Thema: Betören gegen SC / Soziales Ausspielen vs. Würfeln, war: Überall nur Lustmolche.

[Issi]

Vielleicht ist Betören auch einfach ne dämliche, dysfunktionale Fertigkeit/Bezeichnung 

Auch möglich...

@
Maarzan
Vielleicht ist der fragile Günther ja gar nicht so fragil, weil er an den Wissensfertigkeiten gespart hat.
Wahrscheinlich kann er weder lesen noch schreiben, spricht nur seine Muttersprache fliesend, und Schwimmen hat er auch nie gelernt. 

[Issi]

Der Würfelwurf ansich ist schon idR. valide.
Nur der ganzen Rest darum meistens nicht.
Die Faktoren die eine absolut gerechte Situation schaffen sollen, sind einige.
Und es hängt auch stark von den jeweiligen Spielern ab.

Im Endeffekt kann man es wohl immer nur so gut wie möglich machen.

[Forlorn]

Betören als “turn someone on“ zu benutzen, halte ich auch für die sinnvollste Variante. Nach gelungenem Betören wäre noch ein Wurf auf Überreden gut: “sollen wir mal einen Kaffee trinken gehen?“. Ausspielen lassen und den Erfolg vom Rollenspiel abhängig machen, halte ich hier für problematisch, da es weniger um Eloquenz, sondern mehr um Biologie (Aussehen, Geruch, etc.) geht. Wenn jemand schon beim Charakterbau darauf hinweist, dass sein oder ihr Charakter gut aussieht und sich regelmäßig wäscht, kann man über einen Bonus diskutieren. Betören, um zum Beispiel einen Wachmann abzulenken, ist doch auch quatsch. Als ob ein dedizierter Wächter seinen Posten verlässt und krasse Repressalien riskiert, bloß weil jemand hübsches an ihm vorbeitänzelt...Das hat was von 'nem Asterix Comic, wäre aber an meinem Tisch nicht drin.

[felixs]

Betören als “turn someone on“ zu benutzen, halte ich auch für die sinnvollste Variante. Nach gelungenem Betören wäre noch ein Wurf auf Überreden gut: “sollen wir mal einen Kaffee trinken gehen?“.

Auf keinen Fall. Bei Kämpfen würfelt man nach gelungenem Angriffswurf doch auch nicht nochmal, ob man denn nun tatsächlich Schaden macht (allenfalls: Wieviel Schaden man macht).
Denn sonst: Warum nicht gleich auf "Überreden" würfeln?

Wenn jemand schon beim Charakterbau darauf hinweist, dass sein oder ihr Charakter gut aussieht und sich regelmäßig wäscht, kann man über einen Bonus diskutieren.

Nur, wenn das System sowas auch vorsieht und entsprechend regeln.
Grundsätzlich ist die (positive) Wirkung auf andere Leute doch bei den meisten Systemen im Wert für "Charisma", "persönliche Ausstrahlung" etc. drin. Das sollte dann hier auch zum Tragen kommen.

Betören, um zum Beispiel einen Wachmann abzulenken, ist doch auch quatsch. Als ob ein dedizierter Wächter seinen Posten verlässt und krasse Repressalien riskiert, bloß weil jemand hübsches an ihm vorbeitänzelt...

Ich würde meinen, dass das genau die richtige Stelle dafür ist. Genau hier nutzt es dann doch mal wirklich spielmechanisch etwas.
Natürlich funktioniert sowas in der Realität auch - halt nicht bei jedem, aber oft genug dann doch.

Fraglich wäre natürlich, ob das nicht eigentlich in andere Bereiche ("Ablenken", "Fast Talk" oder ähnliches) hineinragt. Hängt dann vom jeweiligen System ab.

[bobibob bobsen]

uf keinen Fall. Bei Kämpfen würfelt man nach gelungenem Angriffswurf doch auch nicht nochmal, ob man denn nun tatsächlich Schaden macht (allenfalls: Wieviel Schaden man macht).
Denn sonst: Warum nicht gleich auf "Überreden" würfeln?

Das ist eine mutige Allgemeinaussage, sehe ich je nach system ganz anders. In diversen D&d Editionen gibt es DR, in Numenera und diversen anderen RS Rüstwerte die vom Schaden abgezogen werden um mal zwei Beispiele zu nennen. Treffen bedeutet also nicht immer gleich Schaden machen.

[First Orko]

Auf keinen Fall. Bei Kämpfen würfelt man nach gelungenem Angriffswurf doch auch nicht nochmal, ob man denn nun tatsächlich Schaden macht (allenfalls: Wieviel Schaden man macht).

Nur kurz: Bei Savage Worlds wird das tatsächlich so gehandhabt. Nach Überwinden des Paradewertes muss man noch genug Schaden machen, um die Robustheit zu "knacken". Reicht das nicht, ist der Charakter nur "Angeschlagen".

Das könnte man auch ganz gut übertragen: Bei erfolgreichem "Betören" ist die Person "Verwirrt". Dann kann man noch weitergehen und versuchen, die Verwirrung auszunutzen.
Übrigens: Bei SW könnte man Betören theoretisch als Fertigkeit einführen (für ein Setting, wo soziale Fähigkeiten weiter ausdifferenziert werden), dann als "TricK" einsetzen und so ebenfalls den Zustand "Angeschlagen" verursachen im Kampf. Nur Schaden wird so nix
Aber SW hat ja auch ein funktionales System für soziale Konflikte, was über bloßes "Wurf erfolgreich = flachgelegt" hinausgeht.

[YY]

Das ist eine mutige Allgemeinaussage, sehe ich je nach system ganz anders. In diversen D&d Editionen gibt es DR, in Numenera und diversen anderen RS Rüstwerte die vom Schaden abgezogen werden um mal zwei Beispiele zu nennen. Treffen bedeutet also nicht immer gleich Schaden machen.

Dennoch besteht der Angriffswurf da nicht aus zwei gleichwertig hintereinander geschalteten Teilen.

Welchen Mehrwert hat es denn, Betören und Überreden zu trennen?
Wofür kann Betören alleine dann genutzt werden oder wofür ist es (trotzdem noch) gut, wenn nur der Überreden-Wurf scheitert?

Das soll nicht heißen, dass diese Trennung völlig undenkbar wäre - nur dass man sich diese Fragen vorher stellen und das Ergebnis dann für die Zielgruppe in verständlicher Form aufschreiben sollte
I.d.R. stehen solche Fertigkeiten für sich und sind nicht mit anderen Fertigkeiten linear verknüpft. Da ist es also am Autor, den Anwendungsbereich eindeutig zu benennen.

[bobibob bobsen]

Wofür kann Betören alleine dann genutzt werden oder wofür ist es (trotzdem noch) gut, wenn nur der Überreden-Wurf scheitert?

Grundsetzlich ist der betörte dier positiv gesonnen, ob er dich aber auf einen Banküberfall (überreden) begleitet ist halt fraglich.
Nur weil ich betört wurde bin ich ja nicht willenslos.

[YY]

Grundsetzlich ist der betörte dier positiv gesonnen

Was heißt das?

Zum Vergleich (im DSA-Kontext):
Beim Jagen stelle ich fest, wie viele Leute ich für wie viele Tage ernähren kann.
Bei Heilkunde Wunden liefern mir die Regeln eine Zahl an geheilten Lebenspunkten.
Aber bei Betören bekomme ich unterm Strich ein "der SL tut, was immer er für angemessen hält" als (bestes) Ergebnis?

Ein irgendwie geartetes Fertigkeitssystem sollte doch für alle Fertigkeiten den gleichen Funktionsrahmen haben. Oder wenigstens ganz deutlich kommunizieren, wo das warum nicht so ist - und selbst dann braucht man immer noch eine Angabe über den abweichenden Funktionsrahmen der betreffenden Fertigkeit.

[Maarzan]

Auf keinen Fall. Bei Kämpfen würfelt man nach gelungenem Angriffswurf doch auch nicht nochmal, ob man denn nun tatsächlich Schaden macht (allenfalls: Wieviel Schaden man macht).

Technisch hast du jemanden mit Betören erst einmal nur emotional-erotisch angeschossen.
Das ist dann eben noch lange kein Freibrief für weiteres, damit nicht direkt verbundenes.
Erfolgreiches zu-Boden-Stoßen im Kampf ist ja auch kein Instakill.

[First Orko]

Grundsetzlich ist der betörte dier positiv gesonnen, ob er dich aber auf einen Banküberfall (überreden) begleitet ist halt fraglich.
Nur weil ich betört wurde bin ich ja nicht willenslos.

Kommt drauf an, wie die Fertigkeit ausdifferenziert wurde. Bei DSA 5 ist durchaus eine (zumindest temporäre) Folgsamkeit á la Manson-Familie im Rahmen des Möglichen:

Kritischer Erfolg: Das Verführungsopfer versucht, dem betörenden Helden alle Wünsche zu erfüllen.

(Verstörend irgendwie, wenn man das mal so betrachtet  )

[YY]

Erfolgreiches zu-Boden-Stoßen im Kampf ist ja auch kein Instakill.

Beim Kampfsystem ist der ganze Rest aber eindeutig verregelt.
"Betören" u.Ä. wird mir dagegen oft als Einzelfertigkeit hingerotzt, ohne mir den gesamten Rest zu liefern und dann liegt natürlich der Gedanke nah, dass es so funktioniert wie die anderen Fertigkeiten, nämlich alleinstehend. Da kommt dann aber direkt das Problem auf, dass stakes und Umfang bei anderen Fertigkeiten viel klarer ersichtlich sind als bei Betören & Co.

Sprich: Damit das am Tisch funktioniert, muss man oft nacharbeiten, weil die Autoren es verbaselt haben.

[Issi]

Vielleicht ist das ganze Thema "Betören"  auch so sensibel, dass man sich da extra nicht festlegen will, und das lieber in die Hände der jeweiligen Gruppe legt.

Allein die Vorstellungen hier im Strang klaffen ja teilweise stark auseinander. Auch die Spielweisen.

Selbst die gerechteste Regel würde mir z. B. gar nichts nützen, wenn sie mir das präferierte Spielgefühl zerstört.
Was habe ich zum Beispiel von einer Würfelorgie, wenn mir lieber ist, die Würfel zwar zu benutzen, aber sie so wenig wie möglich zu merken.

Regeln können Spielgefühle erzeugen oder zerstören,  gerade in einer Welt,  die man sich nur in Gedanken vorstellt und gar nicht sieht.

Gerechtigkeit ist damit zwar ein hohes Ziel, und auch erstrebenswert, nur nicht um jeden Preis.

[Luxferre]

Schade ist doch eigentlich, dass fast alle Systeme ein total detailliertes Kampfsystem liefern, aber soziale Herausforderungen nicht ansatzweise gleichwertig abgehandelt werden können.
Werte für Resilienz wären doch schon ein Anfang. Also nicht gegen übernatürliche Angriffe (Willenskraft in D&D), sondern vielmehr gegen soziale Attacken. Vielleicht sogar mit einem Pool an Trefferpunkten, bevor man den Schmeicheleien erliegt.
Die Bilder vom starken, aber eitlen König liegen da natürlich nahe. Den man mit schönen Worten und Schmeicheleien umstimmen oder auf seine Seite ziehen kann.
Oder auch Stadtwachen, die über eine bestimmte Zeit von der Bardin / dem Barden abgelenkt werden.
Oder auch Zwerge, die schier unüberwindbar sind.

[Isegrim]

Beim Kampfsystem ist der ganze Rest aber eindeutig verregelt.

Zum Glück gilt das ja inzwischen auch für den Beischlaf, zumindest bei DSA...

[Issi]

Zum Glück gilt das ja inzwischen auch für den Beischlaf, zumindest bei DSA...

!

[Forlorn]

Technisch hast du jemanden mit Betören erst einmal nur emotional-erotisch angeschossen.
Das ist dann eben noch lange kein Freibrief für weiteres, damit nicht direkt verbundenes.
Erfolgreiches zu-Boden-Stoßen im Kampf ist ja auch kein Instakill.

Genau Das ist mir auch lieber, als mit Betören gleich eine "save or suck" Situation zu erzeugen.

Schade ist doch eigentlich, dass fast alle Systeme ein total detailliertes Kampfsystem liefern, aber soziale Herausforderungen nicht ansatzweise gleichwertig abgehandelt werden können.
Werte für Resilienz wären doch schon ein Anfang. Also nicht gegen übernatürliche Angriffe (Willenskraft in D&D), sondern vielmehr gegen soziale Attacken. Vielleicht sogar mit einem Pool an Trefferpunkten, bevor man den Schmeicheleien erliegt.
Die Bilder vom starken, aber eitlen König liegen da natürlich nahe. Den man mit schönen Worten und Schmeicheleien umstimmen oder auf seine Seite ziehen kann.
Oder auch Stadtwachen, die über eine bestimmte Zeit von der Bardin / dem Barden abgelenkt werden.
Oder auch Zwerge, die schier unüberwindbar sind.

+1. Imho machen das Burning Wheel, Das Lied von Eis und Feuer und Splttermond ganz gut in unterschiedlichen Komplexitätsgraden. Bei D&D war es glaube ich in der 4. Edition ganz ok mit den Skill-Challenges geregelt, aber das kann Arldwulf besser erklären.


Warum sollten soziale Konflikte mit einem Würfelwurf erledigt sein, während Kämpfe teilweise 10 bis 20 Minuten dauern? Wird das von den Rollenspielautoren als nicht so wichtig, oder nicht so spannend abgestempelt? Mich würde mal eine Regeldesigner-Perspektive zu dem Thema interessieren, denn ich kann mir vorstellen, dass schon an diesem kleinen Punkt abgesteckt wird, was man denn im tatsächlichen Spiel hauptsächlich machen soll.

[YY]

Vielleicht ist das ganze Thema "Betören"  auch so sensibel, dass man sich da extra nicht festlegen will, und das lieber in die Hände der jeweiligen Gruppe legt.

Dann ist immer noch das Mindeste, das genau so ins Regelwerk zu schreiben

Mich würde mal eine Regeldesigner-Perspektive zu dem Thema interessieren, denn ich kann mir vorstellen, dass schon an diesem kleinen Punkt abgesteckt wird, was man denn im tatsächlichen Spiel hauptsächlich machen soll.

Was man a) machen soll und b) welches Verhältnis von Spielmechanik zu Ausspielen dabei gilt.

Oft genug ist das auch bei den Regeldesignern eher intuitiv als explizit, so in der Art: "Kampf kann man nicht ausspielen, braucht also viel Spielmechanik. Schleichen ist kein zentraler Spielinhalt, braucht also nicht viel Mechanik" usw.

Da, wo sich die Autoren lange und zielführend Gedanken darüber machen, kommen Regelwerke wie Torchbearer oder Burning Wheel raus, die in dieser Hinsicht sehr gut strukturiert und erklärt sind.
Meistens ist es aber eine mehr oder weniger verworrene Mischung wie oben beschrieben, die man als Leser dann erstmal interpretieren muss.

[Issi]

Dann ist immer noch das Mindeste, das genau so ins Regelwerk zu schreiben

+1
Das sehe ich genauso
Da wird oft zu wenig erklärt, warum und wieso das anders behandelt wird als z. B. 
Kämpfen oder Klettern.