Thema: Mythos Ballast

[Der Läuterer]

Aus dem Thread 'Gehypte aber völlig überbewertete Szenarien'
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110639.msg134744414.html#msg134744414

Wohlgemerkt einen Hintergrund, von dem die SC nie auch nur erfahren werden [...] das erzählt der Autor nur direkt der Spielleitung, und für das Abenteuer an sich ist es obendrein komplett irrelevant.

Das ist doch genau einer dieser Aspekte der Cthulhu-Experience. Jedem anderen Rollenspiel würde man das vorwerfen, bei Cthulhu nimmt es jeder achselzuckend hin

Nicht jeder.
Ich habe das auch immer wieder thematisiert und kritisiert, zumal das in erster Linie Infos ohne Wert sind. Zudem stellt das nur unnötigen Ballast für den SL dar.

[felixs]

Mir fällt vor allem sehr häufig auf, dass es dramaturgisch geschickter wäre, die kanonischen Namen der jeweils auftretenden Mythos-Wesen nicht zu nennen.
Ich finde es sehr ärgerlich, wenn in vorgefertigten Handouts dann irgendwelche Dorfkultisten von "Yog-Sothoth" erzählen. Besser wäre es, das Böse, die Bedrohung diffuser, weniger konkret und vor allem weniger voraussehbar zu gestalten. Liegt doch eigentlich auf der Hand.

Ansonsten ergänze ich Abenteuer manchmal ein bißchen, damit die Spieler Spuren finden können, in denen sich der Hintergrund zumindest andeutet. Man muss nicht alles wissen, vieles darf und soll dunkel bleiben. Grusel besteht in wohldosiertem In-Erscheinung-Treten des Unmöglichen.

[Der Läuterer]

Mir fällt vor allem sehr häufig auf, dass es dramaturgisch geschickter wäre, die kanonischen Namen der jeweils auftretenden Mythos-Wesen nicht zu nennen.

Da bin ich voll und ganz bei Dir, felixs.
Das habe ich seit Jahren auch immer wieder propagiert.

Aber ohne die vielen Monster Seiten, wäre das GRW ja bekanntlich weniger dick.

[kasi45]

Ohne das GRW jetzt schön reden zu wollen, aber die Anzahl der beschriebenen Monster und die namentliche Nennung der Monster in Abenteuern hat doch keine direkte Verbindung, oder?

Ich meine, bei D&D habe ich ein komplettes Monster Manual als Buch (und das seit AD&D First Edition). Trotzdem kann ich sowohl sagen "Ihr trefft auf eine kleine grässliche grünhäutige Kreatur mit leicht vorstehendem Unterkiefer" oder ich kann sagen "Ihr trefft auf einen Goblin".

[Der Läuterer]

Ohne das GRW jetzt schön reden zu wollen, aber die Anzahl der beschriebenen Monster und die namentliche Nennung der Monster in Abenteuern hat doch keine direkte Verbindung, oder?

Ich meine, bei D&D habe ich ein komplettes Monster Manual als Buch (und das seit AD&D First Edition). Trotzdem kann ich sowohl sagen "Ihr trefft auf eine kleine grässliche grünhäutige Kreatur mit leicht vorstehendem Unterkiefer" oder ich kann sagen "Ihr trefft auf einen Goblin".

Du hast das Grundproblem gut umschrieben.

CoC hat sich in der Anfangszeit am älteren D&D orientiert, den Kreaturen Katalog 1:1 kopiert und den Fehler in fast 40 Jahren nicht korrigiert.

Das Spiel könnte aber bei den beiden Systemen kaum unterschiedlicher sein.

D&D wirft den Spielern eine Kreaturen Begegnung nach der anderen entgegen, durch die sich die Chars schnetzeln sollen/müssen.
Hier ist es in der Tat wichtig, die Kreaturen zu benennen, um damit Zeit zu sparen, weil das System von einem schnellen Tempo lebt, mit dem immer wieder und wieder neue Bedrohungen in den Ring geworfen werden.

Und dieses Herangehen ist bei CoC grundweg anders (oder sollte es zumindest sein).
Die Kreaturen sollten (eigentlich) nicht mit einem Schwert Streich zu erschlagen sein. Sie sind eine ständige und wachsende Bedrohung.

Das höchste Ziel bei CoC ist es zu überleben, nicht zu looten.

[Megavolt]

CoC hat sich in der Anfangszeit am älteren D&D orientiert, den Kreaturen Katalog 1:1 kopiert und den Fehler in fast 40 Jahren nicht korrigiert.

Das ist ja eine lustige Beobachtung. Ich finde, du hast völlig Recht. CoC-Cosmic Horror und DnD-Lebenspunktgenickel beißen sich.

[Achamanian]

CoC hat sich in der Anfangszeit am älteren D&D orientiert, den Kreaturen Katalog 1:1 kopiert und den Fehler in fast 40 Jahren nicht korrigiert.

Das Spiel könnte aber bei den beiden Systemen kaum unterschiedlicher sein.

D&D wirft den Spielern eine Kreaturen Begegnung nach der anderen entgegen, durch die sich die Chars schnetzeln sollen/müssen.
Hier ist es in der Tat wichtig, die Kreaturen zu benennen, um damit Zeit zu sparen, weil das System von einem schnellen Tempo lebt, mit dem immer wieder und wieder neue Bedrohungen in den Ring geworfen werden.

Und dieses Herangehen ist bei CoC grundweg anders (oder sollte es zumindest sein).
Die Kreaturen sollten (eigentlich) nicht mit einem Schwert Streich zu erschlagen sein. Sie sind eine ständige und wachsende Bedrohung.

Interessante Beobachtung - bei Cthulhu-Monsterbüchern habe ich tatsächlich auch immer das Problem, dass ich mir denke: "Das kann ich sowieso nie alles nutzen, weil jedes Monster für sich mindestens ein eigenes Abenteuer sein müsste."
Wobei es natürlich echt sehr von der individuellen Gruppe abhängt, wie Monster beschrieben werden.

Die Ausgangsfrage des Threads habe ich allerdings ehrlich gesagt noch nicht ganz versanden. Ist mit "Ballast" in den Abenteuern erläuterte Mythologie gemeint, die für das Abenteuer letztendlich ohne Belang ist? Da würde ich ambivalent antworten: Das kann Ballast sein. Es kann aber auch eine Ressource sein, wenn es sich beispielsweise um Hintergrundwissen handelt, dass die SC zwar aller Wahrscheinlichkeit nicht erlangen werden, dass es der SL aber erleichtert, die beschriebenen Ereignisse/Handlungen der NSC zu verstehen - und/oder um Wissen, auf dem man für eigenstände Folgeabenteuer aufbauen kann. Schließlich muss nicht in jeder Kampagne der Vorhang da fallen, wo das Abenteuer "as written" zu Ende ist.

[Rhylthar]

Auch hier wieder: Kommt ja nun drauf an, wie man Cthulhu spielt.

Ich persönlich finde die Monsterauswahl bei Cthulhu schon recht abgespeckt und ich mag es halt auch, viele Optionen zu haben. Nutzen muss ich sie ja nicht zwangsweise.
Ich habe ja auch bei D&D 3.X nie alle 6 (7? 8?) Monsterbücher ausgereizt.

[Der Läuterer]

Schließlich muss nicht in jeder Kampagne der Vorhang da fallen, wo das Abenteuer "as written" zu Ende ist.

Absolut. Nur sollte es nicht darum gehen, was EIN Spieler aus etwas macht, sondern darum, was der Plot / das Werk ALLEN Spielern als Ausgangsbasis zur Verfügung stellt.

BtMoM ist m.M.n. recht misslungen. Die Kampagne war bei uns aber ein Erfolg. Und jetzt?
Sind 'die Berge' nun gut oder schlecht?

[Der Läuterer]

Auch hier wieder: Kommt ja nun drauf an, wie man Cthulhu spielt.

Ich persönlich finde die Monsterauswahl bei Cthulhu schon recht abgespeckt und ich mag es halt auch, viele Optionen zu haben. Nutzen muss ich sie ja nicht zwangsweise.

Lass es mich so formulieren. Wie eine Kreatur genannt wird, oder wie sie aussieht ist bums.
Das Ganze dient nur dem Wiedererkennungswert.

Aber nur das was eine Kreatur tut, ist wirklich wichtig.
Im Prinzip dient sie nur dem 'Mindfuck' und ist die Projektion von Ängsten.

Jeder Mensch ist in dem was er tut jedem Monster / jeder Kreatur überlegen.
Grobe physische Gewalt durch Schläge, der Zerstörung etwas lieb-gewordenem etc.
Psychische Gewalt durch Anschreien, Beleidigung, Erniedrigung, Nicht-Beachtung etc.
Oder physisch-psychische Gewalt durch Folter oder Missbrauch.

Für den Char ist es wichtig, DASS er überlebt.
Einfach nur aus dem Spiel genommen zu werden, durch Tod oder Wahnsinn, hat keinen Mehrwert. Wenn sich Cthulhu auf Deinen Char setzt, dann ist er in doppeltem Sinn 'im Arsch'.

Für den Spieler / den Menschen ist wichtig, WIE er überlebt.
WIE er/sie damit umgeht. WIE er/sie weitermacht.WIE er/sie sich verändert.

[Rhylthar]

Was meinem Charakter "egal" ist, ist es für mich als SL noch lange nicht.

Mit bestimmten Monstern ändert sich die "Stimmung" des Spiels; Mi-Go und Echsenmenschen bringen andere Dinge an den Tisch.

[Memurie]

Mir fällt vor allem sehr häufig auf, dass es dramaturgisch geschickter wäre, die kanonischen Namen der jeweils auftretenden Mythos-Wesen nicht zu nennen.
Ich finde es sehr ärgerlich, wenn in vorgefertigten Handouts dann irgendwelche Dorfkultisten von "Yog-Sothoth" erzählen. Besser wäre es, das Böse, die Bedrohung diffuser, weniger konkret und vor allem weniger voraussehbar zu gestalten. Liegt doch eigentlich auf der Hand.

Das kommt aber ganz auf deine Herangehensweise an. Dieses Name-dropping kommt ja gerade von Lovecraft selbst und geschieht in vielen seiner Geschichten.

Diese ungewöhnlich, beinahe falsch klingenden Namen, Erzählungen und Spuren
der Wesen machen imo doch ein Grossteil der "Cthulhu"-Stimmung aus. Auf die eigentlichen Wesen sollten die Ermittelnden doch nur selten treffen...

[Achamanian]

Das kommt aber ganz auf deine Herangehensweise an. Dieses Name-dropping kommt ja gerade von Lovecraft selbst und geschieht in vielen seiner Geschichten.

Diese ungewöhnlich, beinahe falsch klingenden Namen, Erzählungen und Spuren
der Wesen machen imo doch ein Grossteil der "Cthulhu"-Stimmung aus. Auf die eigentlichen Wesen sollten die Ermittelnden doch nur selten treffen...

Stimmt, eigentlich ist es bei Lovecraft in vielen Fällen so, dass sie Geschöpfe nicht oder fast nicht auftauchen, wohl aber ihre Namen ... wobei es aber auch ein Unterschied ist, ob die Spieler sich unter den Namen bereits etwas vorstellen können oder ob es sich nur um rätselhafte Lautfolgen handelt.
Aber es gibt ohnehin viele angebliche "Lovecraftianismen", die für das Cthulhu-Rollenspiel behauptet werden, aber eigentlich keine sind. Den lustigsten Fall finde ich ja "Never explain anything" - Worte, die von Lovecraft selbst stammen, an die er sich aber kaum einmal gehalten hat - gerade seine längeren Erzählungen wie "Shadow over Innsmouth" oder "Shadow out of Time" bestehen zu weiten Teilen aus Erklärungen, "Berge des Wahnsinns" ist sogar eine einzige Erklär-Orgie (und meine Lieblings-Lovecraft-Geschichte).

[Der Läuterer]

Was meinem Charakter "egal" ist, ist es für mich als SL noch lange nicht.

Das ist m.M.n. falsch.
Nur wenn die Spieler über den Char mitziehen, flutscht auch ein Plot.
Sofern der Char nicht angefixt wird, hat man als SL einen schweren Stand. Es darf dem Char nicht 'egal' sein - zumindest mit einer gewissen Gewichtung nicht; jedenfalls nach meinen Erfahrungen.

Mit bestimmten Monstern ändert sich die "Stimmung" des Spiels; Mi-Go und Echsenmenschen bringen andere Dinge an den Tisch.

Ich glaube, das ist ein Trugbild.
Die Kreaturen bedienen lediglich eine Stereotype. Auch hier wird nur erneut ein Wiedererkennungswert bedient. Nicht mehr.

[Megavolt]

"Berge des Wahnsinns" ist sogar eine einzige Erklär-Orgie (und meine Lieblings-Lovecraft-Geschichte).

Wie, in aller Götter Namen, kommst du zu dieser Einschätzung?  Die Berge des Wahnsinns vereinen alle Lovecraft-Komponenten, die mich wahnsinnig machen. Ich könnte ihnen bestenfalls noch abgewinnen, dass sie zu einer Art Hintergrundberieselung taugen, bei der es nicht so wichtig ist, wenn man mal 20 Minuten nicht zuhört, also vielleicht als eine Art Entspannungsentertainement. Aber sonst?

[Achamanian]

Wie, in aller Götter Namen, kommst du zu dieser Einschätzung?  Die Berge des Wahnsinns vereinen alle Lovecraft-Komponenten, die mich wahnsinnig machen. Ich könnte ihnen bestenfalls noch abgewinnen, dass sie zu einer Art Hintergrundberieselung taugen, bei der es nicht so wichtig ist, wenn man mal 20 Minuten nicht zuhört, also vielleicht als eine Art Entspannungsentertainement. Aber sonst?

He, ich lese gerne Hintergrundmaterial für Rollenspiele. Da fügt "Berge des Wahnsinns" sich wunderbar ein!

[Der Läuterer]

Stimmt, eigentlich ist es bei Lovecraft in vielen Fällen so, dass sie Geschöpfe nicht oder fast nicht auftauchen, wohl aber ihre Namen ... wobei es aber auch ein Unterschied ist, ob die Spieler sich unter den Namen bereits etwas vorstellen können

Das Name Dropping macht bei Cthulhu sehr viel aus, das ist richtig.
Damit wird das Kopfkino beflügelt und es bedient eine Erwartungshaltung bei Lesern, wie Spielern.
Wenn man es so sieht, dürfte ein SL sich nur mit Mitspielern an einen Tisch setzen, die weder Lovecraft noch den Mythos kennen.

Den lustigsten Fall finde ich ja "Never explain anything" - Worte, die von Lovecraft selbst stammen, an die er sich aber kaum einmal gehalten hat - gerade seine längeren Erzählungen wie "Shadow over Innsmouth" oder "Shadow out of Time" bestehen zu weiten Teilen aus Erklärungen, "Berge des Wahnsinns" ist sogar eine einzige Erklär-Orgie (und meine Lieblings-Lovecraft-Geschichte).

Ich kann mich jetzt nicht wirklich an viel mehr bei Lovecraft erinnern, als an die Namen der Kreaturen, die er immer wieder fallen liess.
Und genau dieses s.g. 'Never explain anything' ist schwer durchführbar. Aber genau da greift auch wieder meine Kritik an den ausgearbeiteten Kreaturen mit all ihren Werten.

[Achamanian]

Das Name Dropping macht bei Cthulhu sehr viel aus, das ist richtig.
Damit wird das Kopfkino beflügelt und es bedient eine Erwartungshaltung bei Lesern, wie Spielern.
Wenn man es so sieht, dürfte ein SL sich nur mit Mitspielern an einen Tisch setzen, die weder Lovecraft noch den Mythos kennen.

Eine Lösung für dieses Problem ist es ja, "lovecraftesk", aber ohne Lovecraft-Bestiarium zu spielen (siehe z.B. Caleb Stokes' No Security, von dem ja schon anderweitig die Rede war).
Ich finde das eigentlich am einleuchtendsten - das Lovecraft-Bestiarium, so gut es mir gefällt, ist einfach sehr selbstreferentiell geworden ...

[Rhylthar]

Das ist m.M.n. falsch.
Nur wenn die Spieler über den Char mitziehen, flutscht auch ein Plot.
Sofern der Char nicht angefixt wird, hat man als SL einen schweren Stand. Es darf dem Char nicht 'egal' sein - zumindest mit einer gewissen Gewichtung nicht; jedenfalls nach meinen Erfahrungen.

Nicht der Charakter wird angefixt, sondern primär der Spieler. Das Anfixen des Charakters ist erstmal komplett "monsterunabhängig", es sei denn das Abenteuer beginnt mit z. B.: "Vor Englands Küste wurden Monster gesehen."

Für einen SL ist aber mMn immens wichtig, wenn er für seine Vorstellungen eine gewisse Auswahl hat. Es macht für mich einen großen Unterschied, ob ich mit futuristischen Mi-Go (inkl. Gegenständen), Gestaltwandlern (wie die Echsenmenschen), Kultisten eines uralten Kultes (mit entsprechenden Beschwörungen) oder aber nur wahnsinnigen Menschen (die durch irgendeinen Zauber korrumpiert wurden) hantieren will.

[size]Ich glaube, das ist ein Trugbild.
Die Kreaturen bedienen lediglich eine Stereotype. Auch hier wird nur erneut ein Wiedererkennungswert bedient. Nicht mehr.

Sehe ich nicht so.

[Der Läuterer]

Ich glaube, das ist ein Trugbild.
Die Kreaturen bedienen lediglich eine Stereotype. Auch hier wird nur erneut ein Wiedererkennungswert bedient. Nicht mehr.

Sehe ich nicht so.

Aber Du formulierst die Stereotypen doch selbst...

Es macht für mich einen großen Unterschied, ob ich mit futuristischen Mi-Go (inkl. Gegenständen), Gestaltwandlern (wie die Echsenmenschen) [...] hantieren will.

Genau das sind doch die Stereotypen, von denen ich schrieb.
Den Unterschied macht da höchstens noch der, auf einem Grabstein - lesend - sitzende, Ghul mit Brille.

[Rhylthar]

Sorry, Du verlierst mich gerade.

Für mich ist nicht das Monster der "Stereotyp", wenn dann überhaupt die Art der Kampagne wie etwa "Gaslight meets Future (incl. Mi-Go)". Aber sowohl für mich als Spieler aber viel mehr als Spielleiter ist es immens wichtig, für die angestrebte Art des Spiels am Tisch eine Auswahl von Gegnern/Gegenspielern zu haben.

Falls es Dir gerade aber nur darum geht, dass diese mit Werten unterfüttert sind, dann kann ich nur sagen: Für "Kleinvieh" okay (gerade bei pulpigeren Kampagnen), ab einer bestimmten Größenordnung überflüssig.

[tartex]

Also ich würde nie bekannte Mythos-Kreaturen für meine Abenteuer verwenden. Das wäre für mich persönlich klare Thema-Verfehlung.

Gleichzeitig sehe ich in meiner momentanen CoC-Runde (bin Spieler), dass die Spieler die größte Freude daran haben (out of character) sich mit ihrem Mythos-Wissen zu übertrumpfen. Das sind die Momente, wo ich wirkliche Begeisterung sehe. Der Spielleiter droppt auch die Namen in-game, und die Leute sind beinahe high wegen ihres enzyklopädischen Wissens.

An Falschspiel glaube ich ja nicht, also freue ich mich für sie. Wahrscheinlich ist die Erfahrung dabei die Monsterbücher zu lesen für sie beinahe wirklich so, als hätte man ein tatsächliches Necronomicon in Händen. (Bzgl. Sanity-Score der Mitspieler möchte ich noch kein Urteil fällen.  )

[General Kong]

Ich finde "Dienerrassen" wie Ghoule, Mi-Gos, Tiefe Wesen usw. toll! Gerade, wenn sie kreativ eingesetzt werden. Ich finde es auch gut, wenn man da "mehr" darsu macht, also eine Kmapgane hauptsächlich um Tiefe Wesen z.B. Völlig daneben find eich Monster-der-Woche-Ansätze in Abenteuern, in denen dann wie im Dungeon möglcihst unterschiedliche Kreaturen verwurstet werden.

Und wenn ich Lovekraft spiele, dann bitte mit Lovecraft drin! Klar kann da sermüden und sicherlich ist ein einzigartige Wesenheit in bestimmten Abneteuer gut (vor allem, wenn diese gut eingepasst ist, aber neue Viecher nur damit da mal ein neues Viech herumschlabbert find eich dumm und nasig.

Und wenn ich das Gefühl habe, dass Mi-Gos und Hunde des Tindalos langweilig und vorhersehbar werden, dann kann ich ja immer noch "The Book of Unremitting Horrors" auspacken und Esoterrorists/ Fear Itself spielen.

[Der Läuterer]

Für mich ist nicht das Monster der "Stereotyp", wenn dann überhaupt die Art der Kampagne wie etwa "Gaslight meets Future (incl. Mi-Go)". Aber sowohl für mich als Spieler aber viel mehr als Spielleiter ist es immens wichtig, für die angestrebte Art des Spiels am Tisch eine Auswahl von Gegnern/Gegenspielern zu haben.

Falls es Dir gerade aber nur darum geht, dass diese mit Werten unterfüttert sind, dann kann ich nur sagen: Für "Kleinvieh" okay (gerade bei pulpigeren Kampagnen), ab einer bestimmten Größenordnung überflüssig.

Die spezifischen Einsatzmöglichkeiten der verschiedenen Gegner (Mi-Go, Ghoul, Serpent Man, etc.) machen den Plot vorhersehbar. Und das führt m.M.n. zu Wiederholungen, Berechenbarkeit und schliesslich dann auch zu einer gewissen Langeweile.

Das Kroppzeug braucht Werte; da bin ich bei Dir.

Das kosmische Grauen in Form der GOOs benötigt m.M.n. weder viele Namen oder Bilder, noch irgendwelche Werte. Wenn die die Bühne betreten, sollte eh Game Over sein.

[Rhylthar]

Völlig daneben find eich Monster-der-Woche-Ansätze in Abenteuern, in denen dann wie im Dungeon möglcihst unterschiedliche Kreaturen verwurstet werden.

Das kommt für mich ganz klar drauf an. Werden in einem Abenteuer die verschiedensten Monster ohne thematischnZusammenhang verwurstet, bin ich weniger begeistert (stört mich aber durchaus auch in D&D). Ist es jedoch eine thematische Abwechslung und fügt sich in ein Gesamtkonzept ganz gut ein, sehe ich da weniger Problem drin, ab und an vielleicht sogar eine Bereicherung.

Als Beispiel kann da mal "Der tiefe Fall des Dr. Erben" herhalten; ich finde das Abenteuer aus verschiedensten Gründen nicht sooo toll, aber als Zwischenabenteuer in einer Kampagne mit einem evtl. komplett anderen Fokus würde es sich durchaus gut einfügen imho.

Die spezifischen Einsatzmöglichkeiten der verschiedenen Gegner (Mi-Go, Ghoul, Serpent Man, etc.) machen den Plot vorhersehbar. Und das führt m.M.n. zu Wiederholungen, Berechenbarkeit und schliesslich dann auch zu einer gewissen Langeweile.

Finde ich nicht. Oder hast Du die Handlung bei "Three-Headed Serpent" vorhersehen können? Auch Mi-Go als einzelne Gegner müssen nicht zu vorhersehbaren Plots führen; dass sie in der masse natürlich tödlich sind, dürfte klar sein. Und Visualisierung macht durchaus einen teil des "Horrors" für mich aus.