Thema: High oder Low Fantasy?

[Grey]

exakt u.a. das, nebenbei Waffen wie Schwerter, Feuer etc

Rüstung: Check. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Wolf mit seinen Zähnen und Klauen durch ein ordentliches Kettenhemd gar nicht erst durchkam.

Feuer: Check. Das hält die Tierchen auf Abstand.

Schwert: Check. Macht mehr Aua als die bloße Faust.

... aber dass ein Kämpfer mit Schwert im Kettenpanzer IRL allein 15 Wölfe plattgemacht hätte, wage ich jetzt doch mal geflegt zu bezweifeln. Die Fackel würde ihm bestenfalls ein Patt bescheren, sodass die Tierchen gar nicht erst angreifen. Wenn sie es aber doch tun und sich als ganzes Rudel geballt auf ihn draufwerfen, würden sie ihn einfach von den Füßen reißen und unter sich begraben. Viel Bewegungsfreiraum bleibt da auch nicht mehr für den Schwertarm. Und danach hätten sie alle Zeit der Welt, nach Schwachstellen in der Rüstung zu suchen.

Oder übersehe ich da was?

wenn die Wölfe im äusserst unwölfischen Banzai Modus sind, geht da auch nicht viel anderes, weglaufen ist nicht, kommt und fresst Stahl - eigentlich sollte Buh oder Buh und ne Fackel reichen das die Abstand halten.

Das sowieso. Aber um den "Realismus" der Szene ging es mir weiter oben eh nicht.

[KoppeltrageSystem]

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Für mich hat Low- und Highfantasy tatsächlich nix mit dem können meiner Helden zu tun. Eher mit dem Setting.
Auch in einem High-Fantasy Setting kann der WELTRETTER ein Zuckerbäcker oder ein Müller sein. Ob man das spielen will, das lasse ich mal so dahin gestellt.

Ich versuche mal einen Vergleich aus einigen Videospielen.

Witcher: Witcher würde ich als krasse Low-Fantasy bezeichnen. Trotzdem ist der Held der Geschichte ne richtig krasse Sau mit übermenschlichen Kräften.

DarkSouls: Absolute High-Fantasy. Trotzdem ist der Held jemand der wie 1000 andere Untote vor Ihm einfach nur ein random Scrub ist. Am Ende jedoch besiegt der den "Lord of Sunlight" ...

[nobody@home]

Öh...

Rüstung: Check. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Wolf mit seinen Zähnen und Klauen durch ein ordentliches Kettenhemd gar nicht erst durchkam.

Feuer: Check. Das hält die Tierchen auf Abstand.

Schwert: Check. Macht mehr Aua als die bloße Faust.

... aber dass ein Kämpfer mit Schwert im Kettenpanzer IRL allein 15 Wölfe plattgemacht hätte, wage ich jetzt doch mal geflegt zu bezweifeln. Die Fackel würde ihm bestenfalls ein Patt bescheren, sodass die Tierchen gar nicht erst angreifen. Wenn sie es aber doch tun und sich als ganzes Rudel geballt auf ihn draufwerfen, würden sie ihn einfach von den Füßen reißen und unter sich begraben. Viel Bewegungsfreiraum bleibt da auch nicht mehr für den Schwertarm. Und danach hätten sie alle Zeit der Welt, nach Schwachstellen in der Rüstung zu suchen.

Oder übersehe ich da was?

Das sowieso. Aber um den "Realismus" der Szene ging es mir weiter oben eh nicht.

...okay, eine Vorliebe für "Realismus" (wobei man sich dann immer noch über Realität an sich vs. die subjektive Vorstellung von selbiger streiten kann, aber damit kommen wir wohl zu weit vom Thema weg) ist die eine Sache und sei dir auch unbenommen -- aber bist du dir da auch ganz sicher, daß du dir da nicht gerade in der Sache selbst gründlich selber widersprochen hast?

[Grey]

...okay, eine Vorliebe für "Realismus" (wobei man sich dann immer noch über Realität an sich vs. die subjektive Vorstellung von selbiger streiten kann, aber damit kommen wir wohl zu weit vom Thema weg) ist die eine Sache und sei dir auch unbenommen -- aber bist du dir da auch ganz sicher, daß du dir da nicht gerade in der Sache selbst gründlich selber widersprochen hast?

Ja, bin ich.

Meine Darlegung bezog sich auf diesen Post von Lichtschwerttänzer:

Dir ist aber schon klar, das IRL ein Rudel Kampfhunde keine Bedrohung für einen gut gerüsteten Kämpfer waren außer er ist so blöde und besiegt sich selbst

IRL = "In Real Life". Und in diesem Zusammenhang würde ich zwar sofort unterschreiben, dass ein gut gerüsteter Kämpfer ohne weiteres in der Lage war, ein Rudel Kampfhunde (oder Wölfe) zu vertreiben, nicht aber, es kraft seines überlegenen Powerlevels einfach plattzumachen.

Was die von mir geschilderte AD&D-Szene betrifft, ging es mir zu keinem Zeitpunkt darum, ob sie "realistisch" war; nur darum, dass ich die Möglichkeit, das Problem "Wolfsrudel" einfach mit meinem überlegenen Powerlevel zu erschlagen, langweilig fand.

[nobody@home]

Was die von mir geschilderte AD&D-Szene betrifft, ging es mir zu keinem Zeitpunkt darum, ob sie "realistisch" war; nur darum, dass ich die Möglichkeit, das Problem "Wolfsrudel" einfach mit meinem überlegenen Powerlevel zu erschlagen, langweilig fand.

Okay -- dann wäre die nächste Frage, welche Sorte von Problem du interessant gefunden hättest. Persönlich hätte ich als SL Charakteren, die es zu zweit locker mit einem kompletten Selbstmörderwolfsrudel aufnehmen, ein solches nämlich allenfalls als Aufwärmübung (vielleicht als dezenten Hinweis "diese Wölfe verhalten sich offensichtlich unnatürlich, in dieser Gegend stimmt etwas nicht!") oder in Kombination mit anderen Problemen gleichzeitig gegenübergestellt, aber nicht als alleinstehende "echte" Herausforderung, die sie logischerweise nicht gut sein könnten.

[Grey]

Okay -- dann wäre die nächste Frage, welche Sorte von Problem du interessant gefunden hättest. Persönlich hätte ich als SL Charakteren, die es zu zweit locker mit einem kompletten Selbstmörderwolfsrudel aufnehmen, ein solches nämlich allenfalls als Aufwärmübung (vielleicht als dezenten Hinweis "diese Wölfe verhalten sich offensichtlich unnatürlich, in dieser Gegend stimmt etwas nicht!") oder in Kombination mit anderen Problemen gleichzeitig gegenübergestellt, aber nicht als alleinstehende "echte" Herausforderung, die sie logischerweise nicht gut sein könnten.

Und damit hättest du mich als Spieler auch gut unterhalten. Wär' die Szene mal so gewesen ...

Welche Sorte Problem ich interessant finde? Ich habe nicht vor, diesen Thread zu sprengen. Aber der Grundtenor läuft für mich immer darauf hinaus: Das Problem muss mich vor Entscheidungen stellen -- schwerwiegende, dramatische Entscheidungen. Wenn wir bei dem Beispiel "Angriff des Wolfsrudels" bleiben (und der Kampf als solcher soll auch tatsächlich die Herausforderung sein), dann will ich z.B. abwägen müssen: Trauen wir uns ernsthaft zu, mit den Tieren fertig zu werden und wenn ja, zu welchem Preis? Sollen wir uns sofort hier zum Kampf stellen, eine bessere Position suchen oder lieber gleich einen Fluchtweg? Soll ich vielleicht losrennen und die Tiere ablenken, damit der Rest der Gruppe entkommt?

Lauter spannende Optionen, die mir leider durch das Powerlevel "Die 15 Wölfe schaffe ich auch allein" kaputtgemacht wurden.

[Lichtschwerttänzer]

Rüstung: Check.

und dürfte ihren Zähnen eher noch Schaden zufügen und bei DnD Kampfzwerg denke ich an Volldose, d.h da gibt es keine Schwachstelle für Wölfe, aber seine Fäuste machen Aua, außer den Handflächen  der Panzerhandschuhe,  Sohle der Stiefel(Nagelsohle`?)  und unter den Achseln falls sie die Kettenteile rausreissen können und währendessen sticht der mit dem Poignard zu

Feuer , davor haben wilde Tiere Angst


Schwert, Höhere Reichweite, ernsthafte  Wunden sind wahrscheinlich tödlich für den Wolf auf lange Sicht, Abwehr dürfte den Wolf verletzen
;
Kriegshunde waren in Antike und MA auch keine Schlachtwaffe, dafür lohnten sich die Kosten nicht.

Das sowieso. Aber um den "Realismus" der Szene ging es mir weiter oben eh nicht.

entweder es ist realistisch oder nicht cut both ways


Interessant ist eher anders, aber Elric und Sturm schreien auch nicht Hilfe Mama  Wölfe.

Ein Rudel Man Eater würde IMHO  anders ein Problem sein

[Feuersänger]

Ich fabuliere jetzt einfach mal drei voneinander unabhängige Metriken (oder was ist die Mehrzahl von Metrik?)

Low/High Power
Low/High Magic
Low/High Fantasy

Mir ist schon oft aufgefallen dass diese drei Dinge durcheinandergewürfelt werden, obwohl sie mal so richtig gar nix miteinander zu tun haben. Du kannst die SCs auch mit tragbaren Raketenwerfern ausstatten oder in Kampfpanzer setzen, dann ist das bestimmt High Power, sagt aber nichts über das Fantasy-Niveau aus.

Das Magieniveau kam hier so am Rande zur Sprache, und das ist eigentlich die häufigste Verwechslung. High Magic kann z.B. heißen, dass (zumindest mächtigere) Charaktere munter durch die Gegend fliegen und sich mit Flammenschwertern und Blitzbögen beharken und Überlandreisen kein Thema sind, weil man teleportiert. Aber das hat immer noch nichts mit Low- oder High Fantasy zu tun.
(Randfrage: ist High Magic automatisch High Power? Ich denke nein - das Magieniveau kann sich ja auch in harmloser Alltagsmagie manifestieren, die keine große Relevanz für Kämpfe etc hat.)

Der Unterschied zwischen Low- und High Fantasy, so hab ich es jedenfalls gelernt, ist eher am Setting und mehr noch am "Scope" festzumachen.
High Fantasy bedeutet demnach weltumspannende Plots mit epischer Breite; platt gesagt geht es um die Rettung der Welt, die Helden tragen eine besondere Verantwortung, und in der Regel gibt es eine klare Trennung in Gut und Böse.
Low Fantasy ist weitgehend das Gegenteil: mehr Grautöne als Schwarz/Weiß, und die Helden tragen Verantwortung meist nur für sich selbst oder maximal für die aktuelle Damsel in Distress. Magie kommt eher selten vor und dann meistens als düstere, bedrohliche Angelegenheit.
Zwischenstufen: Geschenkt.

Conan oder Fafhrd sind also Low; Herr der Ringe hingegen High Fantasy.
Wie wir sehen, hat das mit dem Powerniveau wenig zu tun; Conan würde vermutlich ein Wolfsrudel im Alleingang plattmachen, wo Gandalf sich auf einen Baum retten und mit Tannenzapfen schmeißen muss. [Wobei die Howard-Stories da manchmal etwas inkonsistent sind]
D&D ist auf High Magic und (ab mittleren Stufen) High Power ausgelegt; ob man damit Low- oder High-Fantasy Stoffe bespielt ist dem eigenen Gusto überlassen.

[Grey]

@Lichtschwerttänzer: Sorry, langsam wirst du konfus.

• Du hast davon angefangen, dass IRL für einen einzelnen, gut gerüsteten Kämpfer ein Rudel Wölfe kein Problem gewesen wäre. Jetzt aber switchst du wieder zurück zum Fantasy-Kampfzwerg.
• Feuer = Angst: Habe ich selbst gesagt. Dann aber wäre es gar nicht erst zu der von mir beschriebenen Kampfszene gekommen, da die Tiere gar nicht erst angegriffen hätten.
• Die Kriegshunde hast du ins Spiel gebracht, nicht ich.

entweder es ist realistisch oder nicht cut both ways

Hier sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang mehr mit meinem Post, denn von Realismus habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass ich das Ergebnis des Powerlevels langweilig fand. Mit "Realismus" hast erst du mit deinem "Für einen gut gerüsteten Kämpfer im IRL"-Post angefangen.

Interessant ist eher anders, aber Elric und Sturm schreien auch nicht Hilfe Mama  Wölfe.

Gibt es für dich wirklich nur diese beiden Extreme? "Ich mach die Wölfe platt"-Übermensch oder "Hilfe Mama Wölfe"-Weichei? Der "Normalsterbliche" mit moderaten Kampffähigkeiten, der sich mutig einem Kampf stellt, ohne sich seines Überlebens sicher zu sein, ist für dich undenkbar?

[Issi]

Dann mag ich wohl Hilow  Fantasy... 

[Lichtschwerttänzer]

Sorry, ich hab jetzt klassisch Fäntelalter gut gerüstet mit schwerer Plattenrüstung gleichgesetzt nicht nur mit  Kettenhemd ggf gar nur Shirt und noch nem offenen Helm, den würde ein Banzai Wolfsrudel das intelligent vorgeht uU schaffen können, wenn auch zu horrenden Verlusten.


Feuer = die Tiere wagen den Angriff nicht sondern, halten mindestens respektvoll Abstand.


Realismus , okay selbst in einem Low Fantasy Setting fände ich das Ergebnis Wölfe = ernste Bedrohung für gut gerüstete Kämpfer nicht als glaubwürdig

Gibt es für dich wirklich nur diese beiden Extreme?

Ich meinte eigentlich das ich es nicht als glaubwürdig betrachten würde, würden Elric von Melnibone oder Storm Brightblade ein Wolfsrudel als ernsthafte Bedrohung betrachten, Conan oder Ivanhoe btw auch nicht.

[Grey]

Realismus , okay selbst in einem Low Fantasy Setting fände ich das Ergebnis Wölfe = ernste Bedrohung für gut gerüstete Kämpfer nicht als glaubwürdig

Und da du diese Aussage ausdrücklich auf IRL beziehst: Hast du dazu Quellen, Belege, Erfahrungswerte? Oder ist das einfach nur dein Bauchgefühl?

[Lichtschwerttänzer]

Man hat Kriegshunde nicht in der Schlacht eingesetzt und ich würde erwarten, das Conan sich durch sie mäht wie sonstwas


Du kannst mir gerne Belege von durchgebissenen Ketten oder Plattenrüstungen bringen, aber ich vermute da wird es wenig geben

[nobody@home]

Ich meinte eigentlich das ich es nicht als glaubwürdig betrachten würde, würden Elric von Melnibone oder Storm Brightblade ein Wolfsrudel als ernsthafte Bedrohung betrachten, Conan oder Ivanhoe btw auch nicht.

Realistisch betrachtet ist halt schon das ganze "ein komplettes Wolfsrudel greift euch an und kämpft bis zum bitteren Ende"-Szenario unrealistisch -- so verhalten sich Wölfe (und in der Tat die meisten Tiere) einfach nicht.

Umgekehrt kann man daher auch argumentieren, daß Wölfe, die das doch tun, eben selbst gar keine "normalen" Wölfe sein können, weil sie allermindestens komplett durchgedreht sind oder unter irgendeiner Art von Bann stehen -- und dadurch wiederum werden sie durchaus zu Gegnern, die auch anerkannten Fantasyheroen zumindest mal kurzfristig ein mulmiges Gefühl bescheren dürfen.

[Grey]

und dadurch wiederum werden sie durchaus zu Gegnern, die auch anerkannten Fantasyheroen zumindest mal kurzfristig ein mulmiges Gefühl bescheren dürfen.

Zumindest sollten sie das.

[Nria]

Wie Feuersänger schon so schön beschrieben hat - High/Low-Fantasy sagt nichts über das Powerlevel aus.

Wenn der Tiefling-Zuckerbäcker mit der Orkgärtnerin, der Elfenschmiedin und dem Baumwesen-Schneider am Tisch in einer Taverne sitzt und Karten spielt, würde ich das durchaus als High Fantasy bezeichnen, aber das macht die Gruppe nicht automatisch zu epischen Helden.

Epische Helden wiederum sind durch ihre Epicness oder ein hohes Powerlevel nicht automatisch "spannend", sondern können auch stinklangweilig sein.

Es kommt halt immer drauf an, was man draus macht. Ja, ich weiß. Total wischiwaschi. Ist aber wahr

[Feuersänger]

Wenn der Tiefling-Zuckerbäcker mit der Orkgärtnerin, der Elfenschmiedin und dem Baumwesen-Schneider am Tisch in einer Taverne sitzt und Karten spielt, würde ich das durchaus als High Fantasy bezeichnen, aber das macht die Gruppe nicht automatisch zu epischen Helden.

Oh, guter Punkt, das ist nochmal eine andere Dimension, die von der klassischen literarischen Definition so nicht abgedeckt wird.
Es ist durchaus intuitiv und naheliegend, das Fantasy-Niveau daran festzumachen, "wie fantastisch" die Inhalte sind, also sozusagen den "Freak Factor".
Teilweise ist das auch deckungsgleich: in klassischer Low Fantasy gibt es nur Menschen und ausnahmsweise mal hie und da ein Monster.
Tolkienesque Fantasy mit Elfen, Zwergen und Orks wurde damals sicher als enorm fantastisch wahrgenommen -- heute ruft "EDO" bei vielen Konsumenten eher gelangweilte Reaktionen hervor.
Abgedrehtere Spezies wie Tieflinge, Genasi, Dragonborn etc waren früher einfach kein Thema, sie wurden schlicht erst in den 90er oder 00er Jahren erfunden.

Also kurz, um nicht mit der klassischen Fantasy-Unterscheidung zu kollidieren, würde ich diesen Aspect einfach subsummieren unter
Freak Factor (Low/High)

[1of3]

Wir können eine ganze Reihe von Dimensionen unterscheiden:

- Magie eher mysteriös oder technisch
- Zahl und Varietät der nicht-menschlichen Figuren
- Reichweite des Plots von Familiär bis Weltumspannend
- Zivilisationsstand von Früh-Mittelalterlich bis Quasi-Modern

Bei den meisten dieser Richtungen geht meine Vorliebe eher nach Hoch, nur beim Speziesfaktor bin ich eher konservativ.

[Grey]

Ich glaube, der TE wird bei seinem nächsten Besuch überrascht sein, was inzwischen aus seinem Thread geworden ist.

[RaoulBezuidenhuit]

Low Fantasy ist für mich so was wie Harnmaster also wenig bis keine Magie.und eben Normaloberufe. Gähn. Da serd ich schon gleich wieder müde.

Ich hab mal einen bei ner Con kennengelernt der dort einen fliegenden Händler gemimt und die anwesende Bevölkerung mit Belegtem versorgt. Beliebt? Lautes Jawoll!
Aber episch? Nicht für 5 Silberlinge.

Freu mich über diede interessante, lesenswerte Diskussion   

[BBB]

Also ich merke, dass ich, je älter ich werde, umso mehr low Fantasy bevorzuge - was aber nichts mit low Fantasy an sich zu tun hat, sondern mit Kongruenz der Welt und Realismus.
Ob mein Charakter ein Krieger ist oder ein Zuckerbäcker, ist mir egal, das ist nur ein Beruf. Wichtig ist mir, was er erlebt, welche anderen Menschen (oder auch Elfen) er kennenlernt und wie er sich dabei entwickelt.

Persönliche Konflikte sind das, was mich am Rollenspiel reizen - und je mehr es in Richtung high fantasy geht, umso schwieriger wird es a) überhaupt noch Variation in den Auswirkungen auf den Char zu finden (wer bitte findet ein weltumspannendes Untergangsszenario nicht schrecklich?) und b) das ganze logisch nachvollziehbar und realistisch zu halten. Wie viele riesige Schlachten habe ich schon gespielt, ohne dass es danach auch nur irgendwie nennenswerte Auswirkungen durch die de facto dadurch entstandene Unterpopulation gegeben hätte.

Also mir ist Konsistenz, Realismus und Charakterspiel wichtig.
Und das finde ich meist eher in low fantasy, obwohl ich high fantasy gegenüber nicht negativ gestimmt bin

[Jiba]

Ist High Fantasy denn jetzt gleichzusetzen mit „0 Charakterentwicklung“. Ich meine, der „Herr der Ringe“ zum Beispiel lebt doch geradezu vom Über-sich-Hinauswachsen und sich persönlichen Dämonen zu stellen.
 
Und wenn ich mir das so ansehe: Ich sehe wirklich keinen Widerspruch, großes Pathos mit kleinen, persönlichen Entwicklungen zu verbinden. Die Fantasy bei „Exalted“ zum Beispiel ist higher als high und da geht es trotzdem ganz prominent um persönliche Konflikte.

Auch wie realistisch Konsequenzen verhandelt werden, hat wenig mit High oder Low zu tun.

[Lichtschwerttänzer]

Low Fantasy ist für mich so was wie Harnmaster also wenig bis keine Magie.und eben Normaloberufe. Gähn. Da serd ich schon gleich wieder müde.

Samwise war Gärtner, Frodo landed Gentry, die Polos Kaufleute, Alecander von  Humboldt Forscher, Shackleton Offizier der Handelsmarine

“For scientific discovery give me Scott; for speed and efficiency of travel give me Amundsen; but when disaster strikes and all hope is gone, get down on your knees and pray for Shackleton.”

[nobody@home]

Ist High Fantasy denn jetzt gleichzusetzen mit „0 Charakterentwicklung“. Ich meine, der „Herr der Ringe“ zum Beispiel lebt doch geradezu vom Über-sich-Hinauswachsen und sich persönlichen Dämonen zu stellen.

Oh, Charakterentwicklung kann's auf beiden Seiten geben oder auch nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man bei genug Herumstöbern genug Low-Fantasy-Serienhelden findet, die im ganzen Lauf ihrer Karriere immer schön statisch dieselben geblieben sind.

Ich würde aber sagen, bei High Fantasy kommt zum Charakter für gewöhnlich noch eine symbolische Ebene dazu, die er in der Low Fantasy so normalerweise nicht hat. Die Figur ist dann eben nicht nur Persönlichkeit, sondern auch Archetyp, und spielt im Laufe der Handlung denn auch ihre in diesem Rahmen zugewiesene "Rolle" aus. Unsere vier Hobbits im Herrn der Ringe beispielsweise sind also nicht einfach nur die Personen Frodo, Sam, Merry, und Pippin, sondern auch recht sichtbar der gestaltgewordene mutige kleine Mann (letzteres sowohl im übertragenen Sinn als auch durchaus wörtlich), der gegen das Böse aufsteht und letzten Endes den Sieg davonträgt. Oder nimm die "Herren von Fionavar"-Trilogie, in der die Protagonisten als ganz normale, wenn auch hier und da etwas verkorkste Studenten aus unserer Welt anfangen, nur um dann im Rahmen der Handlung in der "ersten aller Welten" ihrerseits die eigenen mehr oder weniger mythischen Rollen zu entdecken, die das Schicksal für sie anscheinend von Anfang an vorgesehen hatte...

[Jiba]

Das ist eine einsichtsvolle Erklärung, danke. Für mein High-Fantasy-Beispiel, „Exalted“, ist die symbolische Rolle (in Form der Castes) sogar ein auf Settingebene verankerter Teil des Spiels.

(Im Grunde trifft das sogar auch auf alle Spiele der WoDs zu, was auch ein stückweit erklärt, warum sie von einem großen Teil ihrer Fans entgegen der Intention der Autoren sehr „heroisierend“ gespielt werden.)