Thema: Killer-Kinder vs. Kinder killen

[rillenmanni]

Tödliche oder schwer verletzende Gewalt gegenüber Kindern werden bei uns nicht ausgespielt. Sollte ein Spieler meiner Gruppe das versuchen wollen, würde ich ihn mit entsprechenden Unterton diese Aktion verweigern. Sollte er sich querstellen und es trotzdem durchziehen wollen, wird er im Spiel (und evtl in "Real Life") die Konsequenzen tragen müssen. (Gruppenausschluss mit einen persönlichen Tritt in den Hintern zum Beispiel.)

Bloß weil ALLES möglich ist im Rollenspiel muss man nicht ALLES ausspielen.

Das ist an des Läuterers Fragestellung vorbei, denke ich, obwohl ich ebenfalls keinen Reiz darin sehe, im Spiel meine SC "mal so" Gewalt an Kindern ausüben zu lassen.  Maarzan hat schon darauf hingewiesen. Es geht um Kinder als aufgetretenes Schock-Element im Rahmen einer Horror-Spielrunde. Da wir im Forum in den letzten Tagen bereits viel über Vorab-Abfragen bei Spielern gesprochen haben, um zu kritische Themen für den konkreten Spieltisch auszuschließen, setze ich mal ganz forsch, dass der Läuterer dies bereits impliziert. Es geht ihm ja auch um die Spielfiguren.

Dass ich mittlerweile vorsichtiger sein würde, indem ich - anders als früher - Disclaimer setze, um den Spielfrieden nicht zu gefährden, steht außer Frage. Insofern hat nobody recht: Man muss sich das vorher gründlich überlegen.

[YY]

Jemanden möglicherweise aus der Gruppe zu werfen, weil er sich im Spiel gegen die 'Pixel' vermeintlich falsch verhalten hat, zwischenmenschlichen aber völlig okay ist, empfinde ich als extremst herb.

(schon beantwortet, aber trotzdem)

Siehe Marzaans Einwurf:
Wer sich da so eindeutig positioniert, steht als SL auch in der Pflicht, keine dahingehenden "Köder" auszuwerfen und wird das dann wohl auch nicht tun, wenn er eine so klare Meinung hat. 
Ist also müßig, darüber zu diskutieren, was eine der beiden Seiten tun würde, wenn die jeweils andere mit Aktion X aufwarten würde, wenn beide das sowieso weit von sich weisen.


Zur Frage:

Die Frage lautet, ob sich die Chars von blutrünstigen Kindern ohne Gegenwehr schnetzeln lassen würden.

Wie breit soll denn der Streifen derjenigen sein, die grundsätzlich kein Problem mit so einer Konstellation/solchen Gegnern haben, sich dann aber in der konkreten Anwendung doch hinstellen und sagen: "Näh, mach ich nicht, Spiel endet hier durch Charaktertod"?
Finde ich daher auf Spielerebene keine relevante oder interessante Entscheidung; das wird höchstens den Charakter im Nachgang reinreißen.

[Boba Fett]

Ich verstehe nicht, warum das Topic sich auf Kinder beschränkt, denn das „unschuldig und verletzlich wirkende“ ist doch ein ganz bekannter Trope. Und Kinder sind daraus nur ein bestimmtes Element.
Letztendlich zielt doch sogar der Witz des Killerkaninchens von Monty Python auf diese Schublade.
Und der Twist, dass man die Erwartungshaltung ausnutzt und das zu erwartende „scheinbar harmlose“ Opfer zum Täter macht und dann entsprechend drastisch präsentiert ist auch kein Mauerblümchen unter den Methoden in der Erzähltechnik.

Und irgendwie entzieht sich mir die Frage, beziehungsweise das Thema? Was wird gesucht? Gegenrede? Beispiele? Brainstorming?

[rillenmanni]

Ich verstehe nicht, warum das Topic sich auf Kinder beschränkt, denn das „unschuldig und verletzlich wirkende“ ist doch ein ganz bekannter Trope. Und Kinder sind daraus nur ein bestimmtes Element.
Letztendlich zielt doch sogar der Witz des Killerkaninchens von Monty Python auf diese Schublade.
Und der Twist, dass man die Erwartungshaltung ausnutzt und das zu erwartende „scheinbar harmlose“ Opfer zum Täter macht und dann entsprechend drastisch präsentiert ist auch kein Mauerblümchen unter den Methoden in der Erzähltechnik.

Und irgendwie entzieht sich mir die Frage, beziehungsweise das Thema? Was wird gesucht? Gegenrede? Beispiele? Brainstorming?

Das Killerkaninchen ist aber kein (gutes) Horror-Element, daher sicherlich die Eingrenzung. (Wir sind ja hier im CoC-Bereich.) Natürlich könnte man an Hitchcocks Vögel denken. Die sind schauerlicher, aber eben auch nur in manchen Varianten "süß" und "harmlos", und letztlich so fremd, so weit weg vom Menschen, dass das töten der "bösen" Vögel auch keine Hürde wegen der Vögel selbst darstellt, sondern lediglich wegen allgemeiner Tötungshemmung. Chucky, die Mörderpuppe, wiederum hat latent etwas Komisches, so garstig sie auch Leute um die Ecke bringt. "Böse", blutrünstige Kinder haben definitiv nichts Komisches an sich.

Und natürlich gibt es Alternativen zu den Optionen "töten" oder "sich umbringen lassen". Der Versuch, mit minimaler Gewalt Abstand zwischen sich und die Bösen zu bringen, zB. Ob sich der SC nun im Zweifel einfach "umbringen" ließe, berührt wiederum *auch* einen anderen Aspekt des Spielverständnisses: Mir ist spontan der Kampfbegriff "Taschenlampenfallenlasser" eingefallen - es geht also auch darum, ob man die spontane, an Schrecken gebundene Selbstaufgabe von Figuren im Spielrepertoire hat oder nicht. (Ich werde das hier nicht. Ich kann übrigens beides.)

[lilith]

Da stellen sich mir jetzt aber alle Nackenhaare auf.

Jemanden möglicherweise aus der Gruppe zu werfen, weil er sich im Spiel gegen die 'Pixel' vermeintlich falsch verhalten hat, zwischenmenschlichen aber völlig okay ist, empfinde ich als extremst herb.

Jemanden, der mich als SL so schulmeistern würde, würde ich empfehlen mal seine Prioritäten neu zu sortieren und freiwillig gehen.

Du hast den Punkt nicht verstanden, oder?
Es geht um ein Gruppenverständnis, was man teilen kann oder nicht. Wenn man das nicht möchte, kann man freiwillig die Gruppe verlassen. Als Konsequenz für das Aufkündigen des Gruppenverständnisses kann auch der Ausschluss erfolgen.

Umgekehrt: Wenn der SL nicht auf individuelle Bedürfnisse eingehen kann, macht er in meinen Augen einen schlechten Job und zeigt, dass ihm nicht an einem geteilten Gruppenverständnis gelegen ist. Sinnvollerweise würde ich den SL auf sein Fehlverhalten hinweisen und entsprechend die Runde verlassen. Ein gewisses Maß an sozialer Kompetenz setze ich bei meinem Gegenüber voraus.

Zu der Eingangsfrage: Es kommt auf die Art der Darstellung an. Horrortourismus wo man sich in hyperrealistischen Details verliert finde ich langweilig. Wenn beispielsweise eine Familie getötet worden ist und man indirekt umschreibend andeutet, dass auch Kinder getötet worden sind, wäre das okay.

Guter Horror muss nicht explizit sein.

[Case]

Guter Horror muss nicht explizit sein.

Aye.

[rillenmanni]

Guter Horror muss nicht explizit sein.

Ja, dabei belasse ich es dann auch.

[Boba Fett]

Rillenmanni: Das Killerkaninchen ist natürlich parodistisch (total) überzeichnet. Die zunächst niedlichen Kuscheltiere aus „Friedhof der Kuscheltiere“ sind es nicht. Genauso Mogwai/Gremlins...
Es muss ja nicht immer Carrie / oder Damien (Das Omen) sein.
Selbst das Traumauto, dass einem den Traum von (Bewegungs-) Freiheit, Status und Coolness verleiht und sich bei Anschaffung dann als Christine entpuppt spielt doch in diesem Twist mit.

„Tötungshemmung“ - da ist ein guter Ansatz drin. Hemmungen und Skrupel, Gewalt als Lösungsmittel anzuerkennen (oder überhaupt wahrzunehmen) sind (so glaube ich) bei so einem Spiel einfach notwendig, um das Spiel interessant zu machen. Hohe moralische Grundsätze wären ein zweiter. Und der Konsens darin, Charaktere zu spielen, die Gewalt ablehnen.
Dann ist es auch kein Taschenlampenfallenlassen mehr, denn der TLFL ist ja nur deswegen derjenige, der Jehova gesagt hat, weil die anderen sich auf einen Konsens geeinigt hatten, der so ein Verhalten ausschließt. Wenn alle aber die/den VolksschullehrerIn, den Priester, die/den KaufmannsladenbesitzerIn und die Vorsitzende der Frauenliga der jeweiligen Kleinstadt spielen möchen, wird es aufregend, wenn Rotkäpchen im Wald den Wolf mit der Axt zerlegt, die Oma vergiftet und den Jäger erst in Omas Bett verführt hat und ihn seit dem im BDSM-Keller von Omis Waldhütte gefangen hält. So ein armes unschuldiges Kind.

Noch ein Gedanke: Twin Peaks spielte auch mit der Umkehr der Erwartungshaltungen...

[nobody@home]

Noch ein Gedanke: Twin Peaks spielte auch mit der Umkehr der Erwartungshaltungen...

Das tat "The Last Jedi" auch. Auf die Begeisterungsstürme warten die Macher, glaube ich, heute noch...

[Just_Flo]

Auch wenn ich den Volksschullehrer nicht in die Ecke kann keine Massnahmen gegen Kinderergreifen stecken würde so hängt es bei mir vom Charakter den ich Spiele und vom Gruppenvertrag bzw. dem ausgemachtem Spielverständnis ab.
Wie der Charakter damit danach umgeht oder wie er stirbt auch.

[Boba Fett]

Das tat "The Last Jedi" auch. Auf die Begeisterungsstürme warten die Macher, glaube ich, heute noch...

Zum einen erschließt es sich mir nicht, wo TLJ das machte. Zum anderen erschließt es sich mir nicht, wo dieses Statement hier was zum Thema beiträgt.
Twin Peaks als Erwähnung war als These gedacht, sich da was abzuschauen, was Lynch da damals gezaubert hat. Was soll man sich bei TLJ ansehen? Does not compute

[Der Läuterer]

Es geht um Kinder als aufgetretenes Schock-Element im Rahmen einer Horror-Spielrunde. Da wir im Forum in den letzten Tagen bereits viel über Vorab-Abfragen bei Spielern gesprochen haben, um zu kritische Themen für den konkreten Spieltisch auszuschließen, setze ich mal ganz forsch, dass der Läuterer dies bereits impliziert. Es geht ihm ja auch um die Spielfiguren.

Exakt.

Dass ich mittlerweile vorsichtiger sein würde, indem ich - anders als früher - Disclaimer setze, um den Spielfrieden nicht zu gefährden, steht außer Frage. Insofern hat nobody recht: Man muss sich das vorher gründlich überlegen.

Nein, eigentlich nicht.
Müssen muss man in dieser Hinsicht gar nichts. Ich zumindest muss das nicht mehr. Die Phase habe ich recht schnell hinter mir gelassen.

Ich leite Horror Szenarien - kein Wellness Spa.

Da spielt man mit oder eben nicht. Das heisst nicht, dass das bei mir Out Game Konsequenzen hätte. Jeder Spieler darf seinen Char zitternd ins Eck stellen.
Es steht jedem Spieler frei, wie er seinen Char agieren lässt. Jeder darf so spielen, wie er es mit seinem Char im Augenblick als 'richtig' empfindet.
Das ist alles.

[nobody@home]

Zum einen erschließt es sich mir nicht, wo TLJ das machte. Zum anderen erschließt es sich mir nicht, wo dieses Statement hier was zum Thema beiträgt.
Twin Peaks als Erwähnung war als These gedacht, sich da was abzuschauen, was Lynch da damals gezaubert hat. Was soll man sich bei TLJ ansehen? Does not compute

Der Punkt war: Umkehren der Erwartungshaltung ist ja schön und gut und ein Werkzeug unter anderen, das sich je nach Geschick in der Anwendung als durchaus nützlich erweisen mag; ich spiele selber mal ganz gerne mehr oder weniger gekonnt damit. Aber eine Tugend an sich (wie oben und hier zumindest scheinbar von dir dezent angedeutet) ist es andererseits auch wieder nicht.

[lilith]

Müssen muss man in dieser Hinsicht gar nichts. Ich zumindest muss das nicht mehr. Die Phase habe ich recht schnell hinter mir gelassen.

Ich leite Horror Szenarien - kein Wellness Spa.

Da spielt man mit oder eben nicht. Das heisst nicht, dass das bei mir Out Game Konsequenzen hätte. Jeder Spieler darf seinen Char zitternd ins Eck stellen.
Es steht jedem Spieler frei, wie er seinen Char agieren lässt. Jeder darf so spielen, wie er es mit seinem Char im Augenblick als 'richtig' empfindet.
Das ist alles.

Und wie gehst Du damit um, wenn Dich ein Spieler bittet, die aktuelle Szene nicht auszuspielen?

[Boba Fett]

Nobody: wir kommen vom Thema ab. Aber ich glaube, du hast mich missverstanden, oder ich mich blöd ausformuliert. Meine Aussage war, dass Unschuldslämmer, die etweder als shocking Victims präsentiert oder eben als shocking Täter (Twist) präsentiert werden inzwischen ein ziemlich alter Hut sind und das Kinder da auch nur eine Gruppe von vielen möglichen darstellen. Also nix Tugend, sondern „gähn“.

Läuterer: Müssen muss man irgendwann nur eines. Aber sollten sollte man. Nämlich vorher kommunizieren, womit die potentiellen Mitspieler rechnen müssen (beziehungsweise was sie abkönnen müssen). Denn sonst stellt sich nicht der Spieler-Charakter zitternd ins Eck, sondern der Spieler selbst.
Und das geht schneller und viel unerwarteter als man glaubt. ’nough said
Und ansonsten sollte man darauf eingehen, wenn jemand plötzlich merkt, dass er/sie doch irgendwas nicht akzeptieren kann und dann schnell eine Lösung finden, die Situation (am Spieltisch, nicht notwendigerweise „in Game“) normalisiert.

[Der Läuterer]

Du hast den Punkt nicht verstanden, oder?

Vermutlich nicht.
Ich versuche als SL zu überraschen. Zu schockieren. Und mit Tabubrüchen zu spielen.
Ich zwinge das niemandem auf. Aber jeder, der sich darauf bei mir einlässt, weiss worauf er sich in meinen Runden einlässt.
DAS IST MEIN GRUPPENVERTRAG. Und das sag ich vorher.

Horrortourismus wo man sich in hyperrealistischen Details verliert finde ich langweilig.

Nicht ständig.
Aber immer mal wieder eingestreut, wenn niemand damit rechnet.

Guter Horror muss nicht explizit sein.

Absolut.
Nur dass ich es nicht kategorisch ausschliesse und damit unberechenbar bin/bleibe.

[Just_Flo]

Wenn du davor dann auf die Frage was du mit Horror meinst ne andere Antwort als Horror halt geben kannst oder es verkraftest und akzeptierst wenn du ein, solange nicht folgende zwei Themen vorkommen bin ich dabei akzeptierst, dann bin ich dabei ist von meiner Warte her alles in Ordnung.

[Der Läuterer]

Wenn du davor dann auf die Frage was du mit Horror meinst ne andere Antwort als Horror halt geben kannst oder es verkraftest und akzeptierst wenn du ein, solange nicht folgende zwei Themen vorkommen bin ich dabei akzeptierst, dann bin ich dabei ist von meiner Warte her alles in Ordnung.

Nicht bös gemeint, aber ich verstehe es nicht.

[SeelenJägerTee]

Bei mir wäre die Frage eher nicht, würde mein SC Gewalt gegen Kinder anwenden, sondern würde ich als Spieler meinen SC Gewalt gegen Kinder anwenden lassen.
Da ist die Sache ganz klar so, wenn mein SC von Kindern angegriffen wird, wird er sich mit dem geringsten notwendigen Maß an Gewalt verteidigen, das ausreicht um den Angriff zu unterbinden.
Generell würde ich versuchen die Kinder gefangen zu nehmen wenn ich da realistische Chancen sehe. Vielleicht kann man sie ja wieder ent-dämonisieren.

Beispiel gefällig.
Setting Warhammer40k, mein SC: Elitesoldat der Tech-Priester, also nicht unbedingt das was besonders viele Punkte in Skrupel und Menschlichkeit investiert hat
Die SC sind in einem von Schatten (so Dinger die dich angreifen können du sie aber nicht) befallenen Tunnelsystem unterwegs. Sie werden von einem gruseligen, kleinen Mädchen gestalked. Wieso kann die Kleine in der absoluten Dunkelheit sehen?
Zu dem Zeitpunkt sind wir uns nicht sicher, ob nicht das Mädchen der Grund für die Schatten ist.
Mein Charakter versteckt sich, wartet bis sie sich soweit genähert hat dass er einen klaren Schuss hat, steht auf "Stehenbleiben oder ich schieße!"
Das Mädchen rennt weg. Mein SC rennt hinter her, durch lange Tunnel, und trennt sich dadurch natürlich von der Gruppe, der SL lacht während dessen wie irre.
Bin halt einfach ein schlechter Charakterspieler. Und ja der einzige Grund nicht auf die Beine zu schießen war, dass es ein Kind war.
(Hat sich nachher herausgestellt, dass das Mädchen ein bionisches Auge hat und deswegen im Dunkeln sehen kann.)

Was das angeht kannst du es mit mir schon ziemlich weit treiben.
Aber wenn sich herausgestellt hätte, dass es ein Horror-Mädchen ist nachdem es mein SC eingeholt hat und mit ihr alleine war, dann hätte er auch tödliche Gewalt angewendet.


Aber flashen kannst du mich mit sowas nicht.
Mittlerweile ist man ja schon eher überrascht wenn es irgendwo keinen "überraschenden Plottwist" gibt und die kleinen Mädchen wirklich liebe kleine Mädchen sind und der seltsame, gruselige Nachbar, den alle von Anfang an im Verdacht haben, wirklich der Serienmörder war.

[lilith]

DAS IST MEIN GRUPPENVERTRAG. Und das sag ich vorher.

Na guck. Solange Du das so explizit äußerst, kann sich keiner beschweren.
Mir wäre die Haltung zu autoritär, insofern kämen wir uns nie in die Haare 😉

[rillenmanni]

Ich find's ja gut, dass wir alle noch gesittet miteinander geredet haben, obwohl man ja frühzeitig spüren konnte, dass hier ein ganz, ganz heißes Eisen angefasst wurde.

(Mit mir wiederum könnte der Läuterer so ziemlich alles machen, weil ich mich beim Spielen eines Horror-Spiels auch gern aus meiner Komfortzone holen lasse. Und wenn das Fishermen's-Friend-Syndrom bei mir doch einmal zuschlüge, dann würde ich ihm eben mitteilen, dass ich jetzt eine Auszeit nehmen müsste.)

[Just_Flo]

Nicht bös gemeint, aber ich verstehe es nicht.

Die Aussage ich leite Horror ist eine Nullaussage. Wenn du mir vermitteln kannst was du mit Horror meinst kommst du als SL in die nähere Auswahl. Schaffst du das nicht fällst du bei mir durch da mich zum Beispiel Gore nicht interessiert.

Da ich weis welche Trigger bei mir dafür sorgen, dass ich oder die Mitspieler mit mir das Spiel nicht positiv gestalten können werde ich sie dir mitteilen. Du weißt ob sie im AB vorkommen oder nicht.  Wenn sie nicht vorkommen spiele ich mit wenn sie vorkommen spiele ich nicht mit.

Wenn du nicht Willens oder in der Lage bist mir auf beides eine sinnvolle Antwort zugeben, dann bist du nicht der SL für Horrorabs für mich.

Ein es kann alles passieren heißt für mich ich kann mich auch tot langweilen weil dein Verständnis von Horror für mich Kindergarten oder uninteressant ist oder ich kann für die Spielrunde negativ (gewaltfrei) reagieren weil ich halt 2 unverschiebbare Trigger (auch aufgrund meiner Arbeit) habe.

Einen Horrorslot belege ich wenn ich eine ganz bestimmte Art von Erfahrung machen will. Wenn nicht gewährleistet ist, dass ich diese den anderen Spielern und dem SL nicht durch aufstehen und gehen  oder eine Diskussion oder einen Spielabbruch vermiese dann spiele ich in einer Horrorrunde nicht mit. 

[lilith]

@rillenmanni
Man kann ja dezidiert anderer Meinung sein, ohne sich umzubringen.

Btw. ich finde das kein "heißes Eisen" per se - heiß wird das nur, wenn man anderen zumutet, was die selbst nicht wollen und diese Art von Grenzüberschreitung "Spaß" nennt.

[SeldomFound]

Meine Debut als SL war mit einem fanmade DSA3-Abenteuer, indem die Spieler dazu manipuliert werden sollen, die Geburt von Dämoniden zu beschützen. Die Spieler durchschauten aber die Lüge und halfen tatkräftig dabei, die Neugeborenen zu töten. So kam es, dass ich eine Abtreibung leiten musste.

Damals hat mich und meine Spieler, so wie ich mich erinnere, wenig verstört, aber das könnte auch nur sein, weil wir jung und unbeschwert waren.

In letzter Zeit allerdings bin ich da allerdings gespaltener Meinung. Kinder als Opfer von Gewalt können immer noch vorkommen, aber ich werde nicht hingehen und sie vor den Augen meiner Spieler töten noch würde ich eine Runde leiten wollen, in der meine Spieler Kinder töten. Da folge ich dem Actionfilm-Klischee.

Auch mit Teufelsbrut-Charakteren tue ich mich schwer mit, besonders wenn sie intrigant sind. Das schockiert mich nicht, dass macht mich rasend. Ich glaube, wenn du mich mit so etwas konfrontrierst und ich kenne dich nicht gut genug, werde ich dir eher das Spiel versauen als mich darauf einlassen zu können. Denn dann fühle ich mich nur betrogen und erniedrigt und will mich dafür rächen. Ich bin da also kein gutes Ziel für diese Tropoi.


Gesendet von meinem FIG-LX1 mit Tapatalk

[Rhylthar]

Seit ich selbst Kinder habe, ist Gewalt gegen Kinder tatsächlich die eine Sache, die ich für mich beim Rollenspiel komplett ausschließe.

Ähnlich geht es mir.

War früher ein Tipp für Horror im RPG von mir "Make it personal!" (war allerdings auf Ravenloft gemünzt), bei dem ich z. B. erläutert habe, dass es einen großen Unterschied macht, ob man einen Feuerball in eine Horde (namenloser) Zombies wirft oder es eben die Zombies der Kinder sind, die nachmittags noch friedlich zusammengespielt haben, so ist dies heutzutage nicht mehr unbedingt mein Ding.

Ich lehne es nicht grundsätzlich ab, aber es hat einen eher negativen Effekt auf das Spielen für mich. Würde mir dann wohl lieber einen anderen Aspekt des Horrors wünschen, gibt ja genug davon.