Thema: Unterschiede 2e/4e?

[Panta Rhei]

Ich habe früher die erste und zweite Auflage von Whfrp gespielt und geleitet. Die dritte habe ich übesprungen und die vierte Auflage habe ich (noch) nicht. Kann mal bitte jemand, der die vierte Auflage auch schon kennt, kurz zusammenfassen, was konkret die Unterschiede zur zweiten Auflage sind?
Ich lese immer nur, dass es eine Weiterentwicklung ohne grundsätzliche Änderungen sein soll, mit verbesserten und vereinfachten (?) Regeln. Aber was heißt das denn konkret?

Danke im Voraus! 

[YY]

Das Karrieresystem ist neu aufgestellt. Jetzt gibt es Klassen (=Karrieregruppen) und die konkreten Karrieren haben mehrere Stufen. Die alte Trennung in basic und advanced careers fällt also weg und man kann theoretisch das gesamte Heldenleben in einer Karriere verbringen und dort "nur" in den Stufen aufsteigen.
Attribut- und Skill-Steigerungen sind nicht mehr nach Karriere gedeckelt (und auch nicht gesperrt, aber abseits der eigenen Karriere teurer), so dass man sich auch in der Hinsicht viel Karrierenhopping erspart.

Fertigkeitswerte werden einheitlich zu den Attributen addiert, um den Wert zu erhalten - auch bei Kampffertigkeiten.
Auch Magieanwendung ist jetzt weitgehend eine normale Fertigkeitsprobe.

Es gibt keine zusätzlichen Attacken mehr und der Großteil der Kampfmanöver aus der 2nd ist zugunsten eines vergleichenden Wurfs entfallen:
Man würfelt also Angriff und Verteidigung gegeneinander und vergleicht die Erfolgs- bzw. Misserfolgsgrade. Das bedeutet, dass eine massiv fehlgeschlagene Verteidigung auch einen eigentlich misslungenen Angriff noch zum Erfolg machen kann.
Schaden wird nicht mehr gewürfelt, sondern ergibt sich rechnerisch aus den Netto-Erfolgsgraden des Angriffs. Righteous fury gibt es damit logischerweise nicht mehr und die kritischen Treffer hängen direkt am Angriffswurf.

Daneben gibt es noch die Advantage-Mechanik, mit der man im Kampf "Schwung" aufbauen kann - verkürzt: erfolgreiche Aktionen geben einen kleinen Bonus auf Folgeaktionen, bei Fehlschlägen verfällt der Bonus.


Deutlich fummeliger ist das Steigern, das erfolgt jetzt nämlich prozentweise und nach bereits erreichtem Wert gestaffelt.
Und zuletzt gibt es jetzt noch eine Vielzahl an formalisierten Conditions, weil man das heute so macht

[Panta Rhei]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Und zuletzt gibt es jetzt noch eine Vielzahl an formalisierten Conditions, weil man das heute so macht

Was genau meinst du damit? So etwas wie Eigenschaften von Waffen und Monstern bei DungeonWorld?

[schneeland]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!Was genau meinst du damit? So etwas wie Eigenschaften von Waffen und Monstern bei DungeonWorld?

Ich denke, es geht um Zustände wie "Blind", "Taub", "eingerissener Fingernagel", anhand derer dann Modifikatoren etc. angewendet werden. Konkret bei WFRP 4:

Deafened

Whether caused by a loud noise or a blow to the head, you are
unable to hear properly. You suffer a –10 penalty to all Tests
involving hearing, and any opponent attacking you in close
combat from the flank or rear gains an extra bonus of +10 to
hit you (this bonus does not increase with multiple Deafened
Conditions). One Deafened condition is removed at the end of
every other Round and is often replaced with tinnitus.

[YY]

Genau, eine Vielzahl von spielmechanisch genau definierten Zuständen - die gab es früher ja mehr oder weniger durch die Hintertür als Folge kritischer Treffer und jetzt gibt es parallel zu diesen Effekten auch davon "losgelöste" Zustände.
Und da ist dann alles Mögliche dabei: Brennt, blutet, liegt am Boden, ist vergiftet etc. pp.

Das in dieser Weise zu machen, ist meiner Wahrnehmung nach so ein bisschen aktuelle Modeerscheinung im Spieldesign - ist aber auch nicht verkehrt, soll mir also recht sein.

[Fritz_the_cat]

Vielleicht noch erwähnenswert:

die vierte Edition besitzt ein paar Mechaniken die es den Spielern erlaubt das Spiel etwas "voran" zu treiben. Resiliance Punkte existieren, ähnliche wie Fate/Fortune Points, um eine situation zu drehen. Der Unterschied ist das ich bei einem Einsatz eines Fortune Points einen Wurf wiederholen kann (soweit, so bekannt...) aber mit einem Resiliance Punkt kann ich sagen "Ich habe die Kampfrunde gegen den Dämonenprinzen gewonnen und haben eine Advantage in der nächsten Runde."
Also die Chance einen Wurf doch/noch besser zu schaffen VS ein Ergebnis durchzudrücken.
Das nächste wären "Ambitions" der Party und der Gruppe. Diese gibt es in kurz und langfristig. Hierbei bringt as erfüllen einer selbst definierten Ambion ("Ich möchte meinen Bruder rächen"./"Ich möchte den Kult der Roten Krone in Marienburg verbreiten.") zusätzliche XP. Das wirft u.U. ein paar neue Fragen am Spieltisch auf. Gleichzeitig sorgt es (gefühlt) dafür das vom alten "Oh, wir trudeln von einem Schlamassel in den nächsten!" es eher zu "Okay, lasst uns mal am Tisch drüber reden wo es denn hingehen soll, was unser Plan ist und welches Unbill wir jetzt bewusst wählen möchten." wird.

Das sind zumindest Themen die im Moment meine Stammrunde, die vom erscheinen bis März diesen Jahres die 2nd Edition gespielt hat, bewegen. Man muss/sollte mehr miteinander reden.

[Radulf St. Germain]

Das klingt eigentlich alles ganz nett. Bisher hatte ich das Gefühl es wäre "more of the same", aber gerade die vergleichende Probe im Kampf klingt sehr vernünftig.

[Kaskantor]

Das hier gelesene gefällt mir. Langsam baut sich in mir eine Verbindung mit WH4 auf.

[pale81]

Das ist ja nun schon eine Weile her. Wie ist das Fazit nach der Zeit? Besser, schlechter oder einfach anders als die 2te Version?
Dauern die Kämpfe länger und man muss mehr rechnen, oder täuscht das?

Danke

[YY]

Hauptsächlich ist es mMn anders mit Tendenz zu besser.

Man muss mehr rechnen, aber dafür dauern die Kämpfe nicht so lang - der sog. Whiff-Faktor ist geringer, weil es z.B. nicht mehr vorkommt, dass man einen guten Angriff landet und dann mit einem beschissenen Schadenswurf quasi wieder aufhebt.

Meine Spielerfahrung ist es, dass der vergleichende Wurf da viel mehr ausmacht als die Advantage-Mechanik; die ist ein bisschen zu viel Gerechne und Buchhaltung für das, was sie bringt.

Ansonsten muss ich sagen, dass ich die kleinteilige Steigerung aus SL- und Designperspektive immer noch etwas seltsam finde, aber nachdem ich erlebt habe, wie viel Spaß die Spieler daran haben, ziehe ich meine Kritik daran zurück



Insgesamt würde wohl eine Übertragung der Fertigkeitsberechnung, der vergleichenden Würfe und der zugehörigen Schadens- und Wundmechanik sowie der schwer eingedampften Kampfmanöver (inklusive des Wegfalls der Attackenzahl als Attribut) in die 2. Edition das Allermeiste meiner Problemchen damit beseitigen - aber ich kann auch einfach die 4. Edition weiter spielen
Wo ich gerne eine Veränderung sähe, wäre bei ein paar sehr umständlich formulierten bzw. konstruierten Waffeneigenschaften bzw. Interaktionen von Waffen und Panzerung speziell bei Kritischen Erfolgen.
Das ist aber eher was für eine 4th revised oder eine 4.5 als eine "echte" 5. Edition.

[Noir]

Ich habe die Tendenz eher zu "schlechter" erfahren, weil viel kleinschrittiger und langsamer. Bei uns dauerten die Kämpfe im Spiel immer deutlich länger als noch zur 2nd.

[cancadia]

Letzte Antwort ist schon ein paar Wochen her, aber ich möchte auch mal mein Senf hier lassen

Ich empfinde die 4e besser als die 2e, wobei mir beide sehr viel Spaß gemacht haben. Ich empfinde nicht, das Kämpfe wesentlich länger dauern in der 4e. Möglicherweise ist es zu Beginn der Fall, das man das Gefühl hat, das es länger dauert. Aber nach dem man 2-3 Treffer gelandet hat, ohne getroffen zu werden, fängt man an sich durch Gegner gut durchzuhauen. Aber wenn man die ersten Kampftalente hat, geht es ohnehin flotter.
Vielleicht dauerts am Anfang etwas, um sich den Schaden durch die Erfolge zu errechnen. Aber an sich ist es kein Hexenwerk und hat es schnell drauf, für mein Empfinden.

Alles in allem, empfinde ich Kämpfe als schnell genug, dynamischer und abwechslungsreicher als die 2e. Auch ist es taktischer, als vorher. Einen Gegner zu verhauen, der z.B. deutlich mehr Vorteilspunkte als man selbst hat, ist recht schwer zu besiegen und da sollte sich was überlegen, wie man vorgeht.

Das Klassensystem empfinde ich ebenfalls für sehr gut und das man mit "Aktionen zwischen Abenteuern" tatsächlich mal andere Fähigkeiten lernen kann. Ich sage aber bewusst, das der GM bei Talenten ein Auge drauf haben sollte, damit es nicht zu extrem wird. Es kann schnell ausarten.

Auch das man Kurz- und Langzeit Ziele als Gruppe und/oder für seinen Charakter haben kann, formt und schweißt die Gruppe schön zusammen, die jeweils nen Haufen Extra XP bringen können.

Magie empfinde ich allerdings als etwas zu stark. Hat man bei seinem Zauber 5 erfolge, macht man 5 Schaden mehr und kann diese Erfolge zusätzlich dazu nutzen um z.B. mehrere Ziele, größeren Radius o.ä. nutzen. Wir haben es daher so geregelt, das man die Erfolge nicht automatisch auf den Schaden draufkriegt, sondern wie erhöhten Radius etc. "verbrauchen" muss.

Divine Magic könnte ein ticken verbessert werden für meinen Geschmack, aber das eine oder andere Gebet ist schon nicht zu verachten

Ebenfalls gut finde ich, das man Skills und Attribute unbegrenzt hoch steigern kann. Es wird zwar nur unglaublich teuer, aber man könnte, wenn man wollte

Kleinigkeiten stören mich an der 4e, aber die sind schnell geregelt. Beispiel, je größer ein Ziel ist, um so leichter ist es im Fernkampf zu treffen und macht dadurch mehr Schaden. Erschließt sich mir nicht, warum ich aus 20m Entfernung beim Riesen viel mehr Schaden mache, als bei einem Zwerg, aber ok

Das war es von mir...

Gruß
Cancadia

[YY]

Erschließt sich mir nicht, warum ich aus 20m Entfernung beim Riesen viel mehr Schaden mache, als bei einem Zwerg, aber ok

Da sind eben auch die empfindlichen Stellen größer 

[Ulli von wuffrupp.de]

Na ja "viel mehr" ist hier ein Unterschied von wie viel Trefferpunkten insgesamt? 2? 4? 

[Ulli von wuffrupp.de]

Waynes interessiert, ich habe mal die aus meiner Sicht wichtigsten Unterschiede aufgelistet:
https://wuffrupp.de/2021/09/01/warhammer-fantasy-rollenspiel-die-unterschiede-zwischen-der-zweiten-edition-und-der-vierten-edition/
 

[Noir]

Thread-Necromancy:

Ich hab am vergangenen Wochenende mal wieder das Vergnügen gehabt und durfte Warhammer 4 spielen. Grundsätzlich wie immer ein schönes Erlebnis. Aber ich muss einfach sagen, dass mir 2 Essentielle Dinge einfach nicht zusagen und diese sorgen jetzt letzten Endes auch dafür, dass ich die 4. Edition nach dem Ende unserer Kampagne "verlassen" werde. Zum einen ist es (vor allem) der Kampf und die Magie. Die vergleichenden Würfe klingen auf dem Papier gar nicht übel. Aber bei uns hat es dazu geführt, dass die Kämpfe immer wieder zum Stillstand kamen und wild herumgerechnet wurde.

"Welche Boni werden jetzt nochmal wohin gerechnet? Ach, ich hab ja noch 2 mal Vorteil gehabt. Dann hab ich 3 Steigerungen. Ach ne, 4, weil ich ja auch noch ... Moment." - Dazu im Vergleich die 2nd "Ich werfe einen Würfel ... oh, geschafft." Fertig.

Das passierte jetzt nicht ständig und es zerschießt einem jetzt auch nicht den kompletten Spielabend. Aber mich hat es einfach geärgert. Ganz davon ab, dass man durch die Vorteile irgendwann nahezu unbesiegbar wird. Wir haben einen Slayer, der einen Wert von 50 auf Kampfgeschick hat. Nahkampf mit der Axt auf +20 gesteigert. Da ist er im Kampf einfach schon im Grundmodus bei +70. Und wir haben unsere Vorteilsboni schon gehausregelt (nicht mehr als WK-Bonus). Aber da ist man dann ganz fix bei "Ich habe einen Wert von +100 und kann nur durch einen automatischen Fehlschlag scheitern." ... und im vergleichenden Wurf kommt man dagegen dann halt auch nur schwerlich an. Und ich bin hier in der Gruppe Spieler. Sprich: Ich "gewinne" dadurch, dass unser Slayer "gewinnt". Aber es ist für mich einfach nicht mehr sonderlich spannend. Ich finde das wirklich furchtbar und ich vermisse die "Probleme", die man als Charaktere in der 2nd noch hatte. Man konnte einmal verteidigen. Im besten Fall noch einmal ausweichen ... und das wars. Alle kommenden Treffer saßen. So haben bei uns die Kämpfe nie "zu lang" gedauert, was ja gerne als Argument für die vergleichenden Würfe herangezogen wird.

Und der Magier ist einfach ... ach, schlaftablettig zu spielen. Dadurch, dass man sich wieder jeden einzelnen Zauber kaufen muss, rennt man da ewig auf der Stelle, weil man ja auch noch die Grundwerte und Fähigkeiten verbessern will, damit man überhaupt mal erfolgreich zaubern kann.

Wie gesagt: Ich find das System nicht per se scheiße. Und in meiner Gruppe mögen eigentlich alle die 4. Edition ganz gern. Aber für mich ist die 4. einfach wie ein nerviges kleines Downgrade der 2nd. Und das ärgert mich so ...

[JS]

Das entspricht meiner Erfahrung und Meinung. Die 4E ist für mich die 2E in kompliziert und verschlechtert. Nach unserem 4E-Abenteuer habe ich mich von dieser Edition verabschiedet. Schade.

[YY]

Mir gehts da recht ähnlich wie mit CP2020 und CP RED:
Ein paar alte Macken sind behoben, aber teils ist man übers Ziel hinausgeschossen und hat sich unabhängig von alten Problemchen und Eigenheiten neue Baustellen aufgemacht.

Alles kein Beinbruch und vieles kann zumindest mir als SL egal sein, wenn es die Spieler nicht stört - aber mein perfektes, zumindest semi-offizielles Warhammer Fantasy wäre wohl am ehesten 2e mit ein paar aus 4e geklauten und leicht umgebauten Ansätzen für Dinge, die mich dort etwas stören.

[Vash the stampede]

@YY. Magst du dein Konzept mal genauer vorstellen? Was würdest du aus 4e holen?

[YY]

"Konzept" klingt viel vollständiger, als ich das jetzt parat habe - so akuten Leidensdruck hatte ich da wie gesagt noch nicht.

Auf die Schnelle:
- Die vergleichenden Nahkampfwürfe und die deterministische Schadensbestimmung würde ich auf jeden Fall übernehmen wollen.
Damit zusammenhängend fielen natürlich auch die meisten Manöver aus der 2e flach und bei den Waffen(eigenschaften) müsste man auch mal gucken. Das würde ich tendentiell so nah wie machbar an der 2e halten, 4e ist mir da grad bei den Waffen etwas zu überfrachtet.

In die gleiche Richtung kann man überlegen, ob man die zusätzlichen Angriffe mit der 4e-Radikallösung einfach streicht oder statt zusätzlicher Angriffe zusätzliche halbe Aktionen vergibt. Hängt auch davon ab, was von den Manövern bleibt - etwa Parade gibts ja dann so nicht mehr, aber z.B. als "richtiger" vergleichender Wurf mit einem möglichen Gegenangriff auf Augenhöhe wäre das gut vorstellbar. 

- Ambitions und Downtime-Regeln kann man ziemlich 1:1 rüberziehen.

- Die drei Optionen für jeden Schritt der Charaktererschaffung (reines Auswürfeln für viele XP, ein bisschen auswürfeln und ein paar XP oder aussuchen und keine XP) gefallen mir grundsätzlich gut, aber die zugehörigen XP-Mengen würde ich ändern (lies: deutlich erhöhen).

- Die Verwendung von Corruption Points als Hebel/Zuckerle für bestimmtes SC-Verhalten; das hatte ich hier und da eh schon gemacht, aber als ordentlich ausformulierte Methode ging da mit der 4e doch noch mal das Lichtlein an.


Talente und Zauber müsste man mit dem feinen Kamm durchgehen und gegeneinander abwiegen. Das ist die Art lästige Fleißarbeit, die ich mir erst mache, wenn ein paar geifernde Spieler auf die Fertigstellung warten 
 

[jom]

die 4e ist mir viel zu kleinteilig. Unnötig kompliziert. Die 2e war schon ein schritt in richtung mehr komplexität und auf viele der 2e regeln haben wir verzichtet. aber 4e ist eindeutig zu extrem. Die magie war in 2e auch besser, da man ganze lores lernen konnte und sie mE risikoreicher war (wie es dem setting entspricht)

ebenso ist mir die 4e von der Ausführung zu woke. Das ist knapp davor dass ich vorher noch die Spielerin fragen muß ob ich ihrem charakter überhaupt eine Froschaugenmutation verpassen darf. Da ist mir der politisch unkorrekte Zugang der 1e/2e schon lieber.

Hergeben werde ich die Bücher trotzdem nicht. Da zu ist das neue Artwork viel zu genial.