Autor Thema: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]  (Gelesen 5382 mal)

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Offline SeelenJägerTee

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Liebe Taneladies und Tanelords,
das :T: hat ein Problem bei der Erwartungshaltung an Spielleiter, Spieler andere Forumsmitglieder, einfach jeden.

Wenn jemand was posted kommen gefühlt 1-3 Seiten hilfreiche Kommentare und dann gleitet es in eine bashingorgie ab, du sich im Kreis dreht darum warum der Autor des OP an allem Leid dieser Welt Schuld ist.

Vor einer Weile gab es den Faden "Spieler vorsichtig zum Überlaufen motivieren". Darin kam dann die Aussage: Falls es im Setting dazu gehört, solle der SL das vorher den Spielern klar machen.
Jetzt gibt es den "Spoilergefahr- wenn Titel schon zuviel verraten..." Fäden in dem die Aussage aufkam "ich will eigentlich gar nix über das Abenteuer wissen.
Spätestens jetzt hat der arme SL ein Problem wenn er sich hilfesuchend ans :T: wendet, denn mindestens eine von beiden Fraktionen wird seinen Faden höchst wahrscheinlich kapern um ihm vorzuwerfen, dass ja alles seine Schuld war weil er entweder die Gruppe gespoilert hat und es ja klar war dass der plot twist so nicht mehr richtig flashen konnte - oder alternativ wenn es die Gruppe zerreißt kommen die anderen und reiben es rein, dass er ja selber schuld am PVP ist er hätte ja vorher ankündigen können, dass die SC insgeheim für die Bösen arbeiten und es schon OK ist irgendwann überzulaufen.
Der Perfekte SL hätte hier natürlich am Anfang gesagt, "OK ich wäre euch dankbar wenn die Charaktere so viel Korpsgeist hätten dass Sie sich nicht gleich gegenseitig an die MP verpetzen und es wäre ganz gut wenn ihr bei Gruppeninternen Spannungen auch mal OOC ansprecht wie man eine ingamelösung findet."

Jetzt gibt es den Faden "Unsicher über weiteres Vorgehen - Gruppe manövriert sich in unmögliche Situation", in dem der SL der Gruppe eine Übermacht Piraten vor die Nase gesetzt hat. Hier kam dann auf, ob der SL auch ordentlich durchsimuliert hat wie die Piraten an die Info und den Ort gekommen sind? Haben die Piraten beim bestechen der Stadtwache Charisma gewürfelt, haben sie den den Aufenthaltsort der SC regelkonform per Wurf bestimmt, haben sie erfolgreich geheimlicht ...
Da Frage ich mich ob das jemand der das postuliert schon mal in Reinform erlebt hat? Ich habe als Spieler persönlich keinen Bock dass mein SC kein Abenteuer erlebt. Sollen wir jetzt erst Mal ne dreiviertel Stunde verschwenden weil der SL erst mal anfängt rumzuwürfeln. "Was könnte euch denn heute passieren? Der Adlige, der mit euch noch ne Rechnung offen hat ... *würfel* sein Spion findet euch *würfel* beschattet euch ohne dass ihr es merkt *würfel* oh die Zufallstabelle sagt dass er auf dem Ogerpass in einen Schneesturm kommt *würfel* und er versammelt seinen Survivalwurf. Ja also er erfriert dann da oben, aber eure SC bekommen davon natürlich nichts mit. Hmm okay, gibt ja noch die Hexe, die könnte versuchen euch zu verfluchen ... *würfel, roll, simulier* ja nee die hat ihren Häkelnwurf vergeigt und bekommt die Voodoo-Puppe nicht hin. Oh ist ja schon so spät, naja eure SC verbringen also eine ruhige Woche in der Stadt. Nächste Woche gleiche Zeit?"
Sorry das ist doch schei**.

Ich postuliere dass man mehr Spaß hat wenn die SL einen Plot riskiert, der vielleicht den Spielern auch Mal misfallen könnte, klar ab und an hat man vielleicht nen Plot wo die Spieler sagen "du ich fand das jetzt nicht so toll dass die Geliebte meines SC ihn mit seinem Bruder betrügt und die beiden versucht haben ihn für die Lebensversicherung umzubringen."
Aber wenn die SL nie was riskiert, dann bekommt man auch keine Plots wo man nachher sagt "Jo krass man voll der Plot twist, damit hätte ich nie gerechnet. Voll die Flashung !einself"
Und wenn das Mal nach hinten losgeht dann braucht die SL die hier gepostet hat ganz bestimmt nicht dass Mal wieder jemand schreibt "das war so klar dass das jemandem aufstoßen konnte. Du bist schuld und ein mieser SL. Stell dich in die Ecke und schäm' dich bis du ein Besserspieler geworden bist."

Das gleiche gilt für Spieler, wenn da was schief gelaufen ist, dann war man selber schuld weil man die Gruppe nicht verlassen hat oder weil man nicht kompromissbereit genug war oder weil man seine Interessen nicht eingefordert hat oder oder oder. Aber eins weiß ich, wenn jemand Ppostet "die letzte Sitzung war Mal wieder öde" dann kommt mit 95% Wahrscheinlichkeit irgendwer der sagt "da bist du ja auch selber SCHULD weil du deine Flags/Antiflags nichtch richtig gesetzt hast.

Klar perfekte SL und Spieler würden immer antizipieren was sie vorneweg ansprechen müssen, ihre Abenteuer und Charakterspiel würden nie anderen misfallen, der Gruppenvertrag wäre ein 100 seitiges Machwerk das alles bin's ins letzte Detail abgeklärt hat, jede Szene würde nur so flashen, das charakterspiel ein einziges Epos...
... aber SL und SP sind auch alles nur Menschen und Menschen sind imperfekt.

Es ist immer wohlfeil im Rückblick zu sagen wer wo schuld war, aber es ist auch meistens maximal nicht hilfreich.
Das einzige was es bringt ist doch dass man sich selber einen drauf w****en kann was für ein rechtschaffener und korrekter Besserspieler man doch selber ist. Fühlt sich gut an, aber alle anderen wollen dabei eigentlich nicht zuschauen müssen.

Ich will auch gar nicht sagen, dass mir das nie passiert, dass mir nie ein "da bist du ja selber schuld" rausrutschen würde - ich bin halt auch nur ein imperfekter wi***er.
Ich denke es würde uns gut tun wenn wir versuchen würden uns auf Fehleranalyse zu beschränken, und aufzuzeigen wo es unserer Meinung nach schief gelaufen ist und wie man die Situation retten kann, aber aufzuhören ewig die Schuldfrage klären zu müssen.

Offline KhornedBeef

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #1 am: 23.05.2019 | 16:03 »
Schöner rant, aber natürlich hattest du jetzt oben erst die Prämissen sauber definieren müssen, und zwar....
 ~;D  Nur Spaß, Meta-Humor quasi :)
Ich lasse mich auch durch Mängel nicht vom Leiten abhalten und der Spaß der Spieler bleibt die wichtigste Messlatte. Ich verstehe, was du vom Ergebnis her manchmal abschreckend findest im Forum. Hier sind halt alle debattierfreudig, und selten sagen alle frühzeitig, dass jetzt nur noch Feinheiten kommen und man erstmal grob rumprobieren sollte. In Threads mit weniger Beteiligten ist es auch weniger schlimm.

Edit: beim Emoji verklickt, passte aber auch halbwegs
« Letzte Änderung: 23.05.2019 | 18:18 von KhornedBeef »
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline YY

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #2 am: 23.05.2019 | 16:04 »
Ich denke es würde uns gut tun wenn wir versuchen würden uns auf Fehleranalyse zu beschränken, und aufzuzeigen wo es unserer Meinung nach schief gelaufen ist und wie man die Situation retten kann, aber aufzuhören ewig die Schuldfrage klären zu müssen.

Da liegt der Unterschied doch meistens nur in der Formulierung, oder?
Wenn man Fehleranalyse betreibt, kommt man doch meist recht zwingend zu Einsichten, wer welchen Anteil an einem Problem hat - unterm Strich ist dann der am Meisten "schuld", der das Fundament gelegt hat. Das hat aber nichts mit einer moralischen Schuldzuweisung zu tun; das Ganze muss ja noch nicht mal Absicht sein. Da geht es nur um "Hätte der X statt Y gemacht, wäre das Problem nicht in dieser Form entstanden."


Ansonsten versucht man natürlich erst mal möglichst gut zu helfen, wenn man sich schon äußert und kommt irgendwann zwangsläufig mit diversen Vorschlägen um die Ecke, die mehr mit eigenen Erfahrungen und der eigenen Interpretation des Geschriebenen zu tun haben als mit dem, was da tatsächlich steht.

(Um mal ein ganz kleines bisschen mit zu ranten:)
Da fehlt mir persönlich oft die Bereitschaft, relativ früh zu sagen: Ja, das ist in der Form eine blöde Situation und irgendeine von den zwei oder drei offensichtlichen Kröten müsst ihr jetzt schlucken.

Die ewigen Problemklassiker, die immer und immer wieder auftreten, sind doch nicht umsonst solche Dauerbrenner. Wenn es einfache, offensichtliche und für alle Seiten 100% verträgliche Lösungen gäbe, hätten die sich schon längst rumgesprochen und durchgesetzt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Quaint

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #3 am: 23.05.2019 | 16:11 »
OP: Amen. Aber immerhin habe ich in dem Faden auch ein paar gute Tipps bekommen. Aber mir geht's ja, wenn ich sowas hier poste, nicht um die Schuldfrage, und darum entweder mich zum schämen in die Ecke zu stellen oder meine Spieler dahin zu stecken. Sondern eben um konstruktive Ideen, wie man dann weitermacht. Die habe ich aber, das muss man sagen, auch bekommen. Nur dazu noch einigen Kram, der mir persönlich nicht soviel bringt. Und ich stimme dem OP auch dahingehend zu, dass Leute nunmal nicht perfekt sind, und dass man auch mal 'was wagen muss. Wenn man sich allzusehr grämt immer fair zu allen zu sein und nie jemandem auf die Füße zu treten, dann kommt man irgendwann auf keinen grünen Zweig mehr.
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Offline Vasant

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #4 am: 23.05.2019 | 16:14 »
Das Tanelorn ist doch kein Kollektiv mit gleichgeschalteter Meinung. Dass sich hier sowohl "Die SL muss alles kaufen, vorbereiten, moderieren und ihre Plots im Griff haben" und "Das sollten die Spieler übernehmen" finden, finde ich völlig in Ordnung.
Dass die Themen früher oder später freidrehen, kommt vermutlich (auch) daher, dass sich nicht jeder die 10 Seiten durchliest, sondern Anfangspost und letzten Post. So landet man dann bei dem Thema, das sich nach X Seiten Thread ergibt. Da der Themenstarter hier aber die Themenhoheit hat, kann er da eigentlich meines Erachtens nach ganz gut eingreifen, wenn er will. Für viele Themenstarter scheint das Thema dann aber nach 3-4 Seiten auch erledigt zu sein, weswegen sie dann nicht mehr herummoderieren, sondern der neuen Diskussion freien Lauf lassen.
Ich habe allerdings ebenfalls den Eindruck, dass die Themen hier eher nach ner Weile abweichen als in anderen Foren. Kann man natürlich doof finden.  :-\

Offline Derjayger

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #5 am: 23.05.2019 | 16:29 »
Ich habe allerdings ebenfalls den Eindruck, dass die Themen hier eher nach ner Weile abweichen als in anderen Foren. Kann man natürlich doof finden.  :-\

Ich finde das auch doof. Das Problem kann man aber lösen, nämlich indem man Antworten auf Antworten deutlicher zeigt, so wie z.B. auf reddit (klappt dort mal einen der "15 more replies" auf und findet euch dann noch zurecht, viel Spaß). So könnte jeder problemlos ausgewählte Nebenschauplätze ignorieren. Wäre das ein großer Aufwand?
« Letzte Änderung: 23.05.2019 | 16:30 von Derjayger »
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Offline YY

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #6 am: 23.05.2019 | 16:35 »
Dass die Themen früher oder später freidrehen, kommt vermutlich (auch) daher, dass sich nicht jeder die 10 Seiten durchliest, sondern Anfangspost und letzten Post.

Das ist Material für einen weiteren Rant - obwohl das hiermit auch schon abgehandelt ist, viel Text gibt das einfach nicht her ;D

Ich habe allerdings ebenfalls den Eindruck, dass die Themen hier eher nach ner Weile abweichen als in anderen Foren.

Ich empfinde es umgekehrt so, dass die Nutzer hier meistens ganz gute Antennen dafür haben, wann die Eingangsfrage geklärt ist oder das Thema sich festgefahren hat und man sich daher auf interessante Nebenbaustellen verlegen "darf".

Das Problem kann man aber lösen, nämlich indem man Antworten auf Antworten deutlicher zeigt, so wie z.B. auf reddit (klappt dort mal einen der "15 more replies" auf und findet euch dann noch zurecht, viel Spaß).

Ich finde das fürchterlich unübersichtlich ohne irgendeinen Mehrwert.
Auf reddit bin ich genau wegen dieser Struktur nicht unterwegs.

Anders als in anderen Foren wird hier - sinnvollerweise - gerne und viel zitiert, worauf man sich gerade bezieht. Das macht es sehr leicht, beim Querlesen Antworten zu Nebenthemen zu überspringen. Finde ich völlig ausreichend.
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Offline Alexandro

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #7 am: 23.05.2019 | 16:37 »
Man könnte es auch umgekehrt sehen: wenn in einem Thread der SL über seine "dummen" Spieler ablästert und man von der Beschreibung her den Eindruck gewinnt, dass besagter SL den Spielern kaum Einflussmöglichkeiten gibt, alles in Eigenregie entscheidet und dann nach Pauschallösungen sucht, um "die Story zu retten" (natürlich ohne dass die Spieler in diese "Rettung" einbezogen werden), dann kann man schonmal fragen "Sag mal, geht's noch?".

In den Threads kamen durchaus Tipps alá "Rede doch mal mit deinen Spielern und frage sie, wie man die Situation auflösen könnte und was sie sich vorgestellt hätten, was passieren sollte", aber die wurden halt ziemlich schnell abgeschmettert.

Und bezüglich "Spoiler" vs. "Spieler einbeziehen" - bestimmte Sachen funktionieren nunmal nicht, wenn die Spieler nicht für diese Idee an Bord sind. So einfach ist das. Entweder man hat also Spieler die kein Problem mit "Spoilern" haben oder man lässt diese Plotelemente (z.B. überlaufen) halt weg. Zu versuchen sie "mit der Brechstange" reinzudrücken, obwohl die Spieler nicht darüber Bescheid wissen, geht fast nie gut aus (bzw. man hat dann wieder einen seitenlangen Heulthread, über Spieler welche die "falsche" Entscheidung getroffen haben - man hat doch extra eine Situation geschaffen, wo Überlaufen die einzig sinnvolle Option war (was selbstverständlich den SL davon befreit, sich Gedanken darüber zu machen, wie das Spiel weitergeht, wenn sich die Spieler an dieser kritischen Stelle anders entscheiden), um ihnen klar zu machen doch jetzt bitte überzulaufen, und diese blöden Spieler sind trotzdem auf ihrer Seite geblieben und müssen jetzt natürlich potentiell kampagnenzerstörende Konsequenzen tragen - och Menno.  >;D ).
« Letzte Änderung: 23.05.2019 | 17:00 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Evil Batwolf

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #8 am: 23.05.2019 | 16:59 »
Ich z. B. hab überhaupt keine überfrachtete Erwartungshaltung an SL, die ich persönlich gar nicht kenne. Von mir aus kann jeder auf die Art und Weise zocken, die ihm am besten gefällt. Zumindestens, wenn ich nicht mit am Tisch sitzen muss  ~;D.

Nur wenn jemand um die Ecke kommt, weil etwas nicht so gelaufen ist wie gedacht, und ich hab ne Idee, wie man das lösen kann, dann erlaube ich mir ab und an, diese Idee auch zum besten zu geben. Selbst wenn sie dem Fragesteller nicht behagt, vielleicht kann ja sonst jemand was damit anfangen.

Ist halt ne Diskussion mit vielen verschiedenen Leuten, die verschiedene Arten von Rollenspielansätzen haben.

Offline SeelenJägerTee

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #9 am: 23.05.2019 | 17:14 »
Da liegt der Unterschied doch meistens nur in der Formulierung, oder?
Wenn man Fehleranalyse betreibt, kommt man doch meist recht zwingend zu Einsichten, wer welchen Anteil an einem Problem hat - unterm Strich ist dann der am Meisten "schuld", der das Fundament gelegt hat. Das hat aber nichts mit einer moralischen Schuldzuweisung zu tun; das Ganze muss ja noch nicht mal Absicht sein. Da geht es nur um "Hätte der X statt Y gemacht, wäre das Problem nicht in dieser Form entstanden."
[...]
(Um mal ein ganz kleines bisschen mit zu ranten:)
Da fehlt mir persönlich oft die Bereitschaft, relativ früh zu sagen: Ja, das ist in der Form eine blöde Situation und irgendeine von den zwei oder drei offensichtlichen Kröten müsst ihr jetzt schlucken
Meiner Wahrnehmung nach ist es aber oft kein "Ihr hattet einen Betriebsunfall, du hast Bockmist gemacht, durch XYZ könnte man das in Zukunft vermeiden. Jetzt ist wohl BLA das geringste Übel um den Schäden zu begrenzen." Sondern eher ein "du bist voll der tyrannischen Willkür-SL". Und das kommt dann nicht nur ein Mal sondern jeder der das denkt muss sich mit der Aussage auch noch Mal profilieren. Bonuspunkte wenn der Oposter zwischenzeitlich Infos liefert die den Tyrannenvorwurf entkräften, dann ignoriere ich das natürlich und haue meinen "du bist ein fieser Tyrann, ich weiß nicht wieso überhaupt noch wer mit dir spielt." Post trotzdem raus, immerhin habe ich mich ja schon in rechtschaffene Rage gebracht, davon lasse ich mich doch durch solche Details nicht abhalten.

Zitat
[...]
Die ewigen Problemklassiker, die immer und immer wieder auftreten, sind doch nicht umsonst solche Dauerbrenner. Wenn es einfache, offensichtliche und für alle Seiten 100% verträgliche Lösungen gäbe, hätten die sich schon längst rumgesprochen und durchgesetzt.
Genau deswegen stört es mich auch wenn dann jemand den "Besserspieler" auspackt und Seitenlang auf dem Fehler rumgebracht wird, ignorierend dass sich der SL bei anderer Vorgehensweise einfacher nur andere Probleme aufgeladen hätte und halt nen anderen "hupsi ich hab Bockmist gemacht" Faden nächste Woche gepostet hätte.

Aber was ich eigentlich sagen will. "Wenn ich poste ist das wohl formulierte, abgewägte, erlesene Kritik. Formvollendet und elegant." Bei anderen "substanzloses, unreflektiert es gehate." :Ironie:

@Alexando was aber halt oft völlig ignoriert wird ist dass der SL ein kalkulierten Risiko eingegangen ist. Wenn es funktioniert hätte, dann hätten die Spieler ein Loblied gesungen wie geil das doch war. Diesmal ging es halt in die Hose und der SL will vielleicht einfach ein bisschen Zuspruch.
Es ist natürlich OK zu sagen "du hättest deine SC schon Mal irgendwie darauf vorbereiten müssen dass überlaufen eine Option ist. Das schwierige dabei ist die Spieler nicht zu Spoilern, ich hätte das so gemacht. Ich sehe dass du hier und dort diesen Handwerklichen Fehler gemacht hast."
Aber oft gleitet es irgendwie dahin ab dass schon mal die Grundprämisse zerrissen wird. Da wird der SL fürs railroaden gehatet obwohl er im OP sagt, dass die Spieler Zugfahrten wollen.

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #10 am: 23.05.2019 | 17:22 »
Wir sollten bei all dem vielleicht nicht die klassische überfrachtete Erwartungshaltung am Spieltisch aus den Augen verlieren. Und damit meine ich "Warum zum Geier liest/lesen der/die Depp(en) auf der anderen Seite des Schirms nicht einfach meine Gedanken, damit ich überhaupt nicht erst den Mund aufmachen muß?".

Ohne die würden sich nämlich vermutlich mindestens drei Viertel der hier angesprochenen "Problemfälle" schon am Tisch selber in Wohlgefallen auflösen und müßten gar nicht erst mehr zum Thema von Tanelorn-Rants über mögliche Etikettefehler beim Diskutieren derselben werden. ;)

Offline SeelenJägerTee

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #11 am: 23.05.2019 | 17:37 »
@nobody
Darauf will ich hier jetzt nicht groß eingehen, die Gründe sind vielfältig und letztendlich ist der Grund:
SL und Spieler sind Imperfekt, deswegen macht man manchmal dumme Dinge weil man nicht darüber nachdenkt und manchmal denkt man drüber nach und tut etwas weil man es gut meint und nachher stellt sich raus "gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht".

Offline Flamebeard

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #12 am: 23.05.2019 | 17:42 »
Also wenn mir einer der Spieler oder 'Ratgeber' mit Simulation oder (fantastischem) Realismus, den Plot betreffend, kommt, habe ich immer die selbe Antwort: "Am Arsch die Räuber!"

 Als SL bereite ich genügend Plot-Aufhänger vor, die den Spielern immer mal wieder über den Weg laufen. Wenn die Spieler darauf eingehen - cool, die Story wird von den Spielern geformt. Laufen die Spieler dran vorbei? OK, dann haben sie momentan andere Prioritäten oder gerade nicht aufgepasst. Dann entwickelt sich der Plot-Strang auch ohne die Spieler weiter, bis sich ihre Wege das nächste Mal kreuzen. Und zwar erfolgt diese Entwicklung auf eine Art und Weise, die ICH als SL für angemessen halte. Wenn das dazu führt, dass die Runner jede Gelegenheit verpassen, etwas gegen die Konsolidierung der örtlichen Kleinkriminellen in ein neues Syndikat zu unternehmen - Glückwunsch! Ich sehe da als SL nicht 5 misslungene Plot-Aufhänger, sondern eine Gelegenheit, den Spielern eine erinnerungswürdige erste Begegnung mit ihrem neuen größten Alptraum zu präsentieren.

 Zum Thema Abenteuer-Titel und Spoiler - Das ist mit ein Grund, warum meine Abenteuer eingangs ohne Titel sind. Und Spoiler müssen sich die Spieler erstmal verdienen.
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Mein Biete-Thread

Pyromancer

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #13 am: 23.05.2019 | 17:47 »
Die überfrachtete Erwartungshaltung ist da in meinen Augen eher, zu erwarten, dass in einem Internet-Forum NUR gute, konstruktive Kommentare kommen. Die kommen - gerade im Tanelorn - AUCH. Die Aufgabe ist, für sich selbst zu sortieren.

Offline YY

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #14 am: 23.05.2019 | 17:58 »
Meiner Wahrnehmung nach ist es aber oft kein "Ihr hattet einen Betriebsunfall, du hast Bockmist gemacht, durch XYZ könnte man das in Zukunft vermeiden. Jetzt ist wohl BLA das geringste Übel um den Schäden zu begrenzen." Sondern eher ein "du bist voll der tyrannischen Willkür-SL". Und das kommt dann nicht nur ein Mal sondern jeder der das denkt muss sich mit der Aussage auch noch Mal profilieren..

Da filtere ich wohl besser.
Wie Pyro sagte: Natürlich kommen zu jedem Thema mit einer gewissen Beitragszahl auch mal Wortmeldungen, die ich für Unsinn halte. Aber die ignoriere ich dann einfach.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Crimson King

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #15 am: 23.05.2019 | 17:58 »
Ich fand gerade Quaints Thread lange Zeit sehr konstruktiv. Dass es dann ab irgendeinem Punkt nur noch darm ging, ob er ein fieser Railroading-SL ist, und die Kritik an dem Vorgehen, dass die Gruppe überhaupt in die Ausgangssituation gebracht hat, einen sehr fundamentalen, ins Persönliche driftenten Charakter angenommen hat, empfand ich allerdings auch als unnötig und störend.

Kritik besteht immer aus Form und Inhalt. Nur wenn beides passt, wird sie angenommen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Alexandro

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #16 am: 24.05.2019 | 01:58 »
@Alexando was aber halt oft völlig ignoriert wird ist dass der SL ein kalkulierten Risiko eingegangen ist. Wenn es funktioniert hätte, dann hätten die Spieler ein Loblied gesungen wie geil das doch war. Diesmal ging es halt in die Hose und der SL will vielleicht einfach ein bisschen Zuspruch.

Das ist ein Fehler. Wenn es schlecht gemacht wird (der SL baut aus Versehen einen Flaschenhals) und es funktioniert trotzdem, dann ist das idR der Verdienst der Spieler.

Wie nobody schon sagte:
Wir sollten bei all dem vielleicht nicht die klassische überfrachtete Erwartungshaltung am Spieltisch aus den Augen verlieren. Und damit meine ich "Warum zum Geier liest/lesen der/die Depp(en) auf der anderen Seite des Schirms nicht einfach meine Gedanken, damit ich überhaupt nicht erst den Mund aufmachen muß?".

Ohne die würden sich nämlich vermutlich mindestens drei Viertel der hier angesprochenen "Problemfälle" schon am Tisch selber in Wohlgefallen auflösen und müßten gar nicht erst mehr zum Thema von Tanelorn-Rants über mögliche Etikettefehler beim Diskutieren derselben werden.

Und ich ergänze um: wenn der SL von den Postern eines Internetforums erwartet, dass diese (ohne seine Spieler zu kennen) eine Patentlösung für ein Gruppenproblem iefern, ihnen aber NICHT zutraut, seine ausführlich beschriebenen SL-Handwerkstechniken zu verstehen und kritisieren zu können, dann stellt sich mir unweigerlich die Frage, ob hier nicht der SL eine überfrachtete Erwartungshaltung an sich selber stellt (und gleichzeitig eine sehr geringe Erwartungshaltung an seine Spieler).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Luxferre

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #17 am: 24.05.2019 | 06:05 »
OP: Amen. Aber immerhin habe ich in dem Faden auch ein paar gute Tipps bekommen. Aber mir geht's ja, wenn ich sowas hier poste, nicht um die Schuldfrage, und darum entweder mich zum schämen in die Ecke zu stellen oder meine Spieler dahin zu stecken. Sondern eben um konstruktive Ideen, wie man dann weitermacht. Die habe ich aber, das muss man sagen, auch bekommen. Nur dazu noch einigen Kram, der mir persönlich nicht soviel bringt. Und ich stimme dem OP auch dahingehend zu, dass Leute nunmal nicht perfekt sind, und dass man auch mal 'was wagen muss. Wenn man sich allzusehr grämt immer fair zu allen zu sein und nie jemandem auf die Füße zu treten, dann kommt man irgendwann auf keinen grünen Zweig mehr.

Konstruktiv ist es auch, wenn jemand die eigenen Fehler nochmals von außen betrachtet ausformuliert. Hilft Dir in der konkreten Situation nicht, aber bei den späteren Sessions  :d

Just_Flo

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #18 am: 24.05.2019 | 06:18 »
Das ist ein Fehler. Wenn es schlecht gemacht wird (der SL baut aus Versehen einen Flaschenhals) und es funktioniert trotzdem, dann ist das idR der Verdienst der Spieler.

Wie nobody schon sagte:
Und ich ergänze um: wenn der SL von den Postern eines Internetforums erwartet, dass diese (ohne seine Spieler zu kennen) eine Patentlösung für ein Gruppenproblem iefern, ihnen aber NICHT zutraut, seine ausführlich beschriebenen SL-Handwerkstechniken zu verstehen und kritisieren zu können, dann stellt sich mir unweigerlich die Frage, ob hier nicht der SL eine überfrachtete Erwartungshaltung an sich selber stellt (und gleichzeitig eine sehr geringe Erwartungshaltung an seine Spieler).

Auf diese Sicht der Dinge von mir ein positives Feedback von mir zu erwarten ist eine unrealistische Erwartungshaltung.

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #19 am: 24.05.2019 | 10:09 »
Auf diese Sicht der Dinge von mir ein positives Feedback von mir zu erwarten ist eine unrealistische Erwartungshaltung.

Mag für die Erwartung, daß das irgendjemand von dir erwartet hat, ähnlich gelten. ~;D
« Letzte Änderung: 24.05.2019 | 10:16 von nobody@home »

Offline gilborn

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #20 am: 24.05.2019 | 11:36 »
Ich kann den Rant sehr gut nachvollziehen!  :d

Was mir gehörig gegen den Zeiger geht, ist, wenn die SL nach Ingame(!) Lösungen suchen, viele Poster dann völlig am Thema vorbei auf die Outgame(!)-Ebene wechseln um die Gelegenheit reflexartig zu nutzen sich billig zu profilieren indem sie dem SL um die Ohren hauen was für ein Depp er/sie ist etc..

Als Threadsteller darf man sich dann immer erstmal erklären kein kompletter Vollpfosten zu sein um das Ganze in konstruktive Bahnen zu lenken, zu denen man eigentlich wollte.
Klar kann ich es ignorieren, meist sind es vermutlich weniger als man meint, aber nervig und unnötig ist es allemal!

Luxferre

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #21 am: 24.05.2019 | 11:38 »
Was mir gehörig gegen den Zeiger geht, ist, wenn die SL nach Ingame(!) Lösungen suchen, viele Poster dann völlig am Thema vorbei auf die Outgame(!)-Ebene wechseln um die Gelegenheit reflexartig zu nutzen sich billig zu profilieren indem sie dem SL um die Ohren hauen was für ein Depp er/sie ist etc..

Findest Du, dass das hier passiert ist?  :o

Offline takti der blonde?

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #22 am: 24.05.2019 | 11:44 »
Was mir gehörig gegen den Zeiger geht, ist, wenn die SL nach Ingame(!) Lösungen suchen, viele Poster dann völlig am Thema vorbei auf die Outgame(!)-Ebene wechseln um die Gelegenheit reflexartig zu nutzen sich billig zu profilieren indem sie dem SL um die Ohren hauen was für ein Depp er/sie ist etc..

Die positive Lesart ist, dass die Antwortenden meinen, das Problem sei falsch verortet und versuchen dem Abhilfe zu schaffen. "Reflexartiges und billiges Profilieren" zu unterstellen, ist ebenfalls ein Grund, weshalb solch eine Diskussion ihre Bahnen verlassen kann. Dass du bewusst überspitzt, ist mir klar, aber mir dient es gerade emblematisch für eine unangenehme Tendenz im Online-Diskurs schnell Fronten zu ziehen.

The Wheel weaves as the Wheel wills, and we are only the thread of the Pattern.

Grüße

Hasran

Offline Ninkasi

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #23 am: 24.05.2019 | 12:47 »

... für eine unangenehme Tendenz im Online-Diskurs schnell Fronten zu ziehen.

Ja, so länger die Diskussusion sich dreht und erstarrte Fronten sich gebildet haben, um so mühseliger wird das Ganze.

Meistens empfinde ich die Anfangsdiskurssion zu einem Thema sehr gelungen in diesem Forum.  :d :t:

Es gab schon einige Themen, wo ich nie drauf gekommen wären, dass da eine gänzlich andere Meinung zu bestehen könnte, mit vernünftiger Begründung. Dies finde ich hier sehr bereichernd, wenn denn der Tonfall dabei nicht kippt. Denn meist wird die "Gegenseite" ja nicht bekehrt werden können und endloses Hin und Her führt zu Frust.
Das Leben ist grau, nicht schwarz-weiß.  :think:

Luxferre

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #24 am: 24.05.2019 | 13:30 »
Das Leben ist grau, nicht schwarz-weiß.  :think:

Bunt  :d