Thema: Was ist ein Rollenspiel?

[Sara Pink [DA]]

@Sarah: Ich glaube nicht das der Hinweis auf einen SL tatsächlich rein muß. IMO reicht es, wenn die Definition ihn nicht ausschließt. Was im Moment nicht passiert.

Jupp, verstehe ich. Definiere ich Rollenspiel für Rollenspieler würde ich das sogar fast hinnehmen - für einen Aussenstehenden nicht, da die meisten Systeme doch noch mit einem SL arbeiten. Zumindestens die Mehrheit der Systeme, die ich kenne. Vielen anderen Rollenspielern geht es da genauso, vielleicht kennen sie nicht mal Systeme ohne SL. Für die ist das oben dann auch keine gute Definition...
Es mag sein, dass man sich da in Details verstrickt, aber diese Details sind imo wichtig. Auch auf Würfel (bzw. Hilfsmittel) finde ich wichtig, weil sie auch zu oft vorkommen.
Das alles ist nicht wichtig, im Bezug auf das Imaginieren von Welten und Charakteren - aber in meinen Runden macht es einen grossen Anteil aus.

Wenn ich etwas definieren will, dann will ich eben keinen riesen Freiraum zum Interpretieren lassen und deswegen ist es auch so schwer für mich, mit dieser Definition etwas anzufangen. Ich kann die auch nur so stehen lassen, weil ich weiss, was ihr damit meint und ihr die Definition hier lang und breit noch zusätzlich erklärt habt.
Ich glaub aber nicht, dass ich das machen könnte, wenn ich hier und in anderen Threads nicht mitgelesen hätte....

Aber macht ihr man, sonst gibbet nie ein Ende 

[Monkey McPants]

Wie bereits mehrmals erwähnt soll das keine "Erklärung" des Rollenspiels, sondern eine Definition, und das sind in der Praxis (Trotz Dudenzitat) zwei verschiedene Dinge. Ja, Würfel werden oft benutzt. Ja, auch Spieleleiter werden of benutzt. () Aber keines der beiden ist ein integraler Bestandteil des Rollenspiels, denn es geht auch ohne. Mann kann allerdings nicht ohne Gruppe Spielen, oder ohne sich etwas vorzustellen. Und ohne Regeln (Ob in- oder explizit sei mal dahingestellt) geht es auch nicht. Das sind Dinge, die in einer Definition vorkommen müssen, die Sachen die da sein müssen, damit es erst ein Rollenspiel ist.

M

[Catweazle]

Wer sagt denn, dass Rollenspiel nicht auch alleine geht. Solo-Abenteuer waren lange groß in Mode und können durchaus unter RPG subsummiert werden. Ebenso wie Computer-Rollenspiele.

[Sara Pink [DA]]

Wie bereits mehrmals erwähnt soll das keine "Erklärung" des Rollenspiels, sondern eine Definition, und das sind in der Praxis (Trotz Dudenzitat) zwei verschiedene Dinge.

Hehe - wenn das so weiter geht, müssen wir wirklich noch einen Definitionsthread eröffnen, der klar bestimmt, was eine Definition genau ist

*duckundweg*

[Wawoozle]

Also ich vertraue da völlig auf deinen Duden

[Sara Pink [DA]]

Also ich vertraue da völlig auf deinen Duden

Bis ich die "Praxis" kenne, werd ich das wohl auch tun. Oder sollen wir doch noch einen Thread dazu eröffnen?   

[Wawoozle]

Naja.. den gibts ja schon.
Ich bin sicher Minx wird uns in Kürze in die "Praxis" des definierens einführen.
Bin schon sehr gespannt...

[Sara Pink [DA]]

Naja.. den gibts ja schon.
Ich bin sicher Minx wird uns in Kürze in die "Praxis" des definierens einführen.
Bin schon sehr gespannt...

Da kann ich mich nur anschliessen - ich stell dann schonmal das Bier kalt und besorg Popcorn *scnr*

[Monkey McPants]

*seufz*

Ok, hier in paar Definitionen von "Definition", die ein bißchen ausführlicher sind als das Fitzelchen von der Duden-Homepage:

Definition
Ein Definition (definitio lat., Bestimmung) ist ein Satz, der die Merkmale angibt, welche die Eigenschaften von Gegenständen widerspiegeln oder die Bedeutung eines entsprechenden Terminus aufdecken (vgl. Begriffsbestimmung). Oft wird in der Definition auf die nächste Gattung hingewiesen, zu der der gegebene Gegenstand gehört, sowie auf den Artunterschied dieses Gegenstandes gegenüber allen übrigen Arten, die die Gattung bilden.

In logisch-semantischer Hinsicht ist die Definition ein Denkverfahren, mit dessen Hilfe die Bedeutung eines Zeichenausdrucks ermittelt, präzisiert oder eine bestimmte Sprache S durch Einführung eines neuen Zeichens erweitert wird.

Dabei muss die Forderung nach gegenseitiger Ersetzbarkeit von Definiendum und Definiens hinsichtlich der entsprechenden Sätze der Sprache erfüllt sein, es sei denn, die Erfüllung dieser Forderung wird durch die Struktur der Definition selbst oder durch den Wissensstand verhindert.

Nach ihrer Form und nach den Methoden ihrer Bildung bzw. der Art ihrer Formalisierung unterscheidet man verschiedene Arten der Definition.

Häufige Fehler in der Definition sind die Inadäquatheit, die Zirkularität, die Definition des Unbekannten durch Unbekanntes, die Widersprüchlichkeit der Definition und die Unklarheit der Definition.
(Quelle)

Begriffsbestimmung
Im weitesten Sinne ist die Begriffsbestimmung eine logische Operation, durch die der Inhalt eines Begriffes erklärt wird.

Um einen Begriff zu definieren, ist die Grenze zu finden, die die von dem jeweiligen Begriff erfaßten Gegenstände von allen ihm ähnlichen Gegenständen trennt.

Einen Begriff zu definieren bedeutet, die (möglichst wesentlichen) Eigenschaften eines Gegenstandes festzustellen. Aus dieser Einsicht erhebt sich die Frage nach Definitionsverfahren, mit deren Kenntnis man schneller und exakter die wirklich wesentlichen Eigenschaften eines Gegenstandes finden kann.
(Quelle)

Definition:
"...The definition of a concept, or of (a given sense of) a word or phrase, is a description of its intension--that is, the set of properties that characterizes all and only members of the extension of the word; the extension is all the things that the concept, word, or phrase applies to...."
(Quelle)

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Wie man sieht hat auch das Dudenschnippsel seine Richtigkeit wenn es sagt ".... a) genaue Bestimmung eines Begriffes durch Auseinanderlegung, Erklärung ...", denn der Begriff wird erklärt, und zwar in der Hinsicht, das dessen Bedeutung bestimmt und von anderen, ähnlichen Begriffen abgegerenzt wird. Ich nehme mal an, das der tatsächliche Dudeneintrag noch weiter geht und vielleicht etwas näher darauf eingeht, aber ich hab keinen zuhause, und der "Internetduden" sagt einem nur soviel wie bisher gepostet. (Will ja schließlich auch Duden verkaufen.)

So, das sollte man klar machen, was ich unter D. verstehe.

M

[Ludovico]

Muß es denn zwangsweise eine allgemeingültige Definition von Rollenspiel geben?
Für mich ist Rollenspiel nichts anderes als eine Form des guten alten "Räuber und Gendarm"-Spiels (Okay, wir haben damals He Man gespielt, aber egal) mit etwas mehr Koordination.

[Monkey McPants]

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es völlig ausreichend "ungefähr" zu wissen, was ein Wort bedeutet. Hey, wir hatten lange keine D. (Bzw die im Definitionsthread wurde eher ignoeriet.) und es hat trotzdem funktioniert. Nur gibt es dann allerdings Diskussionen, in denen eine allgemeine Definition sehr nützlich ist, und sei es nur um "Du, wenn ich von Rollenspiel rede meine ich DAS." sagen zu können, denn sonst kann es, wie bereits im "Definiere Definition"-thread gesagt, sein, daß man aneinander vorbeiredet. Vor allem wenn es um etwas geht, das keine wirkliche physische, objektive Komponente hat. Man kann "Das Rollenspiel" nicht anfassen, man kann es nicht physisch in seine Bestandteile, etc. Klar, man kann sich Bücher, Würfel oder die Menschen anschauen, die darin beteiligt sind, aber "Das Rollenspiel" ist ein recht flüchtiges Konzept. (Ja, ich weiß, das man einerRollenspielrunde zusehen kann, aber man wird bei einer DSA-Runde trotzdem keine Elfen rumlaufen sehen.) Rollenspielen ist untrennbar mit der Phantasie verbunden, und die ist unsichtbar und ungreifbar.

Und genau deswegen ist eine Definition nützlich, vor allem, wenn man sich in die Randbereiche des Wortes "begiebt", wenn es heißt "Was ist noch Rollenspiel und was ist keines mehr?", denn genau die Frage war ja der eigentliche Auslöser des Threads. Klar, einer der Diskutierenden ist ein fan... überzeugter Gegner einer Definition, aber naja...

M

[Wawoozle]

*popcorntüteweglegundträneausdemaugenwinkeltupf*... 
Diese Definiererei ist immer wieder für nen lacher gut...

Wie wäre es denn hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel

[Fredi der Elch]

Muß es denn zwangsweise eine allgemeingültige Definition von Rollenspiel geben?
Für mich ist Rollenspiel nichts anderes als eine Form des guten alten "Räuber und Gendarm"-Spiels (Okay, wir haben damals He Man gespielt, aber egal) mit etwas mehr Koordination.

Genau. Wir brauchen keine Definitonen. Und deswegen gehe ich jetzt nach Hause. Ich setze mich in mein Rollenspiel und fahre hin. Dann rollenspiele ich mir fein was zu essen. Und dann putze Ich meine Rollenspiele und lege mich zum rollenspielen fein in mein Rollenspielchen.

Super Idee, weiß ja jeder, wovon man redet... 

Wie wäre es denn hiermit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel

Du willst einfach unsere Definition nicht, oder? egal ob die anderen was taugen oder nicht. Schade...

Also ich finde die Definition nicht sehr gut:

So gesehen sind alle Spiele gleichzeitig auch Rollenspiele

Gefällt mir nicht. Dann kann mans es sich auch sparen und gleich "Spiel" sagen.

Mich wundert aber, dass Du die D. gut findest:

Paper-and-Pencil-Rollenspiel (abgekürzt: P&P-Rollenspiel) auch unter Pen-and-Paper-Rollenspiel oder Tischrollenspiel bekannt: Ein Erzähl-Spiel, welches in der Fantasie der Spieler stattfindet.

Hm, dann ist doch ein Rollenspiel auch ein Erzählspiel...

[Ludovico]

Genau. Wir brauchen keine Definitonen. Und deswegen gehe ich jetzt nach Hause. Ich setze mich in mein Rollenspiel und fahre hin. Dann rollenspiele ich mir fein was zu essen. Und dann putze Ich meine Rollenspiele und lege mich zum rollenspielen fein in mein Rollenspielchen.

Super Idee, weiß ja jeder, wovon man redet... 

Oh man! Du armer Mensch!
Vielleicht sollten wir für Dich noch Threads aufmachen, in denen eine Definition für Bett und schlafen behandelt werden.
Also wenn Du wirklich für einen Tisch eine Definition brauchst, ehe Du etwas darauf abstellst... Mein Beileid! 

[Wawoozle]

Paper-and-Pencil-Rollenspiel (abgekürzt: P&P-Rollenspiel) auch unter Pen-and-Paper-Rollenspiel oder Tischrollenspiel bekannt: Ein Erzähl-Spiel, welches in der Fantasie der Spieler stattfindet.

Hm, dann ist doch ein Rollenspiel auch ein Erzählspiel...

Ich hab schon mehrfach geschrieben das beide sich in grossen Teilen überschneiden, ihr scheint das allerdings im bestreben mich hier in "widersprüche" verwickeln zu wollen, permanent zu überlesen.

Ich habe Meisterdieb schon zugestimmt und Dailor, der etwas ähnliches geschrieben hat.
Einzig Du und Minx ihr scheint das noch nicht so ganz gerafft zu haben.
Aber wegen mir könnt ihr gern weiterdefinieren (dann seit ihr wenigstens beschäftigt),
ich hab meine Definition


Aber wo wir beim Thema sind:
Ich beantrage die Löschung von Fredis Definition im Rollenspiel-Thread und eine Ersetzung durch den Link auf die Wikipedia und die dortige Definition/Erklärung, wer ist dafür ?

[Monkey McPants]

Leute, mal eine kleine Frage, vor allem an Wawoozle, mit einem kleinen Blick auf Ludovico:

"Was genau stört dich (euch) an der Definition?"

Wenn diese Frage mal beantwortet worden ist, dann kann man hier (vielleicht) sinnvoll darüber reden, ohne die ganze Zeit spitze Bemerkungen zu machen, die nur vom eigentlichen Thema ablenken. (Fredi, damit meine ich auch dich.)

M

[Wawoozle]

Die Definition sagt nicht mehr als die der Wikipedia nur ist deren Definition/Erklärung genauer, weil sie auch eine Unterscheidung der Spielstile zulässt, ganz einfach.
Und bevor man eine schlechte Definition nachbessert ersetzt man sie einfach durch eine brauchbare.

[Ludovico]

Was mich an der Originaldefinition stört, ist der Eindruck, daß man so eine Art Film ablaufen hat, in dem die Spieler von einem Charakter zum nächsten springen.
Das drückt für mich das "zeitweise" aus.

[Monkey McPants]

Naja, "zeitweise" heißt für mich auch, das man meistens nicht die ganze Zeit "In Rolle" ist, obwohl es auch solche Gruppen gibt. (Was aber durch die D. nicht ausgeschlossen wird.) Nö, man redet ja auch dazwischen, oder beschäftigt sich mit Metaelementen wie Regeln und Würfeln.

Und Wawoozle: Die Wikipedia-D. ist zwar ausführlicher, erfordert aber zig Ausnahmen, etwas was eigentlich ein Zeichen einer schlechten D. ist. Unterscheidungen der Spielstile läßt unsere auch zu, sie sagt ja auch "...von Gruppe zu Gruppe unterschiedlicher Regeln, die komplex oder einfach, festgeschrieben oder veränderbar, explizit oder implizit sein können. Diese Regeln werden von der Gruppe selbst gewählt und durchgesetzt". Ja, sie erwähnt nicht jeden einzelne Möglichkeit, aber das muss und soll sie sogar eigentlich nicht. Eine D. ist dann am besten, wenn sie möglichst kurz ist und ohne zusätzliche Erweiterungen oder Ausnahmen auskommt.

Die Wikipedia-D. sagt ja

"Rollenspiele sind Spiele, in denen die Spielteilnehmer - abweichend von ihrem normalen Leben - für begrenzte Zeit spielgemäße Denk- und Handlungsmuster einnehmen und diese in der von ihnen mitgestalteten Spielwelt ausleben. So gesehen sind alle Spiele gleichzeitig auch Rollenspiele, die sich generell zwei unterschiedlichen Kategorien zuordnen lassen"

Diese Grunddefinition erfüllt, ohne die folgenden Erweiterungen und Ausnahmen, nicht die grundlegende Funktion einer D., nämlich das Rollenspiel von anderen, ähnlichen Aktivitäten abzugrenzen:

"...The definition of a concept, or of (a given sense of) a word or phrase, is a description of its intension--that is, the set of properties that characterizes all and only members of the extension of the word; the extension is all the things that the concept, word, or phrase applies to..."

Darum ist die Wikipedia-D. zwar ein akzeptabler Eintrag in ein Lexikon,aber eine schlechte Definition.

M

[Wawoozle]

Das Thema ist für mich gegessen Minx...
Die bisherige Definition ist unzureichend, da hilft alles herumjammern und zitieren nix.

[Monkey McPants]

Wenn du meinst, nur ist das leider deine, nicht mit Argumenten gestützte Meinung. Klar, wenn das, was du sagen möchtest "Ich mag die D. nicht", dann ist dein Bier und ich ann das gerne akzeptieren, aber zu sagen das sie objektiv falsch ist, ohne Argumente zu bringen, um deine Behauptung zu unterstützen ist lächerlich und kindisch.

M

[Wawoozle]

Argumente hab ich genug gebracht und nicht nur ich.

Es ist mir klar das ihr eure Definition nur ungern im Widerspruch seht und letztlich sogar den Begriff Definition selbst definieren müsst um sie irgendwie zu untermauern, dass spricht aber, ehrlich gesagt, für sich.

[Monkey McPants]

Hast du dir überhapt die Mühe gemacht den Links, die ich zu den Quellen gegeben habe zu Folgen? Die geposteten Erklärungen zu "definition" sind von Philosophielexika und Wikipedia, man kann also nicht behaupten, ich hätte mir die Bedeutung des Wortes "Definition" aus den Fingern gesogen. Wenn dir die Bedeutung des Wortes "Definition" nicht passt tut mir das erhlich gesagt leid, denn das ist die gemeinhin anerkannte Definition des Wortes in der Philospphie.

Also kannst du entweder etwas Rückrad zeigen und auf meine Argumente mit anderen Argumenten antworten oder wieter darauf beharren, das du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast und überhaupt alle falsch liegen außer dir. Denn ansonsten würde das heißen, das die Wissenschaft und Philosophie seit Jahrhunderten mit vollkommen falschen Ausgangsbedingungen arbeiten, denn offensichtlich ist das, was sie unter definition verstehen nicht die "richtige" Bedeutung des Wortes, denn die kennt ja Wawoozle.

Ich mein ehrlich, kommst du dir da nicht selber ein bißchen dämlich vor?

M

[Catweazle]

@Minderheiten-Definitions-Befürworter:
Die Definition in Wikipedia ist sehr ausführlich und grenzt die Rollenspiele, wie ihr sie in eurer Definition versteht, sehr deutlich von anderen Rollenspielen ab. Nur eben als Untergliederung mit der Bezeichnung "pen-and-paper-Rollenspiele". Die Definition von Wikipedia zum Thema Rollenspiele füllt mehrere Seiten, ist sehr ausführlich und verständlich geschrieben. Ich finde sie gut. Unnötig, aber gut. Ich will aber niemals erleben, dass sich irgendein nitwit in einem Thread auf sie beruft. Dennoch: die Definition an und für sich finde ich schon alleine aufgrund ihrer Ausführlichkeit der euren überlegen. Im Gegensatz zu Eurer Definition finde ich hier auch Computerrollenspiele, Solo-Abenteuer und mehr in der Definition enthalten. (Und wenn ihr's in die Definition aufnehmt sage ich, dass das aber nicht reingehört )

Übrigens: ich finde Eure Definition ja gar nicht schlecht. Wirklich. Nur kann ich nix mit ihr anfangen. Mit der von Wikipedia auch nicht.

@Minx: wer hat dir denn deine Hosen geklaut (siehe Signatur)?

[Wawoozle]

Ich mein ehrlich, kommst du dir da nicht selber ein bißchen dämlich vor?

Hör mal Hase...

Ich bin nicht hier um mich mit dir um die Definition des Wortes Definition zu streiten.
Wenn Du die Argumente die ich und, ich schreib es gern noch ein zweites mal, nicht nur ich gebracht haben nicht akzeptieren willst, dann ist das nicht mein Problem.

Also warum verklappst Du hier weiterhin geistige Dünnsäure ?

Ich würde dir empfehlen dich einfach mal auf den Hintern zu setzen, dir die Posts nochmal durchzulesen und den Standunkt der anderen (nicht nur den meinigen) auch mal ansatzweise zu verstehen versuchen.
Egal ob sie nun deinem Anspruch an ein "Argument" genügen oder nicht.
Du kannst auch gern einen Definitionsthread aufmachen: "Definiere Argument" aber erwarte dir nicht allzuviel zuspruch.

Und wenn Du (der die Uni womöglich gerade mal mit dem Hintern gesehen hat, aber daherlabert als hätte er den zweiten Doktortitel) meinst, dir anmassen zu können, mir mangelndes Rückrad vorzuwerfen, dann kann ich mich gerne noch dazu äussern, ob ich mir "nicht ein bisschen dämlich" vorkomme.