Thema: Immersion vs Metaspiel

[takti der blonde?]

Meh.
Mit der Aussage bin ich nicht wirklich zufrieden.
Respektlosigkeit impliziert irgendwo einen Vorsatz. Und den möchte ich nicht pauschal unterstellen.

Respektlosigkeit erfordert keinen Vorsatz, sondern kann durchaus fahrlässig sein. Respektlosigkeit ist übrigens bei weitem nicht das einzige Nomen, mit dem ich eine solche Situation beschreiben würde.
Entscheident ist auch eher, dass ich das keineswegs als Dilemma verstehe.

Grüße

Hasran

[felixs]

Das wackelt dertart am Fundament dessen, was ich mir unter roleplaying games vorstelle, dass ich eine entsprechende Person, die ihr Verhalten nicht verändern kann, bitte zu gehen. Wenn schon therapeutisch, dann verhaltenstherapeutisch.

Das wiederum finde ich jetzt abstoßend.

[takti der blonde?]

Das wiederum finde ich jetzt abstoßend.

Dass ich nicht mit Leuten spielen möchte, die nicht in der Lage sind in der Gruppe Spaß zu haben?

Grüße

Hasran

Edit: Gehört eigentlich stärker formuliert. Ich möchte nicht mit Leuten spielen, deren Spaß darin besteht auf Kosten der anderen Spaß zu haben.

[rillenmanni]

Scheint so, als seien wir auf den Hasran-Trigger gestoßen.

Jede weitere Entgegnung zum Detail "Mein SC ist halt so" wird dem Diskussionsklima gewiss nicht zum Vorteil gereichen.

[takti der blonde?]

Scheint so, als seien wir auf den Hasran-Trigger gestoßen.

Jede weitere Entgegnung zum Detail "Mein SC ist halt so" wird dem Diskussionsklima gewiss nicht zum Vorteil gereichen.

Trigger sind meine Trigger...aber was genau möchte der Künstler mitteilen? Verstehst du es so als würde ich es für wichtig halten die "Integrität" meines gespielten Charakters über alles zu verteidigen?

Grüße

Hasran

[Maarzan]

Die Dyfunktionalität liegt darin, dass es Leute gibt, welche ignorieren, dass Storyspiel und Rollenspiel zwei unterschiedliche und im Detail dann inkompatible Spielweisen sind, ignorant sich aber weiter auf fremden Plätzen tummeln (irgendwie auch kennzeichnend, dass ein Pathfinderspiel dann unter Cthullu abgelegt wird)  und dann noch die Frechheit besitzen das nicht einknicken vor den "Künstlern" dann als mutwillige Spielzerstörung anzuzählen, weil sie der eigentlichen Rollenspielmethode keinerlei Verständnis und folgend den Spielern auch keinen Respekt, den sie selber lauthalt fordern, entgegenbringen. 

[First Orko]

Dass ich nicht mit Leuten spielen möchte, die nicht in der Lage sind in der Gruppe Spaß zu haben?

Nee ich denke eher, dass sich deine Aussage so liest, als würdest du diesen Menschen psychische Störungen unterstellen (durch "verhaltenstherapeutisch"). Fände ich auch irritierend, möchte aber glauben, dass das nicht so gemeint war.
Aber schon der implizierte Vorsatz "auf Kosten anderer" ist ja weit hergeholt. Wenn jemand in der Gruppe durch seine Aktion den Spass anderer untergräbt muss das nicht zwangsläufig transparent geschehen (tut es meiner Erfahrung nach auch oft nicht). Oft stecken andere "für den Gruppenfrieden" zurück. Bis es knallt. Da braucht man dann schon entsprechende Antennen/Erfahrung, um die Signale rechtzeitig deuten zu können.
Das kann man aber auch nur lernen, wenn man die Erfahrung macht, dass das eigene Verhalten gerade nicht zur Gruppenzufriedenheit beiträgt.
Ein direkter Rausschmiss ist da vorsichtig gesagt, vielleicht nicht immer die konstruktivste Lösung.

[rillenmanni]

Trigger sind meine Trigger...aber was genau möchte der Künstler mitteilen? Verstehst du es so als würde ich es für wichtig halten die "Integrität" meines gespielten Charakters über alles zu verteidigen?

Ich möchte aussagen: Das scheint ein für Dich sensibles Thema zu sein, und Du argumentierst mit einer (zumindest mich) beunruhigenden Leidenschaft.

[takti der blonde?]

Nee ich denke eher, dass sich deine Aussage so liest, als würdest du diesen Menschen psychische Störungen unterstellen (durch "verhaltenstherapeutisch"). Fände ich auch irritierend, möchte aber glauben, dass das nicht so gemeint war.
Aber schon der implizierte Vorsatz "auf Kosten anderer" ist ja weit hergeholt. Wenn jemand in der Gruppe durch seine Aktion den Spass anderer untergräbt muss das nicht zwangsläufig transparent geschehen (tut es meiner Erfahrung nach auch oft nicht). Oft stecken andere "für den Gruppenfrieden" zurück. Bis es knallt. Da braucht man dann schon entsprechende Antennen/Erfahrung, um die Signale rechtzeitig deuten zu können.
Das kann man aber auch nur lernen, wenn man die Erfahrung macht, dass das eigene Verhalten gerade nicht zur Gruppenzufriedenheit beiträgt.
Ein direkter Rausschmiss ist da vorsichtig gesagt, vielleicht nicht immer die konstruktivste Lösung.

Ah, danke.

Nein, ich habe niemandem wissentlich psychische Störungen unterstellt. Das Bild das ich bedienen wollte war die "Ursachenanalyse" als quasi psychoanalytisch und meinen Ansatz als "verhaltenstherapeutisch" darzustellen.

Und wie gesagt, sowohl Respektlosigkeit als auch "auf Kosten anderer Spaß" zu haben, können "fahrlässig" geschehen.
(Abgesehen davon, eine Entscheidung nicht mit jemandem zusammen spielen zu wollen, ist selbstverständlich die ultima ratio.

Ich möchte aussagen: Das scheint ein für Dich sensibles Thema zu sein, und Du argumentierst mit einer (zumindest mich) beunruhigenden Leidenschaft.

Spannend. Ich fand das Wort "Dilemma" an der Stelle lediglich schlech genutzt, weil es in meinen Augen keineswegs gleichwertige Optionen sind. Ich versiche dir, weder ist das ein sensibles Thema für mich noch sehe ich mich als sonderlich leidenschaftlich. Fremdbild und Selbstbild.

Grüße

Hasran

Edit: "Mein SC ist halt so und ich gehe keine Kompromisse ein und lasse nicht mit mir sprechen" ist die Position, die ich bei RPGs schlecht finde.

[rillenmanni]

Spannend. Ich fand das Wort "Dilemma" an der Stelle lediglich schlech genutzt, weil es in meinen Augen keineswegs gleichwertige Optionen sind. Ich versiche dir, weder ist das ein sensibles Thema für mich noch sehe ich mich als sonderlich leidenschaftlich.

Na dann! Ich sehe "Mein SC ist halt so"-Spieler grundsätzlich als nicht solch negatives Element. Ich selbst rechne mich wahrlich nicht zu jener Gattung, und natürlich kann ich mich auch an manch haarige Situation erinnern, die voll eskalierte: Mal unter Spielern im Konflikt um unterschiedliche Spielkonzepte, mal im Spiel, wenn der Rest der Abenteurerschaft versuchte, irgendwie wieder in "die Handlung" zurückzukehren. Für "das Abenteuer" sind solche Spieler Dynamit, und es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass das Dynamit hochgeht, insofern "das Abenteuer" konträre Reaktionen des SC triggert und insofern der Spieler unflexibel ist. Auf der anderen Seite melden sich solche Spieler aber auch manchmal vorab bei mir und weisen auf den Umstand hin: "Ich spiele meine SC immer konsequent aus. Welchen SC soll ich denn spielen?" Und dann kann man vorab reagieren. Und das klappt dann mitunter auch.
Und dann gibt es freilich noch die eher freien Spielrunden, in denen es nicht "das Abenteuer" gibt, sondern wo die Handlung das ist, was passiert. Und dann können solche Spieler eine echte Bereicherung sein.

[felixs]

Dass ich nicht mit Leuten spielen möchte, die nicht in der Lage sind in der Gruppe Spaß zu haben?
(...)
Edit: Gehört eigentlich stärker formuliert. Ich möchte nicht mit Leuten spielen, deren Spaß darin besteht auf Kosten der anderen Spaß zu haben.

Das wäre nachvollziehbar.

Ich habe Dich aber so verstanden, als ob Du keine Lust hättest, diese Problematik überhaupt zu behandeln und stattdessen gern jeden Ausschließen möchtest, der "falsch" sozialisiert ist.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin auch dafür, nicht mit Leuten zu spielen, mit denen das nicht klappt. Allerdings finde ich, dass jeder eine Chance verdient hat, aufgrund eines Hinweises dann sein Verhalten zu überdenken. Jedenfalls möchte ich so behandelt werden und würde das deshalb auch für andere einfordern.

[takti der blonde?]

Na dann! Ich sehe "Mein SC ist halt so"-Spieler grundsätzlich als nicht solch negatives Element. Ich selbst rechne mich wahrlich nicht zu jener Gattung, und natürlich kann ich mich auch an manch haarige Situation erinnern, die voll eskalierte: Mal unter Spielern im Konflikt um unterschiedliche Spielkonzepte, mal im Spiel, wenn der Rest der Abenteurerschaft versuchte, irgendwie wieder in "die Handlung" zurückzukehren. Für "das Abenteuer" sind solche Spieler Dynamit, und es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass das Dynamit hochgeht, insofern "das Abenteuer" konträre Reaktionen des SC triggert und insofern der Spieler unflexibel ist. Auf der anderen Seite melden sich solche Spieler aber auch manchmal vorab bei mir und weisen auf den Umstand hin: "Ich spiele meine SC immer konsequent aus. Welchen SC soll ich denn spielen?" Und dann kann man vorab reagieren. Und das klappt dann mitunter auch.
Und dann gibt es freilich noch die eher freien Spielrunden, in denen es nicht "das Abenteuer" gibt, sondern wo die Handlung das ist, was passiert. Und dann können solche Spieler eine echte Bereicherung sein.

Plot vs Integrität der Charakterdarstellung ist auch gar nicht die vermeintliche Dichotomie, gegen die ich mich wehre. Zulässig ist all jenes, was der Gruppe Spaß bereitet.
Sobald ein Beharren auf SC-Verhalten den Spaß der Gruppe negativ beeinflußt, besteht Handlungsbedarf. Ich sehe es in der Verantwortung aller Mitspielenden einen "gemeinsamen Vorstellungsraum" zu schaffen und Verweigerung der Zusammenarbeit ist langfristig für keine beteiligte Person sonderlich spaßig.

Ich habe Dich aber so verstanden, als ob Du keine Lust hättest, diese Problematik überhaupt zu behandeln und stattdessen gern jeden Ausschließen möchtest, der "falsch" sozialisiert ist.

Daswegen schrieb ich ja von Personen "die ihr Verhalten nicht verändern [können]", wenn auch etwas versteckt und arg komprimiert. Eine Person, die ihr Verhalten nicht anpassen will, muss ich auch nicht am Spieltisch haben.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin auch dafür, nicht mit Leuten zu spielen, mit denen das nicht klappt. Allerdings finde ich, dass jeder eine Chance verdient hat, aufgrund eines Hinweises dann sein Verhalten zu überdenken. Jedenfalls möchte ich so behandelt werden und würde das deshalb auch für andere einfordern

D'accord.

Grüße

Hasran

[Gunthar]

Wie sieht die Sache aus, wenn ein System Charakternachteile zulässt (zB DSA 5) und der Spieler in einer passenden Situation diesen Charakternachteil konkret auspielt, auch wenn es gegen die Gruppe geht?

[Maarzan]

Sobald ein Beharren auf SC-Verhalten Storyfolgen den Spaß der Gruppe negativ beeinflußt, besteht Handlungsbedarf.

Corrected for you!

Oder viel eher:
Der Handlungsbedarf besteht beim Anbieten einer Runde klar zu stellen, was man da zu Spielen gedenkt.
Und da hat sich der Beispiel-SL (bzw. der Romanautor) schon bei der Wahl des Systems nach vorliegenden Informationen heftig vergriffen.

Ein gewisses Goodwill ist sicher immer notwendig, aber abseits davon aktive Sabotage zu unterlassen gibt es KEINEN Anlass für den Charakterspieler jetzt seinen Spielspaß nachträglich aufzugeben, weil ein anderer Mist gebaut hat und offenbar selbst auch nicht zu Änderungen bereit ist.

Und auch Kompromisse leben davon, dass einmal ausgehandelte solche dann Bestand haben.

[takti der blonde?]

Corrected for you!

Oder viel eher:
Der Handlungsbedarf besteht beim Anbieten einer Runde klar zu stellen, was man da zu Spielen gedenkt.
Und da hat sich der Beispiel-SL (bzw. der Romanautor) schon bei der Wahl des Systems nach vorliegenden Informationen heftig vergriffen.

Ein gewisses Goodwill ist sicher immer notwendig, aber abseits davon aktive Sabotage zu unterlassen gibt es KEINEN Anlass für den Charakterspieler jetzt seinen Spielspaß nachträglich aufzugeben, weil ein anderer Mist gebaut hat und offenbar selbst auch nicht zu Änderungen bereit ist.

Und auch Kompromisse leben davon, dass einmal ausgehandelte solche dann Bestand haben.

Beides ist sicherlich richtig. Gruppenvertrag etc etc

Grüße

Hasran

[Crimson King]

Wie sieht die Sache aus, wenn ein System Charakternachteile zulässt (zB DSA 5) und der Spieler in einer passenden Situation diesen Charakternachteil konkret auspielt, auch wenn es gegen die Gruppe geht?

Meines Erachtens ist bei der ganzen Mein Charakter ist halt so-Chose nur bedingt die eigentliche Handlung, sondern die dahinter stehende Motivation relevant. Das Kernproblem ist ja nicht, dass man etwas machen will, das den Mitspielern das Spiel ruiniert, sondern dass man das trotz Widerspruch und im Bewusstsein der Konsequenzen durchzieht.

Der Punkt ist nicht, dass es gegen die Gruppe geht, sondern gegen die Mitspieler, und zwar bewusst und auf einem Level, das bei den Mitspielern zu sehr starken Einschränkungen führt.

[Makenyo]

Ich sehe das eher pragmatisch und frage mich: Was hat sich der Autor dabei gedacht?
Er schafft einen Flaschenhals, der nur funktioniert, wenn der entsprechende Spieler sagt: Das mache ich.

Warum auch nicht. Vollkommen ok. Schließlich wurde ein One-Shot auf einer Convention gespielt. Der Autor erwähnte auch, dass man nicht für alles mögliche Zeit zum ausspielen auf so einer Veranstaltung hat. Absolut richtig.

Ich hätte mir allerdings als SL schon noch einen Plan B ausgedacht, um den Flaschenhals, egal für was sich die Spieler auch entscheiden mögen, irgendwie selber auszulösen. Der Vorschlag mit den NPC Priester war ja schon gefallen. Das wäre eventuell eine Option gewesen. Am Besten irgendwie mit einem Dilemma kombiniert, um es spannender zu gestalten.

Ich glaube da kann man beide Seiten für ein gelungenes Spiel in die Verantwortung nehmen. Spieler ruhen sich auch nur allzu gerne aus und schieben alles auf den SL, wenn ein Spiel Mal nicht klappt. Spieler gestalten aber das Spiel mindestens genauso mit.

[Maarzan]

Ich glaube da kann man beide Seiten für ein gelungenes Spiel in die Verantwortung nehmen. Spieler ruhen sich auch nur allzu gerne aus und schieben alles auf den SL, wenn ein Spiel Mal nicht klappt. Spieler gestalten aber das Spiel mindestens genauso mit.

Das haben sie hier ja wohl versucht (und nicht nur die Spielerin alleine) , aber es scheint exakt die dramatisch/genretypisch korrekte Lösung gefordert worden zu sein.

[Issi]

Warum auch nicht. Vollkommen ok. Schließlich wurde ein One-Shot auf einer Convention gespielt. Der Autor erwähnte auch, dass man nicht für alles mögliche Zeit zum ausspielen auf so einer Veranstaltung hat. Absolut richtig.

Wenn der Abenteuer Autor sich schon einen Flaschenhals ausdenkt, dann soll er es doch bitte richtig machen.
Das in dem Abenteuer scheint mir weder Huhn noch Ei zu sein.

Zum " ich hätte ja einen Plan B gehabt",
Davon kann man als Autor auch nicht ausgehen.
Es gibt Leute, die das exakt by the book leiten, und für eben die sollte man, wenn man denn schon so einen Hals baut, Alternativen mit reinschreiben:
"Wenn sich keiner opfern will, dann... macht man das, oder das, oder das..."

Vielleicht standen die auch drin, und der SL hat sie nur nicht genutzt.
Aber das bezweifle ich mal.

Edit.
Ein Flaschhals sollte relativ unabhängig von irgendwelchen Spielerentscheidungen oder gar von  bestimmten Erwartungen an die Spieler Figuren funktionieren, sonst ist es kein richtiger.

[ghoul]

In dem vorliegenden Beispiel erteilt die PESA der Pathfinderspielerin hiermit einen Freispruch.
Auch wenn ich persönlich, egal ob in Pathfinder oder Cthulhu, ohne zu zögern eine Lockvogelfalle gestellt hätte, haben Spieler grundsätzlich Handlungsfreiheit.

Der Spielleiter dagegen hat folgende Fehler gemacht:

• Statt viel zu spät zu sagen "Hier entlang bitte, folgt doch endlich dem Plotfaden!" hätte er früher intervenieren müssen und sagen "Ok, Ihr könnt jetzt gerne noch ein paar Stunden weiter ermitteln, aber wenn Ihr gerne etwas mehr Action hättet, empfehle ich Euch, eine Falle zu stellen". Meist wird so etwas befolgt. Über eine Empfehlung hätte es nicht hinausgehen dürfen.
• Hätten die Spieler darauf bestanden, dass ihre Personnagen unbedingt ermitteln würden, wäre das auch kein Problem gewesen. Der SL hätte dann zusammenfassen können: "Ok, ihr ermittelt noch ein paar Tage weiter. Damit wir das nicht noch vier Stunden detailliert ausspielen müssen, fasse ich zusammen: Folgendes findet Ihr heraus, bevor sich Eure Möglichkeiten erschöpfen: (…) Was unternehmt Ihr nun aufgrund Eurer Erkenntnisse?"

[felixs]

Sobald ein Beharren auf SC-Verhalten den Spaß der Gruppe negativ beeinflußt, besteht Handlungsbedarf. Ich sehe es in der Verantwortung aller Mitspielenden einen "gemeinsamen Vorstellungsraum" zu schaffen und Verweigerung der Zusammenarbeit ist langfristig für keine beteiligte Person sonderlich spaßig.

Damit bin ich völlig einverstanden.

[felixs]

haben Spieler grundsätzlich Handlungsfreiheit.

Nö.

Das kommt völlig darauf an, worauf man sich vorher geeinigt hat. In den meisten Fällen findet vorher keine explizite Absprache statt, also kann man auch nicht von einer Absprache zugunsten (völliger) Handlungsfreiheit von Spielern ausgehen.

Das alles sogar noch abgesehen davon, dass man noch grundsätzlich darüber sprechen müsste, was man sich eigentlich unter "Handlungsfreiheit" vorstellt. Im klassischen Rollenspiel mit Spielweltsetzungen durch den Spielleiter kann in der Welt z.B. nichts passieren, was der Spielleiter nicht darstellen kann oder möchte.

Ich glaube zwar grundsätzlich zu verstehen, worauf Du mit "Abenteuerspiel" etc. hinaus willst und finde das meiste auch grundsätzlich richtig. Ein weniger ätzender, weniger apodiktischer Duktus würde der Sache aber gut tun. Und möglicherweise gibt es auch inhaltlich das ein oder andere, was man noch pflegen und befeilen könnte.

[ghoul]

Nö.
In den meisten Fällen findet vorher keine explizite Absprache statt, also kann man auch nicht von einer Absprache zugunsten (völliger) Handlungsfreiheit von Spielern ausgehen.

"Grundsätzlich" bedeutet genau nicht "völlig". 
Ich habe keinen Freifahrtsschein für "Meine Personnage ist halt so" erteilt.
Handlungsfreiheit bedeutet für mich nur, dass Plot aus den Aktionen der Spieler entsteht, und nicht durch die Schienensetzung eines festgelegten Szenarios.

[felixs]

Ich habe mir auch was dabei gedacht, "(völlig)" in Anführungszeichen zu setzen.
Und danke für die Erklärung - "grundsätzlich" wird (leider?) in unterschiedlichen Kontexten von unterschiedlichen Autoren unterschiedliche verwendet. Ich fürchte, man kann sich nicht auf eine Definition des Worts zurückziehen, sondern muss erklären.

Handlungsfreiheit bedeutet für mich nur, dass Plot aus den Aktionen der Spieler entsteht, und nicht durch die Schienensetzung eines festgelegten Szenarios.

Daran stört mich immer noch das apodiktische.
Das ist Deine Vorliebe. Und ich fände es schön, wenn sich das irgendwie aus dem Text herauslesen lassen würde.