Thema: Waffen zu billig?

[schamschi.ukin]

was ich mich bei earthdawn schon immer gefragt habe, ist, ob nicht einige waffen viel zu billig sind. ich beziehe mich hier auf die 4te edition (spielerhandbuch zu verpflegung bei waren und dienstleistungen s. 255, 264 und zu waffen herstellen s. 118), war aber in den früheren editionen prinzipiell ähnlich.
wenn ich also überlege, dass die durchschnittliche nahrung für einen tag 1 silber beträgt, ergänzt um kosten für unterkunft, kleidung, soziale teilhabe, familie, etc., sind im vergleich von kosten und herstellungszeit manche waffen viel zu billig.
für die dauer der herstellung ist die größe der waffe entscheidend, die materialkosten betragen ca. die hälfte des verkaufspreises.
als extremstes beispiel benötige ich zur herstellung eines kampfstabes (größe 5, kosten 5 silber) als durchschnittsnamensgeber ca. 5 tage. mit materialkosten von 2,5 silber, bleibt ein einkommen von 2,5 silber. bei 5 tagen dauer, bleibt ein verdienst von 5 kupfer am tag. verglichen mit den lebenshaltungskosten wäre das ein verlustgeschäft. wer würde dann noch kampfstäbe zu kommerziellen zwecken herstellen? selbst bei einfacher nahrung betragen die kosten noch 3 kupfer am tag, was nicht gerade üppig ist. ich würde doch konsequenterweise gleich ne andere waffe (nicht unbedingt messer oder dolche...) herstellen.
versteh ich da zu wenig vom schmieden oder vom essen oder flüstert mir ein dämon ketzerische dinge zu?

[Lichtschwerttänzer]

Welche Materialkosten und Arbeit beim Kampfstab?

[schamschi.ukin]

naja, du brauchst das richtige holz, dass auch richtig gewachsen ist, du musst den stab richtig aus dem holz herausarbeiten, damit es auch die beste stabilität erreicht. dafür brauchst du das passende werkzeug. ich gehe davon aus, dass ein waffenschmied nicht einfach ein paar ästchen zusammenleimt, sondern schon ne vernünftige waffe herstellen will, die vielleicht sogar noch mit eisenstreben oder kappen verstärkt ist. 
aber da ist schon was dran. der halbe verkaufspreis für die materialkosten ist natürlich nur ein richtwert, aber für allerweltsgegenstände wie messer und dolche kommst du auf ähnliche ergebnisse.

[Eismann]

Ich bezweifel ein wenig, dass bei Earthdawn die Preislisten mit dem Ziel einer wirtschaftlichen Simulation zusammengestellt wurden.

[Lichtschwerttänzer]

oder das normale Messer, Werkzeuge und Kampfstäbe von Waffenschmieden hergestellt werden.

[schamschi.ukin]

ne preisliste, die keine wirtschaftliche simulation ist? ich weiß ja nicht.
es geht ja nur darum kleine unstimmigkeiten anzupassen. ist ja nichts weltbewegendes (hups, stell dir vor, die throalische armee müsste für ihre dolche jetzt das dreifache berappen und die zwergenschwerter erst:-) ).
arbeiten durchschnittsnamensgeber anders als waffenschmiede und brauchen auch weniger zum leben? tendenziell sollten sie sogar länger brauchen.

[psycho-dad]

Wenn du "Realistische" Preise für Waffen haben willst, dann müssten in den meisten Fäntelalter-RPGs die Helden mit Knüppeln, Mistgabeln, Spießen, sehr einfachen Streitkolben und anderweitig Improvisiertem geraffel rumlaufen. Nicht dass das nicht effektiv wäre, aber sieht schon en bissel uncool aus. 

Ein qualitativ hochwertiges Schwert, Dolche oder Kriegsäxte in den Außmaßen, wie man sie im Fantasy-RPG sieht, sind selbst heutzutage mit modernen und schnellen Fertigungsmethoden alles andere als Billig. Ohne Gas- und Induktionsöfen, ohne Dampfhammer und ohne elektrische Schleifbänder/Schleifsteine ist der Arbeitsaufwand nochmal ein stück Extremer. (Men at Arm haben das mal schön demonstriert)

Und, ja, einen Kampfstab aus anständigem Holz kann sich ein Bauer sehr wohl selbst Schnitzen. Eine Speerspitze, Pfeilspitzen oder Hammerköpfe bekommt der Hufschmied aus dem Dorf auch relativ Problemlos zusammen, sollange das ganze keine herrausragende Qualität sein muss.

Außerdem hab ich ein bisschen den eindruck, das du den wert eines guten Messers unterschätzt. Das sind mitnichten einfach nur scharfe Metalstücke, ein hochwertiges Messer ging auch damals schon gut ins Kleingeld und braucht ein paar Stunden aufmerksamkeit vom Schmied. Das kann man nicht mit modernen ausgestanzten Steakmessern aus Rostfreiem Stahl vergleichen. 


Also, long story short;
JA, in vielen Fantasy-RPGs sind Waffen und Ausrüstung allgemein viel zu billig... oder das Gold zu wenig wert. Weil die Spieler sonst wahlweise niemals ein gescheites Schwert zu gesicht bekommen würden (von Kettenhemd gar nicht erst zu reden) ODER von vornherein zum gut betuchten Volk gehören.

[Lichtschwerttänzer]

 Kriegsäxte in den Außmaßen,

Nur wenn es die komplett Metall Variante ist und ein normales Schwert - Dolch ist wohl auch im Bereich des praktikablen

dann müssten in den meisten Fäntelalter-RPGs die Helden mit Knüppeln, Mistgabeln xxx und anderweitig Improvisiertem geraffel rumlaufen.

Nein, Nein und ABSOLUT definitiv Nein- Höflich formuliert


Wasserkraft ist was tolles

[psycho-dad]

Nur wenn es die komplett Metall Variante ist und ein normales Schwert - Dolch ist wohl auch im Bereich des praktikablen

Nein, Nein und ABSOLUT definitiv Nein- Höflich formuliert


Wasserkraft ist was tolles

Metal in guter Qualität war ja auch weit und breit billig verfügbar. Genau wie Kohle oder Flussläufe. Oder Schmiede, die aus billigen Schlackeresten hochwertigen Stahl falten konnten.

Und, ja, der großteil der Infanterie hatte in weiten teilen des als mittelalter bezeichneten zeitabschnittes Knüppel, Streitkolben, Spieße, Speere, relativ simple Äxte und Lanzen. Hochwertiges Zeug war meist dem Adel vorbehalten, weil das Zeug eben Teuer war. Klar kommts da immer auch drauf an, wo genau man geschichtlich hinguckt, die Metalurgie ist ja schließlich nicht im Jahr 800 auf einmal stehen geblieben. Aber, so unter uns Pfarrerstöchtern; Das 'legendäre' Katana wurde nicht mit bis zu 1 Millionen lagen ausgestattet, weil die Schmiede die Freizeit über hatten und das halt so wollten, sondern weil das Japanische Roherz so ziemlich das dreckigste Scheisszeug ist, das es auf diesem Planeten gibt. Unter 50 15 mal falten kommt da einfach kein brauchbarer Barren zusammen. Und damit will ich die Japanischen Schmied enicht kleinreden, im gegenteil; Es braucht enorme Handwerkskunst, um aus dem Zeug überhaupt was brauchbares herzustellen. Da hatten die Europäer mit ihren relativ sauberen Erzvorkommen schon mehr glück (deshalb gabs hier dann später auch ganz gute Metalrüstungen)

[Lichtschwerttänzer]

Setz nicht Völkerwanderung und Frühmittelalter mit Fäntelalter gleich.

Spätestens zur Zeit des HYW hat man Plattenrüstungen an der Stange produziert, Munition Grade IIRC und das mit Wassergetriebenem Werkzeug


Die Idee eine mittelalterliche Schar Bürger und Bauern wäre mit Mistgabel und Sense ins Feld gezogen ist lächerlich Hollyweird

[Quaint]

Naja, wenn man simulieren will, dann aber auch richtig. Und so wie man heute für 3€ ein "Messer" bekommen kann, aber auch 300€ bezahlen kann, so wars halt damals auch, mit allem möglichen. Insofern ist der Realismus eigentlich schon vorbei, wenn man sagt, das ist Gegenstand X, der hat fest den Wert Y und wird fest mit dem Aufwand Z hergestellt.

Und es gab halt, vor allem so gegen Hoch- und Spätmittelalter durchaus schon Dinge, die in Richtung Massenfertigung gehen, mit Nutzung von Arbeitsteilung, Wasserkraft etc. Und damit einhergehend mitunter auch mal ein Schwert für 3 Pence (was ein guter Handwerker an einem Tag verdienen konnte). Ob so ein 3 Pence Schwert dann auch richtig was taugt... wer weiß?

[psycho-dad]

Setz nicht Völkerwanderung und Frühmittelalter mit Fäntelalter gleich.

Spätestens zur Zeit des HYW hat man Plattenrüstungen an der Stange produziert, Munition Grade IIRC und das mit Wassergetriebenem Werkzeug


Die Idee eine mittelalterliche Schar Bürger und Bauern wäre mit Mistgabel und Sense ins Feld gezogen ist lächerlich Hollyweird

Wenn du mehrere Wochen Arbeit mit ausziehen, dengeln, Härten, anlassen und Pollieren als "Stangenproduktion" bezeichnest kann ich dir zustimmen. Und nein, Ich rede nicht von Bauern sondern vom Sprichwürtlichen "Spießbürger" mit Spieß und Wattiertem Wappenrock. Und Bauernaufstände =/= Infanterie. Streitkolben =/= Sense, Spieße und Lanzen =/= Mistgabel. Ein ordentliches Schwert hatten die wenigsten*. Eine Infenteriegruppe, die komplett in Kettenhemd und Plattenpanzer rumlatscht und dabei Schwerter zieht, DAS ist Hollyweird.

* Ich sag auch garnicht, das sich kein Bürger jemals ein Schwert leisten konnte. Aber ein "wegwerfgegenstand" war es bei weitem nicht; Das war, selbst wenns günstig gemacht war, immer noch eine immense investition.

[Lichtschwerttänzer]

Und, ja, der großteil der Infanterie hatte in weiten teilen des als mittelalter bezeichneten zeitabschnittes Knüppel, Streitkolben, Spieße, Speere, relativ simple Äxte und Lanzen.

Mein Gott war der gut


Spieß , meintest du die Pike oder den Ahlspieß

Streitkolben, war u.a. ein Rangabzeichen adliger Befehlshaber
Äxte, wie das Stangenbeil bevorzugt z.B. von englischen Rittern, Söldnerführern... 
Robert the Bruce führte eine harte Axt
der Speer ist eigentlich im Fäntelalter nur noch als Partisane zu finden siehe Yeoman of the Guard
Lanze klassische Waffe der Ritter und berittenen Reisigen

[Lichtschwerttänzer]

Wenn du mehrere Wochen Arbeit mit ausziehen, dengeln, Härten, anlassen und Pollieren als "Stangenproduktion" bezeichnest kann ich dir zustimmen.

ich rede von Plattenrüstungen inkl Brustpanzer die z.b. vom französischen König zu 100en in Italien oder Deutschland bestellt wurden während des HYW.
Munition Grade Armpur wurde mkn nicht poliert sondern schwarz angemalt
Im IIRC Rgeinland konnte man sich ne Dose von der Stange zusammenstellen Brustpanzer und dann passende Arm und Beinschienen dazu gesucht

Der Bauer unterscheidet sich in der Art vom Spießbürger darin, das er nicht in der Stadt lebt

Wattiertem Wappenrock

wat sollen dat sein IRL nicht KRW

Aber ein "wegwerfgegenstand" war es bei weitem nicht;

sage ich auch nicht, noch

Eine Infenteriegruppe, die komplett in Kettenhemd und Plattenpanzer rumlatscht und dabei Schwerter zieht

stimmt
a Infanterie nennt die sich erst sehr viel später
b Als der halb -  3/4 Harnisch für schweres Fußvolk wie Reisläufer, Landsknechte die "Norm" wurde war Kette längst aus der Mode IIRC, außer an Billigrüstung anstelle von Gelenken.*

C der Katzbalger ist kein Schwert?  war aber eher Backup zu Pike, Hellebarde usw

*PS oder als Rüstung für den Swashbuckler im Zivilleben

[schamschi.ukin]

hey, vielen dank psycho dad für deinen sachverstand. nein, ich unterschätze das messer nicht. ich finde es viel zu billig.
im allgemeinen stelle ich mit earthdawn-waffen eben nicht als massenproduktion vor und mordor-style wäre da selbst für den abgefucktesten ork nicht meine referenz.
lieber lichtträger. danke für deine ausführungen. da ich das europäische mittelalter allerdings nicht annähernd als quelle für analogien zu earthdawn betrachte, werden wir da auch nicht zusammenkommen und ich denke, dir wird einiges vom zauber dieser spielwelt entgehen. trotzdem viel spaß dabei.

[schamschi.ukin]

hoppla, sorry lichtschwerttänzer. so ist´s richtig, nicht lichtträger

[Grr Argh]

Gerade in Earthdawn dürfte mittels Geistern und Magie Massenfertigung kein Problem sein..in Marac gibt es regelrechte Fabriken.

[schamschi.ukin]

wenn dem so wäre, bräuchte das theranische imperium wohl kaum diese exorbitante menge an sklaven. die dann auch in den farbikas in marak arbeiten. da in barsaive die sklaverei weitgehend abgelehnt wird, dürfte sich auch diese form der ausbeutung bisher nicht durchgesetzt haben. falls du allerdings freie und glückliche orks in deinen fabrikas beschäftigen möchtest, solltest du eine farbikaeigene hurlg-brennerei in betracht ziehen und ein fussballadäquates  brot und spiele programm - tundrabestienpolo oder so was. ich bin gespannt, was die zukunft so bringt