Thema: Optimistische Settings

[KhornedBeef]

Och, das geht noch optimistischer. Beispielsweise, wenn es gar nicht mal unbedingt Äxte braucht, sondern wenn man auch das "eindeutig Böse" selbst mit genug gutem Willen und Durchhaltevermögen (ich sage ja nicht, daß es zwingend leicht sein muß...obwohl das zur Not auch mal erlaubt ist ) noch retten kann.

Leider nein. Wenn das Böse einfach Böse ist, haut man es um und hat das absolut Richtige und Beste für alle getan. In deiner Welt muss man sich zumindest fragen, ob man das Böse im Stich gelassen hat.
@felixs: Davon habe ich nicht gesprochen

[felixs]

@felixs: Davon habe ich nicht gesprochen

Ich weiß.
Aber das ist die zwingende Konsequenz, wenn man den Gedanken bis zum Ende führt.

[La Cipolla]

Ich finde übrigens, die Annahme, dass es "das eindeutig Böse" physisch gibt, und man es mit Äxten bekämpfen kann, und wenn es dann weg ist, ist die Welt gut.....das optimistischste von allen Merkmalen.

Ich finde es rein sprachlich seltsam, das "optimistisch" zu nennen. Optimistisch ist für mich eine positive Sicht der Dinge, während das für mich viel eher in diesen rein spekulativen Bereich "Ach, wäre es nicht schön, wenn ...?" fällt. Das hat für mich also gar nichts mit Optimismus oder Pessimismus zu tun, weil es zu weit weg vom tatsächlichen Leben ist. Zu harter Eskapismus sozusagen. Also ja, vielleicht sind wir dann doch wieder bei der Realismus- bzw. Glaubwürdigkeits-Frage. ^^

Und es impliziert halt auch ganz grundlegende Dinge über die Welt ("Es GIBT das Böse und es muss besiegt werden!"), die ich schon nicht mehr als optimistisch einschätze.

[Skeeve]

dass es "das eindeutig Böse" physisch gibt

Time Bandits

[schneeland]

Und es impliziert halt auch ganz grundlegende Dinge über die Welt ("Es GIBT das Böse und es muss besiegt werden!"), die ich schon nicht mehr als optimistisch einschätze.

Ich hätte jetzt behauptet, der optimistische Teil darin ist: das Böse ist eindeutig identifizierbar und lässt sich ohne Abwägen und moralische Skrupel mit einer vergleichsweise einfachen Lösung beseitigen - danach ist die Welt außerdem ein Stück besser (denn das Böse wurde ja besiegt).

[La Cipolla]

Ja, das meine ich dann wieder mit "zu weit weg vom Leben" ...

Es heißt ja ENTWEDER, dass das Böse gänzlich unmenschlich ist (dann fallen die Moral und sämtliche schwierige Fragen komplett weg) ODER aber dass wir unser Verständnis vom Menschlich- und Bösesein umschreiben müssen; schließlich können nur Menschen wirklich Böse sein (freier Wille und so).

Deshalb finde ich es komisch, von "optimistisch" (oder "pessimistisch"!) zu reden: Es ist einfach keine Weltsicht mehr, die sich auf die Grundlagen unserer Menschheit bezieht, sondern etwas völlig Eskapistisches.

[KhornedBeef]

Ich weiß.
Aber das ist die zwingende Konsequenz, wenn man den Gedanken bis zum Ende führt.

Seufz ja. Wenn die Menschheit das Böse ist, dann bombt man die weg und dann ist alles gut. Das ist letztendlich das was ich gesagt habe. Das anhand der Menschheit zu zeigen finde ich nur nicht erhellend und derailt womöglich die Diskussion.

Ansonsten: von allen Welten, in denen es Böses gibt, ist die mit dem verhaubaren Bösen noch eine der optimistischsten. Und die Welten ohne Böses sind wirklich unglaubwürdig
Aber vielleicht mache da auch zur sehr einen Vergleich mit der Realität draus

[nobody@home]

Leider nein. Wenn das Böse einfach Böse ist, haut man es um und hat das absolut Richtige und Beste für alle getan. In deiner Welt muss man sich zumindest fragen, ob man das Böse im Stich gelassen hat.

Letzteres würde ich auch durchaus für angemessen halten. Klar -- wenn man selber "böse" und einem das Wohlergehen anderer demgemäß grundsätzlich eigentlich eigentlich erst mal herzlich egal ist, dann klingt "alles umhauen, was ein Problem sein könnte" sicherlich nach einer einfachen und eleganten Lösung. Daß die "Guten" mit diesem Ansatz dagegen ihrerseits schon rein aus Prinzip zumindest ein Gewissensproblem haben dürften, ist ja in diesem Zusammenhang gerade der Unterschied, der sie überhaupt erst zu den Guten macht.

[KhornedBeef]

Eigentlich wollte ich das ja ausdrücken, dass ein unrettbares, unmenschliches Böses ein Glücksfall für moralische Helden ist

Edit: OK, machen wir das so : Die Tyraniden sind die Bösen. Das ist der ethisch bequemste Fall. Ethisch unbequem: die Psioniker sind die Bösen.

[La Cipolla]

Wobei man auch hier fragen darf: Was sagt die Existenz von Tyraniden über das Weltbild des Spiels aus? Man vermischt hier ja praktisch Mensch, Tier und Phantasie, um einen "bösen Gegner" zu erschaffen, den man einfach wegaxen kann. Das ist wirklich ethisch bequem (schöner Ausdruck ), aber auch völlig illusorisch, was unsere Realität angeht. Und dass genau diese Herangehensweise auch die Go-to-Strategie beim realen Genozid ist, verleiht dem Ganzen einen unangenehmen Beigeschmack.
Daher meine defensive Haltung dagegen, das mit Optimismus zu verbinden. ^^

Ansonsten: von allen Welten, in denen es Böses gibt, ist die mit dem verhaubaren Bösen noch eine der optimistischsten. Und die Welten ohne Böses sind wirklich unglaubwürdig
Aber vielleicht mache da auch zur sehr einen Vergleich mit der Realität draus

Ich denke, was hieran unglaubwürdig ist, ist ein scheinbar objektives Abstecken von "Böse"; das gilt dann sowohl für Settings, in denen die Gegner nur böse sind, als auch für Settings, in denen alles Friede-Freude-Eierkuchen ist.
"Böse" ist halt eine moralische Einschätzung, die man immer aus seiner eigenen Erfahrung und Kultur heraus trifft. Das hat aber noch nicht viel mit optimistisch oder pessimistisch zu tun, diese Frage kommt erst auf, wenn wir darüber nachdenken, wie wir mit unserer Einschätzung umgehen.

[Luxferre]

Ein Bisschen Optimismus kann ja auch daher rühren, dass das Töten der Gegner eben nicht immer (vielleicht aber manchmal) mit moralischen Dilemmata, seelischen Zusammenbrüchen und PTBS einhergehen muss. Frag mal Soldaten, die aus Überzeugung ihr Land, ihre Familie oder andernorts Unterdrückte verteidigen, wie gut sie mit dem Töten von Menschen zurecht kommen. Ich möchte solches Leid, solche seelischen Abgründe und diese Widerwärtigkeit eines toten Menschen mit all den nachfolgenden Konsequenzen explizit _nicht_ als elementaren Bestandteil meines Rollenspiels sehen. Wie angedeutet: es kann auch _mal_ eine Rolle spielen. Aber für "Optimismus" oder auch ein "positiv gefärbtes Setting", sehe ich dafür keinen Platz. Und da macht es die etwas einfachere Schwarz-Weiß-Färbung mit einer Handvoll klar definierter Bösewichte doch deutlich einfacher. Gut und Böse mögen auf den ersten Blick platt, zweidimensional und langweilig erscheinen. Aber für mich persönlich steht da auch ein klarer Gewinn bei an.

[Luxferre]

Nachsatz:

ich finde auch, dass regelseitig einiges an Optimismus beigetragen wird. Spielt man zB total inkompetente Loser, die nichtmal ihr Spezialgebiet ansatzweise beherrschen (Midgard 4, ich zeige auch Dich!), dann ist das frustrierend und wenig erbaulich. Eine bodenständige Kompetenz hingegen trägt für mich schon sehr zu einem positiveren, optimistischeren Spiel bei.

[Hotzenplot]

Ein Bisschen Optimismus kann ja auch daher rühren, dass das Töten der Gegner eben nicht immer (vielleicht aber manchmal) mit moralischen Dilemmata, seelischen Zusammenbrüchen und PTBS einhergehen muss. Frag mal Soldaten, die aus Überzeugung ihr Land, ihre Familie oder andernorts Unterdrückte verteidigen, wie gut sie mit dem Töten von Menschen zurecht kommen. Ich möchte solches Leid, solche seelischen Abgründe und diese Widerwärtigkeit eines toten Menschen mit all den nachfolgenden Konsequenzen explizit _nicht_ als elementaren Bestandteil meines Rollenspiels sehen. Wie angedeutet: es kann auch _mal_ eine Rolle spielen. Aber für "Optimismus" oder auch ein "positiv gefärbtes Setting", sehe ich dafür keinen Platz. Und da macht es die etwas einfachere Schwarz-Weiß-Färbung mit einer Handvoll klar definierter Bösewichte doch deutlich einfacher. Gut und Böse mögen auf den ersten Blick platt, zweidimensional und langweilig erscheinen. Aber für mich persönlich steht da auch ein klarer Gewinn bei an.

Ja, das ist glaube ich sehr wichtig. Gerne auch "die Bösen" als eher gesichtslose Masse.

[Achamanian]

Ein Bisschen Optimismus kann ja auch daher rühren, dass das Töten der Gegner eben nicht immer (vielleicht aber manchmal) mit moralischen Dilemmata, seelischen Zusammenbrüchen und PTBS einhergehen muss. Frag mal Soldaten, die aus Überzeugung ihr Land, ihre Familie oder andernorts Unterdrückte verteidigen, wie gut sie mit dem Töten von Menschen zurecht kommen. Ich möchte solches Leid, solche seelischen Abgründe und diese Widerwärtigkeit eines toten Menschen mit all den nachfolgenden Konsequenzen explizit _nicht_ als elementaren Bestandteil meines Rollenspiels sehen. Wie angedeutet: es kann auch _mal_ eine Rolle spielen. Aber für "Optimismus" oder auch ein "positiv gefärbtes Setting", sehe ich dafür keinen Platz. Und da macht es die etwas einfachere Schwarz-Weiß-Färbung mit einer Handvoll klar definierter Bösewichte doch deutlich einfacher. Gut und Böse mögen auf den ersten Blick platt, zweidimensional und langweilig erscheinen. Aber für mich persönlich steht da auch ein klarer Gewinn bei an.

ich würde mit optimistisch eher das Gegenteil in Verbindung bringen: Die Grundannahme, dass die Bösen eigentlich nicht böse sind und Konflikte nur Missverständnise, die sich durch besonnenes und beherztes Handeln aus der Welt räumen lassen. So eine klassische Star-Trek-Weltsicht.

Wobei Settings, die so gestrickt sind, natürlich oft auch gerne das "wirkliche Böse" auftreten lassen, das man nur bekämpfen kann und muss. Und da hast du recht, dass dann da die tiefgreifende Auseiandersetzung mit den Folgen des Tötens eher nicht ins Setting passen würde. So ein Borg hat halt auch keine Familie, ein Zombie auch nicht, und ein Lich-Lord mag ein denkendes Wesen sein, aber sicher kein fühlendes.

Trotzdem, einen zu großen Anteil von "das sind Orks, die dürfen wir metzeln!" kriege ich mit einem optimistischen Setting nicht mehr zusammen. Allein schon, weil das Vorhandensein von Gemetzel im großen Ausmaß jedem Setting dystopische Züge verleiht.

[Luxferre]

Also zwischen „böse Gegner töten“ und „Gemetzel“ liegen schon noch einige Schritte

[Achamanian]

Also zwischen „böse Gegner töten“ und „Gemetzel“ liegen schon noch einige Schritte

Klar ... ich meine nur, dass ich mit optimistischen Settings einen hohen Anteil an "Sie sind gar keine blutdürstigen Wilden, wir haben nur ihre Kultur nicht richtig verstanden und können das alles ausräumen, indem wir beim Trinken den Daumen abspreizen, wenn wir bei ihnen zu Gast sind!" im Gegensatz zu: "Sie sind böse! Sie wollen alles vernichten! Wir müssen sie mit allen Mitteln aufhalten!" verbinde. Aber beides passt sicher auf seine Art rein.

[Weltengeist]

Deshalb finde ich es komisch, von "optimistisch" (oder "pessimistisch"!) zu reden: Es ist einfach keine Weltsicht mehr, die sich auf die Grundlagen unserer Menschheit bezieht, sondern etwas völlig Eskapistisches.

Naja, eskapistisch ist der "Wir können alle Probleme lösen, indem wir miteinander reden"-Ansatz ja leider auch. Habgier, Rache, Machtsucht, Fanatismus usw. sind ja durchaus real, und die gehen nach meiner Erfahrung durch Reden auch nicht weg. Ebensowenig wie das Kategorisieren (und sehr unterschiedliche Behandeln) von Menschen nach empfundener Nähe. Ich persönlich empfinde es jetzt nicht als weniger eskapistisch, sich diese Probleme - die ich jeden Tag real erlebe - wegzudenken, als ab und zu jemandem einen "der ist jetzt ECHT böse, Ende der Diskussion"-Button anzustecken.

Eskapismus ist ein ganz seltsamer Vorwurf, wenn es um fantastische (= nicht realistische) Welten geht. Ich wüsste nicht, warum die eine Art zu Spielen eskapistischer sein sollte als die andere. Es gibt nur unterschiedliche Dinge, die Menschen ausblenden wollen.

[felixs]

Aber vielleicht mache da auch zur sehr einen Vergleich mit der Realität draus

Vermutlich ist es wirklich das:
Um eine optimistische Welt zu konstruieren, müssen wir sehr vieles anders ("unrealistisch") handhaben, als wir es aus unserer erlebten Umwelt kennen.
Das ist dann auch ein gutes Reiseziel für Eskapismus und genau sowas möchte ich haben.

Wenn ich Realismus möchte, dann mache ich einen Spaziergang um den Hauptbahnhof und das Viertel mit den Sozialhochhäusern.

[Weltengeist]

Wenn ich Realismus möchte, dann mache ich einen Spaziergang um den Hauptbahnhof und das Viertel mit den Sozialhochhäusern.

Oder schaue Abendnachrichten. 

[YY]

Wenn ich Realismus möchte, dann mache ich einen Spaziergang um den Hauptbahnhof und das Viertel mit den Sozialhochhäusern.

So schön "Wenn ich Realismus will, gehe ich raus!" als Floskel klingt:

Das bringt dir genau gar nichts, wenn du mit deinem "realistischen" Spiel irgendwas beackern möchtest, was du nicht bist und/oder das es am Hbf und bei den Sozialbauten nicht gibt

[Achamanian]

Warum ist das jetzt wieder die olle Diskussion "Realismus vs. Eskapismus" draus geworden?

Okay, ich sehe ein, dass die Frage nach Optimismus vs. Pessimismus dazu in einem (wenn auch unklaren) Bezug steht, aber sind sich nicht alle einig, dass man diese beiden Pole echt nicht gegeneinander zu verhandeln braucht, weil weder an dem einen noch an dem anderen was falsch ist?

[YY]

So unklar ist der Bezug nicht, nur weil er subjektiv ist

Ist doch nachvollziehbar, dass diese zwei Achsen je nach persönlicher Perspektive fast deckungsgleich sind, da kommt das eben mal auf.

[Hotzenplot]

Naja, eskapistisch ist der "Wir können alle Probleme lösen, indem wir miteinander reden"-Ansatz ja leider auch. Habgier, Rache, Machtsucht, Fanatismus usw. sind ja durchaus real, und die gehen nach meiner Erfahrung durch Reden auch nicht weg. Ebensowenig wie das Kategorisieren (und sehr unterschiedliche Behandeln) von Menschen nach empfundener Nähe. Ich persönlich empfinde es jetzt nicht als weniger eskapistisch, sich diese Probleme - die ich jeden Tag real erlebe - wegzudenken, als ab und zu jemandem einen "der ist jetzt ECHT böse, Ende der Diskussion"-Button anzustecken.

Eskapismus ist ein ganz seltsamer Vorwurf, wenn es um fantastische (= nicht realistische) Welten geht. Ich wüsste nicht, warum die eine Art zu Spielen eskapistischer sein sollte als die andere. Es gibt nur unterschiedliche Dinge, die Menschen ausblenden wollen.

Ja, zumal ich dich so verstanden hatte, dass das Prädikat "optimistisch" auch eher ein externes ist. Also das Setting von außen betrachtet. Das bedeutet wiederum, so würde ich es zumindest sehen, dass in einem optimistischen Setting ingame nicht unbedingt jeder den Optimismus überall erkennen muss.

Star Wars ist für mich z. b. optimistisch (zumindest das Star Wars der ersten drei Filme). Hier finde ich es übrigens ein zweischneidiges Schwert, den Stormtroopern plötzlich Individuen gegeben zu haben. Ebenso zweischneidig ist es mit den DSA-Indianer-Orks, die eben nicht mehr die gesichtslose Masse sind. Ein Abenteuer mit ein paar Orkleichen ist nicht mehr das, was es noch zu DSA1-Zeiten war.

[KhornedBeef]

[...]Ein Abenteuer mit ein paar Orkleichen ist nicht mehr das, was es noch zu DSA1-Zeiten war.

Wie immer salbadere ich lange trocken rum, und drei Posts weiter packt es dann jemand in so eine zitierbare Perle

[nobody@home]

Wahrscheinlich bin ich nur momentan in etwas eigenwilliger Stimmung, aber spontan entsteht da vor meinem geistigen Auge in etwa folgendes:

SL: Okay, ein leicht vermummt wirkender NSC kommt zur Tür herein, steuert auf dich zu, und murmelt zur Begrüßung: "Hallo. Ich bin eine modernde Orkleiche."

Liegt vielleicht am Wetter.