Thema: SL von UK Games Expo geflogen: Angeblich war sexuelle Gewalt Thema des Spiels

[Alexandro]

Du tust so, als wäre das eine total abstrakte Aktion, die man nicht zuordnen kann - das ist ein Strohmann. Normalerweise erkennt man problematisches Verhalten und es besteht ein gewisser Konsens, dass das Verhalten problematisch ist.

Wenn die anderen Spieler kein Problem damit haben, dass der "Problemspieler" ihre Charaktere tötet (sondern daran Spaß haben), dann schmeiße ich den Spieler auch nicht aus der Runde. Natürlich muss das auch klar kommuniziert werden.

EDIT: Auf meiner vorletzten Con hatte ich einen Spieler, der ständig gegen die anderen Charaktere gearbeitet hat, der Meinung war unverwundbar zu sein und auch sonst (auf mich) ziemlich nervig wirkte. Ich bremste ein paar Aktionen von ihm aus, allerdings sah es so aus, als ob die anderen Spieler in dieser Konstellation Spaß hätten, gerne mit diesen Charakter interagiert und ihn "belehrt" hätten - nur nach der Runde kam einer der Spieler auf mich zu und fragte mich, warum ich nichts gegen diesen Spieler unternommen hätte. Ich fragte, warum ER nichts gegen den Spieler unternommen hätte und musste mir anhören, das sei nicht seine Aufgabe, denn er sei ja kein SL (na toll, du Vollpfosten, aber ich soll in deinen Kopf schauen, oder was?).

[KhornedBeef]

Du tust so, als wäre das eine total abstrakte Aktion, die man nicht zuordnen kann - das ist ein Strohmann. Normalerweise erkennt man problematisches Verhalten und es besteht ein gewisser Konsens, dass das Verhalten problematisch ist.

Wenn die anderen Spieler kein Problem damit haben, dass der "Problemspieler" ihre Charaktere tötet (sondern daran Spaß haben), dann schmeiße ich den Spieler auch nicht aus der Runde.

Also erstens, statt mit zu sagen, was ich mir gedacht habe, erklär mir doch lieber, was an meiner Aussage falsch ist, dann kann ich mich um Korrektur bemühen. Mein Innenleben wird dem schon folgen, hoffe ich.
Zweitens, etwas kleinlich, aber die xcard gibt es überhaupt, weil ich schon als SL nicht mal mein eigenes problematisches Verhalten zuverlässig erkenne. Subjektiv, für eine Person, in dem Fall.
Drittens, ich benutze die Vokabeln "radikal" und "diktatorisch" für eigenmächtiges Rauswerfen seitens der SL. Das schließt die schlicht an sich gerissene Berechtigung ebenso ein, wie die Möglichkeit dass, die hypothetische Spielleitung nicht auf die Reaktion der Mitspieler achtet. Persönlich würde ich das vermutlich schon tun und mitmachen.

[First Orko]

[meine Antwort verschoben, passte eher nach nebenan ]

[Alexandro]

@KhornedBeef: Du vermischst zwei Sachen
a) ein Spieler, der die X-Karte benutzt, um ein bestimmtes Element zu entfernen
b) ein (fiktiver) Spieler, der die X-Karte missbraucht, um erstmal alles zu entfernen, was den anderen Spielern gefällt, um auf diese Weise ihr Spielerlebnis zu zerstören und "Aufmerksamkeit zu bekommen" (über die Dämlichkeit dieser Proposition reden wir erstmal nicht)

Ich habe davon geredet, dass der SL auch gerne mal Spieler b) aus der Gruppe kicken kann, wenn dieser es zu bunt treibt.
Du hast dann gesagt "Warum hat man dann die X-Karte, wenn nach ihrem Einsatz [also Spieler a+b] der Spieler aus der Gruppe gekickt wird?"
Erkennst du das Problem?

[KhornedBeef]

@KhornedBeef: Du vermischst zwei Sachen
a) ein Spieler, der die X-Karte benutzt, um ein bestimmtes Element zu entfernen
b) ein (fiktiver) Spieler, der die X-Karte missbraucht, um erstmal alles zu entfernen, was den anderen Spielern gefällt, um auf diese Weise ihr Spielerlebnis zu zerstören und "Aufmerksamkeit zu bekommen" (über die Dämlichkeit dieser Proposition reden wir erstmal nicht)

Ich habe davon geredet, dass der SL auch gerne mal Spieler b) aus der Gruppe kicken kann, wenn dieser es zu bunt treibt.
Du hast dann gesagt "Warum hat man dann die X-Karte, wenn nach ihrem Einsatz [also Spieler a+b] der Spieler aus der Gruppe gekickt wird?"
Erkennst du das Problem?

Schemenhaft.
Ich habe keinen Missbrauch erwähnt. Auch nicht angenommen, eher die implizite Nichtverfügbarkeit dieser Information (schon weil das schwer zu bewerten ist für Außenstehende). b) habe ich also noch angesprochen.
Am die Frage, die ich in deinen Augen gestellt habe, kann ich mich nicht erinnern, und finde sie auch nicht wieder im Text. Näher kommt dem allerdings, dass ich es als kacke beurteilte, die zu haben, und den Anwender dann rauszuwerfen. Ist subtil was anderes, ne
Ich habe das gegenübergestellt der Situation, in der es keine Sicherheitsmechanismen gibt, und die SL für eine vermeintlich von allen gehasste Auktion den Rausschmeißer gibt, und wertend gesagt, dass das radikal wäre (also weniger schlimm)
Edit: gute Güte, "schwer zu" nicht "Scherz". Und "näher" nicht "mehr". Sorry, Google Tastatur

[Alexandro]

Ich habe das gegenübergestellt der Situation, in der es keine Sicherheitsmechanismen gibt, und die SL für eine vermeintlich von allen gehasste Auktion den Rausschmeißer gibt, und wertend gesagt, dass das radikal wäre (also weniger schlimm)

Ich sage: es ist schlimmer (eben weil es auf diese Weise leichter ist, danebenzugreifen).

Mehr kommt dem allerdings, dass ich es als kacke beurteilte, die zu haben, und den Anwender dann rauszuwerfen.

Immer? Das wäre der wichtige Punkt.

[KhornedBeef]

OK, wundert mich jetzt. Und ja,Xcard anbieten und sofort für den Einsatz rauswerfen ist kacke, immer. Oder worauf bezog sich die Frage? Wenn möglich, etwas genauer stellen

[Alexandro]

Und ja,Xcard anbieten und sofort für den Einsatz rauswerfen ist kacke, immer.

Sehe ich, wie schon gesagt, anders.

Das ist so, als würde man sagen "Du hast doch in die Rundenbeschreibung reingeschrieben, dass wir 'die Runde sehr kampflastig wird und wir mit den vollen Kampfregeln (und allen Spezialmanövern)' spielen. Warum wirfst du mich dann aus der Runde, wenn ich die Kampfmanöver einsetze (um mit meinem optiomierten Charakter die anderen SC zu töten). Das ist doch voll kacke."

[Maarzan]

Sehe ich, wie schon gesagt, anders.

Das ist so, als würde man sagen "Du hast doch in die Rundenbeschreibung reingeschrieben, dass wir 'die Runde sehr kampflastig wird und wir mit den vollen Kampfregeln (und allen Spezialmanövern)' spielen. Warum wirfst du mich dann aus der Runde, wenn ich die Kampfmanöver einsetze (um mit meinem optiomierten Charakter die anderen SC zu töten). Das ist doch voll kacke."

Nein, auf der Karte steht übertragen: Du darfst töten wen du willst - keine Nachfrage oder Einschränkung vorgesehen.

[Pyromancer]

OK, wundert mich jetzt. Und ja,Xcard anbieten und sofort für den Einsatz rauswerfen ist kacke, immer. Oder worauf bezog sich die Frage? Wenn möglich, etwas genauer stellen

Wenn man jemanden rauswirft, weil er die X-Karte zieht, dann ist das Kacke.
Wenn man jemanden rauswirft, weil das ge-X-kartete Spielelement zentral für das Szenario ist und nicht befriedigend zur Laufzeit entfernt werden kann, dann ist das legitim und vernünftig.

[KhornedBeef]

Sehe ich, wie schon gesagt, anders.

Das ist so, als würde man sagen "Du hast doch in die Rundenbeschreibung reingeschrieben, dass wir 'die Runde sehr kampflastig wird und wir mit den vollen Kampfregeln (und allen Spezialmanövern)' spielen. Warum wirfst du mich dann aus der Runde, wenn ich die Kampfmanöver einsetze (um mit meinem optiomierten Charakter die anderen SC zu töten). Das ist doch voll kacke."

Ich habe keine Ahnung was du meinst. Nochmal ganz langsam.

Hypothetische SL bietet Xcard an . Spieler setzt Xcard Xcard-konform ein, soweit es von außen beurteilbar ist. SL wirft Spieler deswegen direkt aus der Runde. <- SL-Aktion finde ich kacke,immer, und sehe auch keinen Spielraum für andere Bewertung.

Edit: @Pyromancer: ja, genau den ersten Fall wollte ich erklären.
 Das andere, mhm, ja notfalls, aber ich gehe stark davon aus, dass jemand der die Xcard, ein Inklusionswerkzeug, anbietet, auch alle Möglichkeiten mit der Runde ausschöpfen wird, bevor sie jemanden exkludieren müssen. Aber letztendlich, ja.

[Sashael]

Okay, das wird mir alles doch ein wenig ZU hypothetisch.
Sowohl die hypothetischen Rauswerfer-SLs als auch die hypothetischen Sabotage-Spieler.

Könnte der Diskussion etwas weniger Hypothese vielleicht gut tun?

[Maarzan]

Wenn man jemanden rauswirft, weil er die X-Karte zieht, dann ist das Kacke.
Wenn man jemanden rauswirft, weil das ge-X-kartete Spielelement zentral für das Szenario ist und nicht befriedigend zur Laufzeit entfernt werden kann, dann ist das legitim und vernünftig.

Das würde aber mit in die X-Card-Beschreibung gehören und meinem Empfinden nach würde diese Einschränkung/ergänzung von den Befürwortern grundsätzlich abgelehnt. (Nebenbei: Mit wäre ich dann auch kein Gegner mehr, ...)
Die Diskussion zur X-Card ja oder nein geht ja gerade um die bedingungslose Umsetzung und den Verzicht auf jede Abwägung gegen andere Interessen am Spieltisch.

[KhornedBeef]

Okay, das wird mir alles doch ein wenig ZU hypothetisch.
Sowohl die hypothetischen Rauswerfer-SLs als auch die hypothetischen Sabotage-Spieler.

Könnte der Diskussion etwas weniger Hypothese vielleicht gut tun?

Nö. Die konkreten Fälle hatten wir vermutlich durch, und wozu warten bis noch jemand zu schaden kommt, um Schutzmaßnahmen zu besprechen?

[Alexandro]

@Khorned Beef: was Pyromancer sagt (und ich bereits mehrmals in diesem Thread gesagt habe) - es geht mir um den zweiten Fall.

@Maarzan:

Das würde aber mit in die X-Card-Beschreibung gehören und meinem Empfinden nach würde diese Einschränkung/ergänzung von den Befürwortern grundsätzlich abgelehnt.

Nö, wird sie nicht (egal wie oft du das behauptest). Diese Einschränkung steht sogar auf der Rückseite der X-Karte aufgedruckt.

[KhornedBeef]

Der zweite Fall war: Es gibt keine Xcard, jemand macht etwas, was die SL für allgemein inakzeptabel hält (Partykill z.B.) und wirft die Person vom Tisch. Meiner Meinung nach weit weniger schlimm.

Und das hatte ich überhaupt nur gepostet, weil meinem Gefühl nach die Beiträge vorher um das Thema kreisten, ohne auf den Punkt zu kommen, wo man dann sinnvoll sagen könnte "Akzeptiere ich" oder eben nicht.

[Alexandro]

Nein, der zweite Fall war:

Wenn man jemanden rauswirft, weil das ge-X-kartete Spielelement zentral für das Szenario ist und nicht befriedigend zur Laufzeit entfernt werden kann, dann ist das legitim und vernünftig.

[KhornedBeef]

Nein, der zweite Fall war:

Ah, ach so, seiner. Korrekt. Dachte fälschlicherweise es ginge um meine Unterscheidung weiter vorne. Weitermachen

[Maarzan]

@Maarzan:
Nö, wird sie nicht (egal wie oft du das behauptest). Diese Einschränkung steht sogar auf der Rückseite der X-Karte aufgedruckt.

Wo und was steht da?

[Alexandro]

"Bedürfnisse und Sichtweisen im Rollenspiel sind sehr unterschiedlich. Probiert aus, was für eure Spielrunde funktioniert. Sicherheitstechniken bieten keine Garantie und sind kein Ersatz für einen achtsamen Umgang miteinander." [Hervorhebungen von mir]

Auf Entfernung des Elements zu bestehen, wenn der SL sagt "Sorry, das kriege ich nicht mit dem Abenteuer vereinbart" ist kein achtsamer Umgang miteinander.
Als SL nichtmal ansatzweise in Betracht zu ziehen irgendetwas am Abenteuer zu verändern (selbst wenn das Element wirklich nicht zentral ist) ist ebenfalls kein achtsamer Umgang miteinander.
Vor Spielbeginn nicht über mögliche Grenzen zu sprechen (und das eigene Spiel ggflls. anzupassen) ist ebenfalls nicht besonders achtsam für die Bedürfnisse der anderen (natürlich kann immer ein Element vorkommen, mit dem man nicht gerechnet hat - in diesem Fall ist die XK eine sinnvolle Technik, um (wenn es nicht zentral ist) die Notbremse zu ziehen, ohne dass man das Spiel gleich unterbrechen muss).

[Maarzan]

In dem im anderen Faden verlinkten, als offiziell deklarierten Text kann ich diese Passagen nicht finden - auch nicht in einer möglichen Übersetzung.

Wo ist deine Version dann her?

Abgesehen davon würde deine Interpretation dem Tenor der offiziellen Quelle widersprechen. Da ist alles ausschließlich auf maximale Stressreduktion der XWurfpartei ausgerichtet. Achtsamkeit hat danach alleine der Rest der Gruppe zu leisten.

[Alexandro]

Steht auf der Karte drauf, die zum GRT verteilt wurde.

Und ähnliches steht auch in der Übersetzung des Dokuments von John Stavropoulos (offizieller geht es wohl kaum):

" Ich hätte gern eure Hilfe. Eure Hilfe dabei, diese Runde für uns alle unterhaltsam zu
machen. Wenn irgendetwas irgendjemandem irgendwie unangenehm ist ... [ zeichne ein X auf
eine Karteikarte ] ... heb einfach diese Karte hoch oder tippe sie an [ leg die Karte in die
Tischmitte ]. Du musst nicht erklären, warum. Es spielt keine Rolle, warum. Wenn wir diese
Karte hochheben oder antippen, entfernen wir alles, was mit der X-Karte markiert worden ist.
Und falls es ein Problem gibt, können alle um eine Pause bitten und wir können unter vier
Augen sprechen. Klingt komisch, wird uns aber dabei helfen, tolle Spielrunden miteinander zu
spielen und für gewöhnlich bin ich die Person, die die X-Karte benutzt, um mich vor euch
allen zu schützen! Helft mir dabei, diese Runde für uns alle zu einem tollen Erlebnis zu
machen. Danke! "

Die X-Karte ersetzt kein Gespräch. Wenn ihr es vorzieht, über ein entstandenes Problem zu
reden statt die X-Karte zu benutzen, macht das bitte. Nur weil euch die X-Karte zur
Verfügung steht, müsst ihr sie nicht benutzen. Aber solltet ihr sie benutzen, respektiert die
Person, die sie einsetzt und fragt nicht, warum oder beginnt ein Gespräch über das Problem.
Die X-Karte ist optional.
Die X-Karte ist ein Sicherheitsnetz, aber nicht alle Teilnehmenden werden sie in jeder
Situation benutzen wollen. Wenn eine Person ein Problem mit der Spielrunde hatte und
danach mit euch darüber reden will, hört bitte zu. Es ist nicht in Ordnung, euch mit "Aber du
hast die X-Karte nicht benutzt" zu verteidigen. Benutzt die X-Karte nicht offensiv. Redet
darüber und klärt die Sache.
Die X-Karte ist ein Sicherheitsnetz, aber nicht alle Teilnehmenden werden sie in jeder
Situation benutzen wollen. Wenn eine Person ein Problem mit der Spielrunde hatte und
danach mit euch darüber reden will, hört bitte zu. Es ist nicht in Ordnung, euch mit "Aber du
hast die X-Karte nicht benutzt" zu verteidigen. Benutzt die X-Karte nicht offensiv. Redet
darüber und klärt die Sache.
Wenn du nicht sicher bist, was mit der X-Karte markiert worden ist, mach eine Pause und
rede unter vier Augen mit der Person.
[...]
Die X-Karte rechtfertigt nicht, so schnell wie möglich wieder ins Spiel zurückzugehen.
Menschen sind wichtiger als das Spiel. Wenn ihr eine Pause braucht, macht eine Pause.

"Rollenspiele werden durch die Toleranz der Leute begrenzt, mit denen du spielst."
Das X-Karten-Gespräch ist ein guter Weg um zu kommunizieren, dass es keine Einzelaktivität ist.
Die Menschen hier sind wichtiger als das Spiel, das wir spielen. Hilf uns, das unterhaltsam für alle zu
machen.

[Maarzan]

Steht auf der Karte drauf, die zum GRT verteilt wurde.

Und ähnliches steht auch in der Übersetzung des Dokuments von John Stavropoulos (offizieller geht es wohl kaum):

Die GRT-Karte habe ich nicht vorliegen und im anderen Faden bin ich ob des Hinweises verschiedener kursierender Varianten darauf verwiesen worden mich doch bitt an das Original zu halten.

Zum Detail:
OK, andere Zitate aber jetzt wiedererkennbar. Und von dem, was ich da sehe, weiterhin alleine auf Befindlichkeit der die X-Card aktivierenden Person abgestimmt. Das uneingeschränkte Eliminieren des Elements ist und bleibt bestehen.

[Alexandro]

Dort steht recht deutlich, dass nach der Aktivierung JEDER um eine Pause bitten kann, um zu klären, ob und wie man ohne das störende Element weiterspielen kann. Es wird auf die Klärung von Problemen eingegangen und auf Gespräche unter vier Augen. Es wird das wichtigste Prinzip erwähnt, dass Menschen wichtiger sind, als das Spiel und dass ALLE Spaß an dem Spiel haben sollten (im Heft wird sogar darauf eingegangen, dass der "Erfinder" der X-Karte auch schonmal ein Runde abgebrochen hat, nachdem die X-Karte eingesetzt wurde - es ist also eindeutig NICHT so, dass derjenige der die X-Karte einsetzt die Spielinhalte kontrolliert).

Das einzige, was NICHT in dem Pamphlet drinnen steht, wäre das hier:

Und von dem, was ich da sehe, weiterhin alleine auf Befindlichkeit der die X-Card aktivierenden Person abgestimmt.

Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was da drin steht.

[Maarzan]

Dort steht recht deutlich, dass nach der Aktivierung JEDER um eine Pause bitten kann, um zu klären, ob und wie man ohne das störende Element weiterspielen kann. Es wird auf die Klärung von Problemen eingegangen und auf Gespräche unter vier Augen. Es wird das wichtigste Prinzip erwähnt, dass Menschen wichtiger sind, als das Spiel und dass ALLE Spaß an dem Spiel haben sollten (im Heft wird sogar darauf eingegangen, dass der "Erfinder" der X-Karte auch schonmal ein Runde abgebrochen hat, nachdem die X-Karte eingesetzt wurde - es ist also eindeutig NICHT so, dass derjenige der die X-Karte einsetzt die Spielinhalte kontrolliert).

Das einzige, was NICHT in dem Pamphlet drinnen steht, wäre das hier:Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was da drin steht.

Da steht, dass jeder um eine Pause bitten kann, der ein Problem hat um darüber zu REDEN: selbst wenn damit ausnahmsweise nicht nur derjenige gemeint sein sollte, der per X-card ein Problem angemeldet hat, stehen da im Umfeld jede Menge Zusicherungen an die Person, welche die X-card geworfen hat und kein Wort davon, dass an der Eliminierung des Elements irgendwo gerüttelt oder gefeilt würde.
Das läge dann ungefähr auf dem Niveau wie der Zwergenrat beim Orderofthestick: Erst werden Fakten geschaffen (oder in beiden Fällen eliminiert ...)  und dann können wir vielleicht noch einmal drüber reden, wenn eh nichts mehr zu ändern ist.

Auf der verlinkten englischen Seite ist das aber unten noch einmal Zeile für Zeile auseinander klamüsert worden und auch da geht es dann unter Punkt 8. explizit um den Fall, dass jemand reden will ...  weil eliminieren nicht ausreicht:

8. ”And if there is ever an issue, anyone can call for a break and we can talk privately."
If the X-Card isn't enough and someone needs help, their needs are more important than the game.

Es ist und bleibt 100% auf den Werfer der X-card und dessen Wünsche fokusiert, das Spiel und die Mitspieler sind ausdrücklich völlig irrelevant.