Thema: These: Play to find out ist mit manchen Genres inkompatibel

[YY]

"Historisches Setting" ist als Genrebegriff zu weit gefasst.

Da muss man u.A. wie General Kong nach Freiheitsgraden unterscheiden und landet so ziemlich schnell bei der Erkenntnis, dass festgelegte historische Abläufe grundsätzlich spielerisch uninteressant sind.
Die sind dann freilich inkompatibel mit play to find out, aber das quasi nur als Unterkategorie des Umstandes, dass sie schon mit play inkompatibel sind.
Dort geht nur Sightseeing und Erzählonkelei.

[KhornedBeef]

Ich würde da widersprechen, aber da kann man ja lange "NEin!""DOCH""NEEI-HIN!" veranstalten

[nobody@home]

Wie gesagt: wenn ich tatsächlich konkret und streng Geschichte durchziehen will, dann zählt das irgendwann als "Spiel" nur noch in dem Sinne, in dem die Silbe auch im Begriff "Schauspiel" vorkommt. Da gehört dann eben plötzlich auch das strikte Einhalten des vorgegebenen Skripts mit zur "Rolle"...aber als "Rollenspiel" im eigentlichen Sinn unseres Hobbys (wo man sich ja sogar ganz eigene Figuren frei ausdenken und zurechtbasteln darf, und das geht in einem strikt historischen Kontext schon mal gar nicht!) würde ich das entsprechend auch nicht mehr einordnen.

[KhornedBeef]

So habe ich das nicht gemeint. "historische Ereignisse" meinte das, was man im Allgemeinen damit meint: Solche von Signifikanz, die einen Eintrag in die Geschichtsbücher rechtfertigen. Selbstverständlich meinte ich nicht die Gesamtheit der Ereignisse der Existenz 
Und in dem Kontext besteht die Geschichte halt nur aus einem sehr losen Netzwerk von Ereignissen, die aufgezeichnet sind, und Personen, über die ebenfalls genug überliefert ist, um sich ein Bild zu machen. Alles, was dazwischen passiert, muss nur diese Aufzeichnungen respektieren (oder plausibel argumentieren, dass sie inkorrekt sind) um als spekulativ, aber nicht alternativ-historisch durchzugehen.
Hitler 1933 umbringen? Es gibt Videomaterial von ihm, und irgendwer MUSS den Weltkrieg anfangen und die geopolitische Welt unwiderruflich verändern. Hitler durch einen Echsenmenschenklon austauschen? Man müsste sich um die Leiche um Führerbunker kümmern, aber sonst?
Eine klandestine Unterhaltung mit Hitler, die nicht notwendigerweise aufgezeichnet wurde, und die an seiner Politik nichts ändert? Absolut als Teil einer Rollenspielkampagne möglich.  Aber eben mit Vorgaben, was seine Person angeht.

tl,dr: "Geschichte" sind nur die paar wenigen Schnipsel, die wir kennen. Alles Plausible dazwischen ist legitim bespielbar.

[Blechpirat]

So, das wird jetzt OT.

Bitte bleibt on topic.

So habe ich das nicht gemeint. "historische Ereignisse" meinte das, was man im Allgemeinen damit meint: Solche von Signifikanz, die einen Eintrag in die Geschichtsbücher rechtfertigen. Selbstverständlich meinte ich nicht die Gesamtheit der Ereignisse der Existenz 
Und in dem Kontext besteht die Geschichte halt nur aus einem sehr losen Netzwerk von Ereignissen, die aufgezeichnet sind, und Personen, über die ebenfalls genug überliefert ist, um sich ein Bild zu machen. Alles, was dazwischen passiert, muss nur diese Aufzeichnungen respektieren (oder plausibel argumentieren, dass sie inkorrekt sind) um als spekulativ, aber nicht alternativ-historisch durchzugehen.
Hitler 1933 umbringen? Es gibt Videomaterial von ihm, und irgendwer MUSS den Weltkrieg anfangen und die geopolitische Welt unwiderruflich verändern. Hitler durch einen Echsenmenschenklon austauschen? Man müsste sich um die Leiche um Führerbunker kümmern, aber sonst?
Eine klandestine Unterhaltung mit Hitler, die nicht notwendigerweise aufgezeichnet wurde, und die an seiner Politik nichts ändert? Absolut als Teil einer Rollenspielkampagne möglich.  Aber eben mit Vorgaben, was seine Person angeht.

tl,dr: "Geschichte" sind nur die paar wenigen Schnipsel, die wir kennen. Alles Plausible dazwischen ist legitim bespielbar.

[lilith]

Hmmm ... die Verwirrung steigt.

Ich fasse mal zusammen, wie ich das nun verstanden habe.

Lilith: "Man improvisiert hat so vor sich hin und schaut, was dabei herauskommt."
Pyromancer: "Das ist so eine Modebezeichnung für etwas, was man als SL, der nicht nur Einbahn fährt, eh macht."
Jiba & Blechpirat: "Es ist ein Abenteuer in der Sandkiste."
Hasran: "Das ist OSR-Spiel mit anderem Namen."

Letztlich könntest Du die Antworten auf einer Skala, die Dir den Grad an Improvisation angibt, anordnen: von "Railroad" bis hin zu "Anything goes".
Und je weiter Du in Richtung "Anything goes" fortschreitest, desto mehr können / müssen die Beteiligten am Tisch zum Gelingen beitragen.

Bei dem von Dir angeführten Beispiel, was sich nach "Anything goes" anhörte, wäre es inkonsequent, jemanden privilegiertes am Tisch entscheiden zu lassen, wann "der Fall gelöst" ist.

Rollesnpielen ist aber kein kooperatives Bücherschreiben.

Vielleicht kein "Bücherschreiben". Aber es findet etwas Vergleichbares statt: Es wird eine Erzählsituation aufgebaut. Und wenn man im "klassischen Rollenspiel" die "Autorenschaft" bei dem GM sieht, so bieten Systeme wie PbtA die Möglichkeit, kollektiver Autorenschaft. 

Aber ich lese ja  kein Buch und am Ende steht dann da

Genau an der Stelle bricht Dein Vergleich: Ein Buch zu schreiben ist etwas anderes als ein Buch zu lesen.

Übertragen: Ein Abenteuer kollektiv zu entwickeln - den Mörder und das Motiv während des Abenteuers zu bestimmen - ist etwas anderes als einen Abenteuerband zu lesen.

Letzteres ist erst Aposteriori möglich.

Daneben: Was tust Du (vereinfachend gesprochen) während Du liest?

Du machst einen virtuellen Spaziergang durch mögliche Welten:
»Was wäre, wenn Sie ihn betrügt?« => »Was wäre, wenn er davon wüßte?« »Was wäre, wenn er nicht davon wüßte?«

Das alles sind Hypothesen über den Fortgang einer Geschichte. Was davon "Realität" wird ergibt sich im Falle eines Buches aus dem weiteren Verlauf: Manche Hypothesen lassen sich halten, manche nicht. Wenn im Buch keine Szene beschrieben wird, wo "Sie ihn betrügt", hat man als Leser erst einmal keinen Grund zur Annahme, die Hypothese sei wahr. Wenn im Verlauf eine eindeutige Szene geschildert worden ist, ist die mögliche Welt zum Fakt geworden.

Entsprechend wäre es beim Rollenspiel: Wenn Die Spieler beschließen »Ja, sie betrügt ihn«, so ist das ein Fakt der Spielwelt geworden.

Der Unterschied zwischen klassischem und PbtA-Spiel wäre dann an der Frage der Autorität, Fakten innerhalb der Welt schaffen zu dürfen.

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Zum Thema "Historisches Setting": Auch da sehe ich keine Grenze, warum das mit PbtA nicht funktionieren können soll.
"Historisches Setting" heißt im Grunde nichts anderes als: Die Menge an Möglichen Ausgängen für gewisse Handlungen ist genau festgelegt, ansonsten spielt man kontrafaktische / alternative Geschichte.

[YY]

Genau an der Stelle bricht Dein Vergleich: Ein Buch zu schreiben ist etwas anderes als ein Buch zu lesen.

Das ist doch der Knackpunkt seiner Aussage.
Auch wenn der Autor den endgültigen Verlauf erst selbst beim Schreiben "entdecken" muss - danach wird das alles noch mal aufgeräumt, in Form gebracht und dann geht das Ding zum Leser, dem der Entstehungsprozess letztlich egal sein kann.
Das ist etwas anderes als den Verlauf gleichzeitig zum Rezipieren zu entwerfen, wie es in einer Rollenspielrunde passiert (edit: und bei dieser Methode "echtes" Nachforschen ausschließt).

Ergo: Rabes Hinweis auf den Krimi-Autor, der den Mörder auch erst "entdecken" muss, war schon nicht zielführend.

[General Kong]

Ich kann nicht erkennen, ob du mir zustimmst oder nicht. Hab ich irgendwo davon gesprochen, dass das uninteressant ist? Hab ich gegähnt oder so? Ich sagte, wenn man vor dem Hintergrund der Geschichte spielt und ein Gespräch mit Hitler hat, dann führt play-to-find-out halt schnell in alternative Historien. Nichts falsch dran, ist bloß so.
Wenn ich die Szene scripte und die Charaktere eben nur begrenzte Handlungsoptionen von mir als SL zugewiesen bekommen, dann passiert das eben nicht so einfach.
Es ging doch noch um die Frage, ob play-to-find-out und bestimmte Genres schlecht zusammenpassen? Historisches Setting nehme ich mal als Genre.

Du sagtest man müsse sich bei historischen Genres einschränken. Ich sage - nein.
Man muss sich nur vorher einen Kopf über die zwei bzw. drei von mir genannten Punkte machen.

Also, um dein Beispiel aufzugreifen: Erschießt ein SC 1933 Hitler, dann verläuft die Geschichte des 20. Jahrhundert anders.
Wie anders? Keine Ahnung.
Vielleicht errichten von Papen eine Militärdiktatur, es kommt doch noch zu einem Bündnis der KPD und der SPD und die Jahre 1934-1941 gehen ein als "Der deutsche Bürgerkrieg" mit "nur 1,5 Millionen Toten und weit weniger Zerstörungen in Deutschland und Europa. Nach dem Sieg der einen oder der anderen Seite wird Deutschland
* geteilt in Preußen (Norden) und die Süddeutsche Räterepublik
* zu einer Sowjetrepublik
* geteilt in vier Teilstaaten (Hannover, Preußen, Rheinische Republik und Östereich-Bayern) und die Saar geht an Frankreich
* wie Franco-Spanien ein stabiles autoritäres Regime
* usw.
Oder Hitler wird durch Röhm ersetzt, der einigt sich mit der Reichswehr und ansonsten bleibt alles so ziemlich gleich, sogar mit Hitler-Gruß (im Gedenken an den ermordeten "Märtyrer") - nur gibt es den "Himmler-Putsch" und die SS-Führung wird liquidiert).

Aber da brauche ich keinen "Kunst-Hitler" als Ersatz. Um das aber glaubhaft weiterzustricken, benötigt man schon gewisse Geschichtskenntnisse und auch den Willen, das Setting dann ziemlich umzuschreiben. Das kann, je nachdem um was es sich handelt, ganz schön Arbeit machen.

[nobody@home]

Das ist doch der Knackpunkt seiner Aussage.
Auch wenn der Autor den endgültigen Verlauf erst selbst beim Schreiben "entdecken" muss - danach wird das alles noch mal aufgeräumt, in Form gebracht und dann geht das Ding zum Leser, dem der Entstehungsprozess letztlich egal sein kann.
Das ist etwas anderes als den Verlauf gleichzeitig zum Rezipieren zu entwerfen, wie es in einer Rollenspielrunde passiert (edit: und bei dieser Methode "echtes" Nachforschen ausschließt).

Ergo: Rabes Hinweis auf den Krimi-Autor, der den Mörder auch erst "entdecken" muss, war schon nicht zielführend.

Das Problem ist halt, daß beim Medium Rollenspiel im Gegensatz zum Medium Buch Autor und Publikum von Anfang an nicht mehr klar getrennt sind. Als Spieler bin ich allermindestens (soll heißen, selbst im "konventionellsten" Spielmodus) in der Hinsicht "Mit-Autor", daß ich meine Figur zum Selbersteuern habe und diese dadurch eben schon nicht mehr der alleinigen Kontrolle durch die SL (oder sonst irgendjemanden am Tisch) unterliegt -- gleichzeitig bin ich aber immer noch überall da nur "Leser" (bzw. halt Zuschauer und -hörer), wo es um Dinge außerhalb meiner Figur geht, für die ich keine entsprechende Lizenz zum Mitreden habe. Der Vergleich fängt also schon am Punkt "bei Büchern ist es aber so..." an zu hinken.

[lilith]

Das ist doch der Knackpunkt seiner Aussage.

Wenn ich "Rollenspielen" mit "Lesen" gleichsetze, hat er "recht".
Mein Punkt ist der, dass das eher mit "Schreiben" gleichzusetzen ist.
"Lesen" könnte man den Bericht des Spielabends.

Edit:

Wobei, wie ich oben versucht habe, zu skizzieren, "Lesen" und "Schreiben" nicht soweit auseinanderliegen wie man meint.

Etwas frei formuliert könnte man sagen: Die Art, wie der GM das Abenteuer gestalten möchte, ist nur eine von vielen Weisen, wie das Abenteuer gespielt wird. Und Teil der Regeln des Spiels (sozialen Kontraktes) ist es, ob und in welchem Maße dem GM eine Autorität über die Erzählung beigemessen wird. Man kann auch jedem Spieler Erzähl- und Gestaltungsrechte zuweisen.

Ein noch ungewöhnlicheres Prinzip findet man bei "Cthulhu dark", wo man bspw. "Failure" als in der Gruppe verhandelbar ansieht: Regeltechnisch kann man eine Probe nicht versemmeln - negative Folgend sind erst einmal ausgeschlossen; aber die Spieler können einwenden, dass es dramaturgisch besser wäre, wenn sich eine Aktion nachteilig auswirkt (man entkommt dann doch nicht den Verfolgern). Das heißt, das Recht des Spielers das Schicksal des ihm zugeordneten SCs autark zu gestalten, wird etwas beschnitten (wobei man das selbstredend sozialverträglich abhandeln sollte).

[ArneBab]

Hm, Mechanical Dreams kenne ich noch nicht, aber ein kurzer Blick darauf lässt mich vermuten, dass es genau so ein Fall ist, bei dem ich mit meinen Mitspielern erst einmal viel über die Welt reden müsste, um eine gemeinsame Vorstellung davon zu gewinnen. Dabei können feste Regeln, Weltenbeschreibungen und Abenteuer hilfreich sein.

Ja. Z.B. sind viele der fremdartigen Eigenschaften der verschiedenen Spezies regeltechnisch abgebildet, so dass sie sich erleben lassen.

Andererseits bieten "Play to find out"-Ansätze mehr Freiheiten, sich selbst einzubringen.

Ich zweifle ehrlich gesagt daran, dass das ähnlich intensiv würde, weil es dann gerade nichts ähnlich Neues ist. Es kommt dann mehr aus den Beteiligten, aber es kommt viel weniger aus dem Werk, das sie gemeinsam erkunden.

Wenn sie ein vorgefertigtes Rollenspiel gerade deswegen kaufen, weil die Autoren des Spiels sich (meist) mehrere Jahre Zeit genommen haben, um eine bestimmte Idee auszuarbeiten, dann erreichen sie das eher, wenn sie sich auf dessen Strukturen einlassen.

Wobei man natürlich die Welt als Teil eines Konfliktnetzes ansehen könnte — die Herausforderungen der Welt an alle darin Lebenden — und damit wieder zurück bei Feld 1 wäre.

[ArneBab]

Ich kann nicht erkennen, ob du mir zustimmst oder nicht. Hab ich irgendwo davon gesprochen, dass das uninteressant ist? Hab ich gegähnt oder so? Ich sagte, wenn man vor dem Hintergrund der Geschichte spielt und ein Gespräch mit Hitler hat, dann führt play-to-find-out halt schnell in alternative Historien. Nichts falsch dran, ist bloß so.
Wenn ich die Szene scripte und die Charaktere eben nur begrenzte Handlungsoptionen von mir als SL zugewiesen bekommen, dann passiert das eben nicht so einfach.

Oder man könnte Hitler einen Wert in Fanatismus geben, den die SCs nicht knacken können. Gar nicht. Inklusive Begrenzung des Explodierens von Würfeln o.ä..

[ArneBab]

Mal als Randbemerkung: Bei uns war in Mechanical Dream einer der zentralen Punkte, dass Szenen sehr intensiv waren. Ein Grund dafür war, dass sie intensiv beschrieben waren. Und das war wiederum dadurch möglich, dass sie intensiv vorbereitet waren.

Diese Vorbereitung kann aber zumindest ich nicht für eine beliebige Anzahl von Szenen machen. Wenn es fünf zentrale Szenen in einem Abenteuer gibt, kann ich jede davon intensiv vorbereiten und beschreiben. Wenn es dagegen 25 mögliche Szenen gibt, von denen nur fünf am Ende gespielt werden, kann ich keine davon ähnlich genug vorbereitet haben. Oder anders gesagt: Als SL kann ich sie mir vor dem Spielabend nicht so intensiv vorgestellt haben wie ich mir die fünf Szenen vorstellen konnte.

Es gibt viel mehr Kombinationsmöglichkeiten und damit können die realisierten Möglichkeiten weniger stark vorbereitet werden. Es kann sein, dass die Beteiligung der Spieler/-innen das kompensiert, aber es ist gar nicht von vorneherein klar, dass die Spieler/-innen überhaupt stärker involviert sind, nur weil es mehr mögliche Szenen gibt.

[Klingenkalle]

Ich würde sagen, beide Spielweisen können sehr intensiv sein. Entweder das intensive Erleben einer durch den Spielleiter vorbereiteten oder das Setting vorgegebenen Geschichte. Oder das intensive Erleben einer gemeinsam mit allen Spielern entwickelten Geschichte. Ersteres bietet vielleicht mehr Überraschungen, letzteres mehr Freiheiten. Spannend und intensiv kann beides sein.

[Thaalya]

Grundsätzlich bedeutet "PTFO" nicht, dass man als SL nichts vorbereitet haben darf. Man darf nur nicht stur seinem eigenen Plott folgen.
Also grundsätzlich darf man natürlich schon Dungeons etc vorbereitet haben. Aber wenn es z.B. zum Showdown kommt, darf man nicht von vorneherein festlegen, was passieren wird.

Aktuelles Beispiel aus einer meiner Runden: Einer ist ein selbsternannter Vampirjäger. Er hat seine gesamte Familie umgebracht, weil er halt auch den Vampir töten wollte (welcher sich im selben Haus wie seine Familie befand -> er hat das Haus abgebrannt). Da aber der Rest der Welt nicht an Vampire glaubt, wird er für den Mord an seiner Familie gejagt. Ich als SL weiß auch noch nicht, ob am Ende rauskommen wird, dass es Vampire gibt oder nicht. Und ob dementsprechend der Char der einzige ist, der die Wahrheit kennt und keiner ihm geglaubt hat oder ob er Psychosen hat. Das werden wir jetzt gemeinsam rausfinden. Trotzdem habe ich das erste Dungeon grob vorgezeichnet. Aber halt mit vielen Lücken. Und in welcher Reihenfolge sie was machen und ob sie überhaupt was machen (befreien sie die sich merkwürdig lethargisch verhaltenen Kinder? Schaffen sie es, die Tür zur Schatzkammer aufzubrechen?) werden wir halt gemeinsam erfahren. Man muss halt schauen, was passiert im Hintergrund der Welt? Sind die Kinder wirklich Vampirkinder? Sollen sie zu denen gemacht werden? Sind sie lethargisch, weil sie einfach aufgegeben haben?

um nochmal komplett auf das Thema zurück zu kommen: Ich kann mir vorstellen, dass bei Detektivgeschichten das Leiten mit PTFO zumindest schwierig ist. Da würde ich wohl trotzdem was vorbereiten und Täter X festlegen. Aber den Weg, den sie einschlagen und ob sie es überhaupt schaffen den Täter zu überführen, wäre dann wieder PTFO.

[Maarzan]

Gibt es jetzt 2 Definitionen von "Play-to-find-out?

Ich sehe jetzt grob:
A) quasi Sandbox mit thematischer Vorladung, sprich es ist bereits etwas Erkundenswertes passiert oder anliegend und jetzt wird geschaut, wie sich das entwickelt - Ende wie sandboxüblich offen.
B) Keiner hat eine Ahnung was zu einem Thema anliegt (inkl. SL) und es werden reihum Plättchen an das Settinggeschehen gelegt oder per Würfel bestimmt und es wird gehofft, dass am Ende etwas stimmiges bei rauskommt

[Isegrim]

Ich komm auch nicht mehr mit, was hier eigentlich diskutiert wird.

Grundsätzlich bedeutet "PTFO" nicht, dass man als SL nichts vorbereitet haben darf. Man darf nur nicht stur seinem eigenen Plott folgen.
(...)
Ich als SL weiß auch noch nicht, ob am Ende rauskommen wird, dass es Vampire gibt oder nicht.

In meiner Wahrnehmung sind das zwei ziemlich verschiedene Paar Schuhe.

[lilith]

Kurzfassung: "Improvisiere!"

Wer, was und wieviel überlegen alle gemeinsam.

[Thaalya]

Ich komm auch nicht mehr mit, was hier eigentlich diskutiert wird.

In meiner Wahrnehmung sind das zwei ziemlich verschiedene Paar Schuhe.

Ne, nur weil ich auch nicht weiß, ob es Vampire letztendlich gibt, kann ich doch meine vorbereiteten NPC trotzdem so handeln lassen, als ob es keine gibt. Vielleicht haben sich alle geirrt. Und die Dungeons und Städe bereite ich teilweise vor, aber halt mit großen "weißen" Flächen.

Immer wenn ich lese, dass bei einem PTFO nicht funktioniert hat, dann konnte der Sl/die Spieler es einfach nicht rüber bringen. Ich habe vorhin von General Kong folgendes gelesen:

Proaktive Aktionen ("Oh, ein alter Mann geht auffällig die Straße hinunter - dem gehe ich mal nach!" oder "Ich rette die Maid vor den Nachstellungen und fordere die Bösewichte zum Kampf!") - alles der puren Verzweiflung geschuldet, dass sich den ganzen Spielabend nichts tat - wurden konsequent ausgebremst ("Och, der geht die Straße hinunter. Und dann ist er zu Hause." - "Die Bösewichter verschanzen sich im Haus und kommen auch trotz wüster Beleidigungen deinerseits nicht raus. Sind ja nur Vier zu eins ..."), wohl weil der SL keinen Plan hatte, was denn da folgen sollte.

und genau das ist es. Der SL hatte so gar keinen Plan und scheinbar auch kein Improvisationstalent. "Oh, ein alter Mann geht auffällig die Straße hinunter - dem gehe ich mal nach!" würde bei mir z.b zu "Irgendwas stimmt mit diesem Mann nicht, aber ihr könnt es nicht genau sagen. Er geht schnurrstracks auf eine dunkle Gasse zu, die, wie ihr wisst, in einer Sackgasse endet. Kaum hat er den Schatten der Gasse betreten und ist aus dem Sichtfeld der Allgemeinheit raus, verschwindet er einfach. Seine Kleider fallen leer zu Boden und ein Schatten scheint weiter in die Gasse hinein zu gleiten. Was tut ihr?"

oder
"Die Bösewichter verschanzen sich im Haus und kommen auch trotz wüster Beleidigungen deinerseits nicht raus. Sind ja nur Vier zu eins ..." Aber da ist doch ein Fensterladen auf der linken Seite des Hauses nicht richtig geschlossen... Zumindest klappert dort etwas leise im Wind. Oder kommen die Bösewichter etwa doch vielleicht dort heraus und wollen euch flankieren und deshalb klappert der Fensterladen leise? Was wollt ihr machen?"

[Isegrim]

Das wahnsinnig Innovative an "Play to find out" ist also die Auforderung "Improvisier halt!", und das kommt bei der Masse der Rollenspieler nicht an, weil die alle keine Plan haben und es nicht rüberbringen können?

Sry, wenn das überspitzt klingt, aber ich versteh einfach nicht mehr, was der Sinn dieses Threads ist.

Um aber die Frage aus dem Ausgangsbeitrag zu beantworten: Improvisieren kann man letztendlich in jedem literarischen Genre.

[Pyromancer]

Das wahnsinnig Innovative an "Play to find out" ist also die Auforderung "Improvisier halt!", und das kommt bei der Masse der Rollenspieler nicht an, weil die alle keine Plan haben und es nicht rüberbringen können?

Nein. Das ist das, was Leute, die von "Play to find out" hören, aber nichts über die Ursprünge wissen und auch sonst keine Ahnung haben, sich so zusammen phantasieren. Aber das ist ja okay. Jeder kann sich unter "Play to find out" vorstellen, was er will.

Warum nicht so: "Play to find out bedeutet, dass die Spieler während des Spiels herausfinden, was sich die SL so für eine spannende Geschichte ausgedacht hat. Sie dürfen zwischendrin ein bisschen Tavernenspiel betreiben und an sonsten dem Plot der SL beiwohnen."

Im Kontext von Apokalypse World - von wo die Verbreitung dieses Begriffes ihren Ursprung hat - bedeutet "play to find out" aber etwas völlig anderes. Das können die, die das wissen, jetzt noch dreimal ausführlich erklären. Nützen wird es aber nichts. Weil's niemanden interessiert. Da wird lieber weiter phantasiert.

[Thaalya]

als wahnsinning innovativ würde ich es nicht bezeichnen. Aber improvisieren sollte man schon können bei PTFO. Und bisher waren alle Beispiele, die ich gelesen habe, wenn es nicht geklappt hat, dass entweder der SL nicht gut improvisieren konnte, zu sehr an seinem Plot klebte, die Spieler nicht mit eigenen Ideen mitgemacht haben (davon lebt PTFO nämlich ganz extrem) oder alles zusammen bzw. Teile davon.

Es ist einfach ein ganz anderes Spielen. Weder besser noch schlechter. Man muss halt seinen Spielstil finden. Nur weil man selber damit nicht klarkommt und/oder es einfach nicht mag, muss es ja nicht schlecht sein. Ich bin halt genau das Gegenstück dazu und hätte (überspitzt ausgedrückt)keine Lust komplett durch ein Abenteuer gerailrodet zu werden und natrlich ist nur Tür A die richtige und natürlich ist genau dahinter der Hinterhalt und natürlich haben die uns jetzt gefangen genommen und natürlich sind unsere Sachen weg etc...

Irgendwie kommt man bei PTFO Diskussionen sehr schnell vom Thema ab 

[ArneBab]

Grundsätzlich bedeutet "PTFO" nicht, dass man als SL nichts vorbereitet haben darf. Man darf nur nicht stur seinem eigenen Plott folgen.
Also grundsätzlich darf man natürlich schon Dungeons etc vorbereitet haben. Aber wenn es z.B. zum Showdown kommt, darf man nicht von vorneherein festlegen, was passieren wird.

Das ist für mich fast eine Null-Aussage. Im Endeffekt „mach kein plattes Railroading“. Ein bisschen Schienen ist schon OK, aber nicht nur, und die Entscheidungen der Spieler und Spielerinnen sollten eine Bedeutung haben (so dass gerade am Ende nicht alles läuft wie erwartet).

„Kein Plot übersteht den Kontakt mit den Spielern.“

Was ich hier bisher interessantes gelesen habe ist eher, dass ein Versuch unternommen wird, Improvisation zu lenken und erwartbarer zu machen. Etwas mehr Fokus in Improvisation zu bringen. Neben harten Regeln und vorgefertigten Abenteuern einen weiteren Weg zu schaffen, um einen gemeinsamen Vorstellungsraum zu unterstützen.

Auch existierende Ideen können davon profitieren, in neuem Stil umgesetzt zu werden. Vielleicht funktionieren sie dann noch besser oder für ein paar mehr Personen. Oder ein paar zusätzliche Leute merken deutlicher, was ihnen liegt und was nicht.

[nobody@home]

Irgendwie kommt man bei PTFO Diskussionen sehr schnell vom Thema ab 

Das ist dann natürlich "discuss to find out"...

[schneeland]

Das ist dann natürlich "discuss to find out"...

Hmm ... ein PbtA-Spiel, bei dem man die Rolle von Nutzern eines Onlineforums übernimmt  ... 

Ansonsten ist hier, glaube ich, tatsächlich alles gesagt (wenn auch möglicherweise noch nicht von jedem). Nur mit dem eigentlichen Thema zusammenhängend drängte sich übrigens mal wieder der Eindruck auf, dass PbtA die Chance hat, das neue Savage Worlds zu sein.