Thema: Erfrieren: Wie schnell geht es?

[AlucartDante]

Es geht mal wieder um die verfluchte physikalische Korrektheit von Mindestwürfen, vielleicht auch medizinische Korrektheit: Wie schnell erfriert man?

Ich bin neulich auf meinen Spielleiterfortbildungsforschungsreisen für Reiseabenteuer im Real Life in zwei merkwürdige Situationen reingeraten:

1. Ich musste auf 4.700 Metern Höhe ohne Schlafsack in einem Zelt übernachten. Anscheindend kommt es dort häufig zu Wetterwechseln und ich war mit der Gegend nicht vertraut, so dass ich schwer abschätzen konnte, ob bzw. wie gefährlich so eine Situation ist.

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Ich habe überlebt und so schlimm war es gar nicht.

Konkret habe ich mich gefragt: Was passiert, wenn der Konstitutionswurf misslingt? Wacht man mit Schüttelfrost im Schlaf auf, bevor man erfriert? Wacht man nicht mehr auf und schläft friedlich ein? Oder entscheidet der zweite Konstitutionswurf darüber?

2. Ich war auf 5.600 Metern Höhe unterwegs und es war wirklich verdammt kalt. Irgendwann hat trotz aller Kleidung jede Stelle meines Körpers geschmerzt, angefangen mit den Händen. Irgendwann hat dann der Schmerz in den Händen völlig nachgelassen und ich habe sie gar nicht mehr gespürt. Mir war klar, das ist nicht gut. Konkret habe ich mich gefragt: Wie schnell dauert es mindestens / maximal / normalerweise bis die Hände ernsthafte Schäden nehmen oder gar schwarz werden? Alle wieviel Stunden oder Tage muss man Konstitutionsproben ablegen? Was bedeutet ein gescheiterter Wurf? Nach wievielen gescheiterten Würfen muss die Hand amputiert werden?

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Meine Hände sind voll funktionsfähig, ich beschloss dann aber auch nach einer Stunde wieder abzusteigen.

Ich finde nach unzähligen Wildnisabenteuern und als guter Spielleiter sollte man das wissen, es war mir aber in der Situation beunruhigend unklar. Könnt ihr mir helfen?

[Turning Wheel]

Ich hab mal ein Buch über verschiedene Todesarten gelesen (Ertrinken, Verdursten, Erfrieren...) wo für jede Todesart in einem langen Kapitel beschrieben war wie das vor sich geht und welche Mechanismen im Körper ablaufen. Das war immer eine kurze Story von jemand, der so stirbt und dann eine Analyse der Situation und welche Gegenmaßnahmen es unter Umständen dagegen gegeben hätte.
Kann mich leider nicht daran erinnern. Hatte es von einem Survival-Freund ausgeliehen bekommen. War aber sehr interessant und gleichzeitig unterhaltsam.

Kurzzusammenfassung aus der Erinnerung:
Erfrieren merkst du nicht. Tatsächlich wird es dir in einem späteren Stadium fast warm oder indifferent vorkommen. Am Ende schläfst du ein bzw. verlierst das Bewusstsein.
Ob die Hände operabel bleiben, entscheidet ob du deinen Jäger-Reflex noch hast (automatische 10-minütige stoßweise Durchblutung der Zehen und Finger). Diesen Reflex baust du ab, wenn du jahrelang immer in der warmen Bude hockst und dich von Kälte fern hältst. Nicht erfrieren kann man also durchaus trainieren, indem man den Körper an Kälte gewöhnt lässt.
Wie schnell du erfrierst hängt von sehr vielen Faktoren ab. Bei richtig fieser Kälte (z.B. kaltes Wasser, ist es in weniger als 10 Minuten passiert). Wenns trocken ist (mit Winterkleidung im Schnee eingeschlafen), dauert es halt einige Stunden.
Der Fall mit der höchsten Temperatur, bei der jemand dokumentiert erfroren ist, war bei +8°C. (!)

Übel ist es aber auch, wenn du Erfrierungen hast und nicht daran stirbst. Mein Opa hat welche in Russland gehabt und meinte, es fühlt sich wie eine Verbrennung an, aber nicht nur auf der Oberfläche, sondern im gesamten Gliedmaß. Trotz der Schmerzen musste bei ihm nichts Amputiert werden.
Die Erfrierungsschmerzen kommen erst, wenn du wieder warm wirst.

Zu den Konsti-Würfen:
Kon würde ich würfeln lassen, wenn jemand infiziert wurde oder Gift isst oder so was. Bei einer kalten Umgebung entscheidet die Kon zwar darüber wie lange du durchhältst, aber das ist vom Wert abhängig, nicht von zufälligen Würfen. Ob du erfrierst oder nicht, hängt davon ab, ob du operabel bleibst oder nicht und die richtigen Maßnamen im Rahmen deiner Möglichkeiten triffst (z.B. alle zwei drei Stunden aufwachen und sich durch Bewegung aufwärmen vs. besoffen mit offener Jacke und ohne Mütze im Schnee einpennen). Ich würde also eher Ausdauer würfeln lassen bzw. noch viel wichtiger: Überleben/Survival.
Also ich würde sagen, ob du bei gleichen Kältebedingungen entweder Montag oder Dienstag Nacht erfrierst, hängt nicht von einem zufällig versiebten Konstiwurf ab, sondern ob du das richtige zum Schutz auf die Reihe bekommst.

[Tsuyoshi Hamato]

Grundsätzlich hängt die Geschwindigkeit des Erfrierens und von Erfrierungen sehr stark von Medium (Wasser/Schnee/Luft, Luftdruck), Temperatur, Wind / Windschutz, Kleidung, Erschöpfung/Bewegungszustand /Konstitution ab (da Muskeln passiv und vor allem in Aktion Wärme erzeugen). Selbst die Frage ob es Tag oder Nacht ist - bei sonst gleichen Bedingungen - spielt eine Rolle wegen der eigenen Absorption kurzwelligen Lichts das tagsüber einen (unter Wolken + bei niedrigem Sonnenwinkel kleinen aber nicht vernachlässigbaren) zusätzlichen Wärmungseffekt ausübt (langwelliges Licht wärmt Tag und Nacht gleich bei gleicher Umgebungstemperatur). Mit anderen Worten: Nachts erfriert man, selbst wenn die Lufttemperatur und Windgeschwindigkeit gleich bleibt, ein wenig schneller.

Ein Beispiel ist der Dyatlov-Pass-Vorfall: Hier erfroren 6 Expeditionsmitglieder mit Training und Erfahrung außerhalb des Zeltes in Unterwäsche bis hin zu teilweiser Bekleidung nachts bei -28°C und hoher Windgeschwindigkeit in einem Zeitrahmen von 30 - 120 Minuten, wobei partieller Windschutz durch Bäume, körperliche Bewegung und Notfallfeuer die längere Überlebensdauer stützten. Wobei nicht klar ist, ob das Feuer unter diesen Bedingungen viel gebracht hat - einige Tote wiesen Verbrennungen der Hände auf. Die unvollständige Kleidung die die länger Überlebenden trugen war wahrscheinlich entscheidender.

Desweiteren gibt es Literatur über Überlebensdauern im Wasser: 5-15 Minuten bei 0°C, 30 sec bis einige Minuten (bei größerer Fett/Muskelmasse) bis die Muskeln durch Kälte kontrahieren und nicht mehr nutzbar sind, sehr dicke Kleidung bietet immerhin geringfügigen Schutz im Wasser durch Festhalten einer Wasserschicht die sich minimal erwärmt, Überlebende berichten anfangs starke Kälteschmerzen (schneidend wie Messer und zerquetschend wie eine Stahlpresse, möglicherweise die Muskelkontraktion der Lunge), später ein sehr angenehmes wohlig-warmes Gefühl und aufgrund der Wärme eine Unwilligkeit weiter zu versuchen aus dem Wasser zu kommen, was wohl einige Zeit vor dem Tod auftritt. Reanimation kann in den seltenen Fällen wo man das Aufwärmen nur des Körperkerns (das Blut in den Extremitäten ist zu kalt, zumal der Körper selbst bei Unterkühlung die Zirkulation zu/von den Extremitäten unterbindet*) hinbekommt noch einige Zeit nach dem Kältetod (Größenordnung 1 h) erfolgreich sein.

Experimente mit Freiwilligen die in Schnee begraben wurden und Erkenntnisse von Lawinenüberlebenden belegen, dass Unterkühlungstod Bekleideter im Schnee erst nach vielen Stunden eintritt: Problematischer ist die Sauerstoffzufuhr.

Bei Unterkühlung an Luft gibt es regelmäßig Berichte sogenannten "paradoxen Entkleidens", die einen Teil der Erfrierenden trifft: Bei lebensgefährlicher Unterkühlung funktioniert das Gehirn nicht mehr gut. Betroffene reißen sich instinktiv in der Kälte die Kleidung vom Körper, da sie unerträgliche Hitze verspüren und lindern wollen. Daher findet man immer mal wieder z.B. tote Extrembergsteiger teilweise oder weitgehend entkleidet, wobei die Kleidung oft nicht weit ist.

*Deshalb sterben an sich Gerettete (bei sehr starken Unterkühlungen, am häufigsten passiert dies beim Retten aus kaltem Wasser) gerne noch im warmen Helikopter, wenn ihr Körper das (kalte) Blut der Extremitäten durch den Wärmereiz wieder zu zirkulieren beginnt, "Delayed freezing death" - entsprechend ausgebildete Helfer/Ärzte wärmen daher zuerst nur Rumpf und Kopf.

[SeelenJägerTee]

[...]
*Deshalb sterben an sich Gerettete (bei sehr starken Unterkühlungen, am häufigsten passiert dies beim Retten aus kaltem Wasser) gerne noch im warmen Helikopter, wenn ihr Körper das (kalte) Blut der Extremitäten durch den Wärmereiz wieder zu zirkulieren beginnt, "Delayed freezing death" - entsprechend ausgebildete Helfer/Ärzte wärmen daher zuerst nur Rumpf und Kopf.

Das würde ich dann aber mal lieber der Ärztekammer melden.


Das video von medlifecrisis ist dazu ganz interessant. ein Arzt lässt sich darin über die Biologie des Erfrierens aus. Das ganze macht er am Beispiel ob John Snow mit moderner Medizin hätte gerettet werden können, als er verblutend in der Kälte lag.
Lange Rede kurzer Sinn, man hat im optimalen Fall mehrere Stunden Zeit.

[Odium]

Es geht mal wieder um die verfluchte physikalische Korrektheit von Mindestwürfen, vielleicht auch medizinische Korrektheit: Wie schnell erfriert man?

Ich bin neulich auf meinen Spielleiterfortbildungsforschungsreisen für Reiseabenteuer im Real Life in zwei merkwürdige Situationen reingeraten:

1. Ich musste auf 4.700 Metern Höhe ohne Schlafsack in einem Zelt übernachten. Anscheindend kommt es dort häufig zu Wetterwechseln und ich war mit der Gegend nicht vertraut, so dass ich schwer abschätzen konnte, ob bzw. wie gefährlich so eine Situation ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich habe überlebt und so schlimm war es gar nicht.

Konkret habe ich mich gefragt: Was passiert, wenn der Konstitutionswurf misslingt? Wacht man mit Schüttelfrost im Schlaf auf, bevor man erfriert? Wacht man nicht mehr auf und schläft friedlich ein? Oder entscheidet der zweite Konstitutionswurf darüber?

Was ist da schief gegangen das du keinen Schlafsack aber ein Zelt dabei hattest? Hattest du eine Isomatte oder irgendeine andere Unterlage?

[Der Läuterer]

Was ist da schief gegangen das du keinen Schlafsack aber ein Zelt dabei hattest? Hattest du eine Isomatte oder irgendeine andere Unterlage?

Was für eine Frage. Er hat nen Yeti im Schlaf überrascht, doch der konnte im Schlafsack noch weghüpfen. Was für eine denkwürdige Szene.

Übrigens ein sehr interessantes Thema.
Es sei jedem ans Herz gelegt, der die BEYOND THE MOUNTAINS OF MADNESS Kampagne mal spielen möchte.

Ich habe im Sommer mal nachts in T-Shirt und Jeans draussen geschlafen. Das hat mir gereicht.

Insofern Respekt vor Eisbären und ihren verrückten Übernachtungen.

[AlucartDante]

Was ist da schief gegangen das du keinen Schlafsack aber ein Zelt dabei hattest? Hattest du eine Isomatte oder irgendeine andere Unterlage?

Hatte da was bei einer Agency gebucht und der Schlafsack sollte in meiner ersten Hütte auf mich warten, aber stattdessen gab es da nur ein Zelt ohne Schlafsack. Isomatte war da.

Hier war jetzt recht viel allgemein zu erfrieren. Einiges zum lernen dabei. Zu den zwei konkreten Fragen ist es mir noch nicht so klar.

Zur ersten Frage gab es jetzt nicht so viel Feedback. Wenn es plötzlich kalt wird und nicht zu kalt ist, wacht man frierend auf. Wenn es zu schlimm wird, schläft man einfach ein und wacht nicht mehr auf.

Zur zweiten Frage: Wie sieht es aus in einer normalen Situation, trocken, kalt, aber nicht unrealistisch. Wann nehmen Körperstellen Schaden, die man plötzlich nicht mehr spürt.

[YY]

Zur ersten Frage gab es jetzt nicht so viel Feedback. Wenn es plötzlich kalt wird und nicht zu kalt ist, wacht man frierend auf. Wenn es zu schlimm wird, schläft man einfach ein und wacht nicht mehr auf.

Ja, ein gesunder Mensch wacht frierend auf.
Entkräftet, unter Alkoholeinfluss o.Ä. ggf. nicht mehr.

Zur zweiten Frage: Wie sieht es aus in einer normalen Situation, trocken, kalt, aber nicht unrealistisch. Wann nehmen Körperstellen Schaden, die man plötzlich nicht mehr spürt.

"Normal" gibts hier nicht, dafür spielt da zu viel rein.
Im Umkehrschluss heißt das auch, dass man sich den Vorwurf sparen sollte, es wäre unrealistisch, solange man sich in der richtigen Größenordnung bewegt.

[Tsuyoshi Hamato]

@SeelenJägerTee

Es stimmt auch nach aktuellem Stand der Wissenschaft, dass frisch Gerettete gerne noch beim Erwärmen wegsterben - allerdings wird dieses Risiko durch "external warming" im Vergleich verschiedener Methoden nach neueren Studien angeblich nicht erhöht, wozu ich nicht up-to-date war.

"[...] The UK National Health Service advises against putting a person in a hot bath, massaging their arms and legs, using a heating pad, or giving them alcohol. These measures can cause a rapid fall in blood pressure and potential cardiac arrest."

"[...] When severe hypothermia has led to cardiac arrest, effective extracorporeal warming results in survival with normal mental function about 50% of the time." [Hervorhebung von mir]

"Rewarming shock (or rewarming collapse) is a sudden drop in blood pressure in combination with a low cardiac output which may occur during active treatment of a severely hypothermic person.[70][71] There was a theoretical concern that external rewarming rather than internal rewarming may increase the risk.[2] These concerns were partly believed to be due to afterdrop, a situation detected during laboratory experiments where there is a continued decrease in core temperature after rewarming has been started.[2] Recent studies have not supported these concerns, and problems are not found with active external rewarming." [Hervorhebungen von mir]

- https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothermia; Einzelquellen:

Kondratiev TV, Myhre ES, Simonsen O, Nymark TB, Tveita T (February 2006). "Cardiovascular effects of epinephrine during rewarming from hypothermia in an intact animal model". J. Appl. Physiol.
Auerbach PS, ed. (2011). "Accidental Hypothermia". Wilderness medicine (6th ed.). Philadelphia, PA: Elsevier/Mosby. pp. Chapter 5
Brown DJ, Brugger H, Boyd J, Paal P (November 2012). "Accidental hypothermia". The New England Journal of Medicine. 367 (20): 1930–8.

Zum Thema späterer Wiederbelebung steht dort aber auch:

"Children who have near-drowning accidents in water near 0 °C (32 °F) can occasionally be revived, even over an hour after losing consciousness. [...] While survival is possible, mortality from severe or profound hypothermia remains high despite optimal treatment." [Hervorhebungen von mir]

[AlucartDante]

Im Umkehrschluss heißt das auch, dass man sich den Vorwurf sparen sollte, es wäre unrealistisch, solange man sich in der richtigen Größenordnung bewegt.

Keine Schärfe bitte, war kein Vorwurf. Aber ja realistisch war das falsche Wort. Normale Bedingungen wären für mich etwas erschöpft, passende Kleidung, nüchtern. Klar sind auch die Bedingungen barfuß, betrunken, etc möglich und vielleicht sogar in Deutschland durch Obdachlose häufiger.

Die Frage waren ja auch lokale Erfrierungen, wozu es bisher noch nichts gab. Da sind vielleicht die Bedingungen durchschnittlicher, da es nicht so kalt ist, dass der gesammte Körper erfriert und stirbt, sondern zunächst nur Zehen oder Finger. Welche Stadien machen die durch und wie schnell geht das? Ab wann sollte ich einen Arzt aufsuchen?

Kommt es durch den längeren Aufenthalt in der Kälte zu Erfrierungen, ist beim Aufwärmen Vorsicht geboten. Die betroffen Regionen sind schonend und langsam aufzuwärmen, damit sich die Blutzirkulation im geschädigten Gewebe wieder entfalten kann. Im Ernstfall sollte zunächst durchnässte oder feuchte Kleidung behutsam von dem betroffenen Körperteil entfernt werden. Sind beispielweise die Finger regelrecht steifgefroren, dürfen sie lediglich unter kaltes Wasser gehalten werden. Wärmeres Wasser kann in dieser Situation zu Verbrennungen führen. Erst wenn wieder Leben in Form stechender Schmerzen in die Gliedmaßen kommt, ist die Wassertemperatur langsam zu steigern. Ferner wärmen Decken und Infrarotbestrahlung langsam auf.

Ein Reiben oder Massieren der erfrorenen Stellen ist nicht zu empfehlen. Dadurch könnten Thrombosen ausgelöst werden, die sich unter Umständen in den gefrorenen Blutgefäßen gebildet haben. Geschädigte Füße sind ruhig zu lagern und nicht belastbar. ... Eingefrorene Finger oder Zehen sollten nicht angestoßen werden, da sie brechen können. Sind mehr als zehn Prozent der Körperoberfläche von Erfrierungen in Mitleidenschaft gezogen, sollte der Betroffene in ein Krankenhaus eingeliefert werden.

[YY]

Keine Schärfe bitte, war kein Vorwurf.

Das war auch nicht an dich gerichtet, sondern an z.Zt. hypothetische Spieler, die in diesem Kontext möglicherweise überzogene Realismusansprüche stellen.
Genauer als "würfel nach Zeitraum Y auf X und je nach Ergebnis passiert dann was Bestimmtes" wird es hier einfach nicht, selbst wenn man versucht, zig Einflüsse abzubilden.

Welche Stadien machen die durch und wie schnell geht das? Ab wann sollte ich einen Arzt aufsuchen?

Ähnlich wie bei Verbrennungen unterscheidet man drei bis vier Erfrierungsgrade. Wie schnell die erreicht bzw. durchlaufen werden, lässt sich aber wie gehabt nicht so richtig sagen.
Meist geht es bei unverminderter Exposition nach hinten raus schneller, aber genauer wird es nicht.

Den Arzt braucht man für die Beurteilung, ob es noch Stufe 2 oder schon schlimmer ist, also ob das wieder komplett heilt oder ob man chirurgisch eingreifen muss - das ist dann aber nur Infektionsprävention & Co., wirklich retten kann der Arzt da nicht viel.
Und das ist eine eher langfristige Sache.

Grundsätzlich braucht man den Arzt nicht, wenn man rechtzeitig geeignete Gegenmaßnahmen trifft und wenn man das nicht macht, kann er nur noch weitere Folgen und Nebenwirkungen abmildern/verhindern, aber den eigentlichen Schaden nicht mehr beheben.