Thema: Sicherheitstechniken im/fürs Rollenspiel

[JollyOrc]

Inwiefern ist die X-Card besser als z.B. fundamentale Sprachfertigkeiten, die einen befähigen, zu sagen: "Boah ne, eine detaillierte Folterszene brauche ich jetzt echt nicht"?

Das ist keine suggestive oder rhetorische oder herablassend gemeinte Frage, ich verstehe das wirklich nicht. So macht man das doch normalerweise, dass man das einfach sagt.

Hab ich weiter oben in dieser Diskussion hoffentlich beantwortet. tl;dr: Es senkt die Hemmschwelle für Leute, die z.B. eher schüchtern sind..

[Issi]

Es gibt SL die wären bereit auf jede Empfindlichkeit einzugehen. (Bsp. Keine Raucher Szenen, wenn jmd gerade aufhören möchte oder ähnliches ).
Und das ist völlig Ok.
Und dann gibt es SL die nicht bereit sind auf jede Empfindlichkeit einzugehen.
Können wir bitte lassen, eben diesen SL mangelnde Empathie bis hin zu Intoleranz und Egoismus  zu unterstellen.

Das würde ich ganz arg super finden.
 

[Teylen]

Und dann gibt es SL die nicht bereit sind auf jede Empfindlichkeit einzugehen.
Können wir bitte lassen, eben diesen SL mangelnde Empathie bis hin zu Intoleranz und Egoismus  zu unterstellen.

Das muss man nicht unterstellen, wenn die SL die Wünsche und Grenzen der anderen als Empfindlichkeit abtut und nicht darauf eingeht ist da mangelnde Empathie bis Intoleranz bzw. Egoismus bei der SL vorhanden.
Es ist quasi so die Definition von empathielos, intolerant bzw. egoistisch.

[Issi]

Das muss man nicht unterstellen, wenn die SL die Wünsche und Grenzen der anderen als Empfindlichkeit abtut und nicht darauf eingeht ist da mangelnde Empathie bis Intoleranz bzw. Egoismus bei der SL vorhanden.
Es ist quasi so die Definition von empathielos, intolerant bzw. egoistisch.

Empathie bezieht alle mit ein. Auch die anderen Spieler am Tisch. Nicht bloß einen.

Rollenspiel spielt man als Gruppe zusammen.

Edit.
Und bitte keine Strohmänner.
Es geht hier um kleinere Empfindlichkeiten.
Nicht um krasse Sachen.

Und ja, ich mache da einen Unterschied.
Also werte das unterschiedlich. Wie andere auch.
Kurz ich bemühe mich da zu differenzieren.

[Teylen]

Empathie bezieht alle mit ein. Auch die anderen Spieler am Tisch. Nicht bloß einen.

Errr, ja.
Es geht hier aber um Spielleiter welche Probleme von einigen Spielern als Empfindlichkeiten abtun und beschliessen da nicht drauf einzugehen. Das ist jetzt mal nicht mega empathisch, ignoriert willentlich das befinden und ist wortwörtlich egoistisch da man selbst beschließt das der andere das ab kann.

Dementsprechend bezeichne ich solche Spielleiter und Leute die dafür argumentieren durchaus als Empathielos, Intolerant und Egoistisch. Was keine Unterstellung ist, sondern einfach eine Beschreibung der Denkweise und Handlung: "XY ist nur eine Befindlichkeit des Spielers, da muss ich keine Rücksicht drauf nehmen und die Gegenseite halt durch." gerade wenn dann noch dran gefasst wird "Soll XY doch gehen, sich etwas anderes suchen."

Ich habe da keine Ahnung wie es um den Testosteron-Spiegel bestellt ist, durchaus aber eine wie es bezüglich Rücksichtsnahme, Ego und dergleichen bestellt ist.

[KhornedBeef]

Das muss man nicht unterstellen, wenn die SL die Wünsche und Grenzen der anderen als Empfindlichkeit abtut und nicht darauf eingeht ist da mangelnde Empathie bis Intoleranz bzw. Egoismus bei der SL vorhanden.
Es ist quasi so die Definition von empathielos, intolerant bzw. egoistisch.

Das ist nicht die Definition von gleich drei verschiedenen Begriffen. Ich bin ziemlich sicher dass du sonst sorgfältiger bist, also kann ich nur vermuten dass du von der Diskussion angefressen bist und dir deshalb etwas unsachliches reinrutscht. DAS kann ich verstehen.

Mal so gefragt, gibt es für dich eine Grenze, ab der ein Wunsch von dir wegen übertriebener Empfindlichkeit, oder übertriebenen Anspruchs abgetan würde? Bisher lese ich aus deinem Post erstmal "Nein".
Das ist ja auch eine Frage des generellen Umgangs, ohne dass eine Fraktion aus Soziopathen bestehen muss.

[Teylen]

@KhornedBeef: Ich beschäftige mich selten bis gar nicht mit Definitionsfragen oder gerade dem üblichen Definitionshickhack. Ich gehe davon aus, dass der oder die geneigte Tanelorn-Leser*in in der Lage ist den Zusammenhang zwischen der Beschreibung sowie den Begriffen zu erkennen.

Die Frage ist:
"Kann man die Befindlichkeit des Spielers als Empfindlichkeit bezeichnen und außer acht lassen sowie zugleich sich zuschreiben empathisch wie tolerant zu handeln und nicht egoistisch zu sein?"

Darauf hin stelle ich fest:
"Wer die Befindlichkeit des Spielers als Empfindlichkeit bezeichnet und damit abwertet hat nicht das empathische Vermögen die Befindlichkeit nachzuempfinden und dementsprechend zu handeln, er handelt gegenüber der Befindlichkeit respektlos sowie aktiv intolerant und das auf dem Fundament seiner eigenen, egoistischen Perspektive."

Das die Person dann ein Soziopath ist, ist eine Hyperbel von dir.
Ich sage lediglich das sie in Bezug auf diese Situation mit der Zuschreibung negativer Eigenschaften leben muss. Weil sie auf die Handlungsweise zu treffen.

[snoopie]

Das ist nicht die Definition von gleich drei verschiedenen Begriffen. Ich bin ziemlich sicher dass du sonst sorgfältiger bist, also kann ich nur vermuten dass du von der Diskussion angefressen bist und dir deshalb etwas unsachliches reinrutscht. DAS kann ich verstehen.

Mal so gefragt, gibt es für dich eine Grenze, ab der ein Wunsch von dir wegen übertriebener Empfindlichkeit, oder übertriebenen Anspruchs abgetan würde? Bisher lese ich aus deinem Post erstmal "Nein".
Das ist ja auch eine Frage des generellen Umgangs, ohne dass eine Fraktion aus Soziopathen bestehen muss.

Soweit ich Teylen hier verfolgt habe, ist er vor allem WoD-Spieler. Bei den düsteren Themen bietet sich ein solches Instrument an. Fand damals die Vampirebücher, die es in den 90ern zu dem Rollenspiel gab, auch ziemlich grenzwertig. Wenn solche ekligen Dinge, wie darin vorkommen, wirklich auch am WoD-Tisch ausgespielt werden, dann ist eine X-Card Pflicht.

[YY]

Die Frage ist:
"Kann man die Befindlichkeit des Spielers als Empfindlichkeit bezeichnen und außer acht lassen sowie zugleich sich zuschreiben empathisch wie tolerant zu handeln und nicht egoistisch zu sein?"

Die Frage an dich war:
Gibt es für dich eine "Nichtigkeitsgrenze" oder nimmst du prinzipiell immer alles für voll und passt das Spiel entsprechend an?

[Issi]

Ich habe mich gerade überhaupt nicht auf Wod bezogen. Falls das missverständlich war.

Sondern allgem.

Denke es macht einen Unterschied ob man auf Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen kann oder muss.
Wenn jmd. z. B.  die Gruppe bittet: Können wir bitte alles weglassen, was mit Zigaretten zu tun hat?
Wird wohl kaum jmd. Sagen: Ist uns doch egal.
Wenn die Gruppe jedoch keine Chance hat,  zu widersprechen, weil X Card kommt es uU.
 anders rüber.
Deshalb kann ich verstehen, wenn man da ggf. unterschiedliche Vorstellungen hat.

[Teylen]

Die Frage an dich war:
Gibt es für dich eine "Nichtigkeitsgrenze" oder nimmst du prinzipiell immer alles für voll und passt das Spiel entsprechend an?

Ich würde jede X-Card Berührung für total voll nehmen und das Spiel entsprechend anpassen.

Ich erkläre, wie erwähnt, den Spielern das es sich bei der X-Card um ein Sicherheits- kein Spielmittel handeln.
Ebenso das ich eventuell kurz Fragen was das Problem in einer Szene war, um dann die Szene umzugestalten.

Wenn diese dann auf das Sicherheitsmittel zurück greifen, dann nehme ich die Nutzung absolut für voll.
Es wäre, meines Erachtens, ein ziemlich heftiger Charakterfehler meiner Person, würde ich das nicht tun.
Ich hätte nicht nur ihre Befindlichkeit ignoriert, sondern sie sogar noch angelogen, ins Gesicht, und auch noch bzgl. der Sicherheit.

(Ich beziehe es nicht nur auf ein System bzw. eine Systemfamilie)

[Issi]

Ich würde jede X-Card Berührung für total voll nehmen und das Spiel entsprechend anpassen

Und jmd. der das nicht tut. Bzw. andere Sicherheitsmechanismen verwendet, die noch die Möglichkeit eines Einspruchs von Seiten der Mitspieler zulassen würden.
Wären das dann Egoisten in deinen Augen?

[Alexander Kalinowski]

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Menschen unterschiedlich sind und manche Mitbürger ihre Befindlichkeiten (zumal unter Fremden) nicht offen artikulieren können. Weil's peinlich ist oder auch anderen Gründen. Macht natürlich den Alltag schwieriger ist aber auch kein Grund auf Leute mit solchen Problemen herabzublicken. Jeder hat seinen eigenen Rucksack.

NUR, man muss eben mal auch die andere Seite sehen und dass es genau so Leute gibt, denen ich nicht das Recht einräumen will mich zum Überspringen/Umschreiben einer Szene zu zwingen. Es gibt Leute, die haben ihre helle Freude daran, andere auf Eierschalen tanzen zu sehen. Und diese Leute glauben, dass sie nur ein Unwohlsein für sich reklamieren müssen und dann geht der Tanz los - und es gibt kein legitimes Gegenmittel, weil: man darf ja nicht hinterfragt werden.

Das geht so nicht. Das Verhalten jedes Menschen darf hinterfragt werden. Bei schwer tramatisierten Menschen urteilt man wahrscheinlich deutlich gnädiger, trotzdem haben auch die keine Narrenfreiheit.

Rücksicht ist mMn.  keine Einbandstrasse.
Sie beruht auf Gegenseitigkeit.

Im Gegensatz zur X-Card.

[Teylen]

Und jmd. der das nicht tut.

Ich habe sehr deutlich geschrieben, was ich von Personen welche die X-Card verwenden und es nicht machen. Du kannst dir eine der zwei oder vier Aussagen meinerseits diesbezüglich raussuchen.

Bzw. andere Sicherheitsmechanismen verwendet

Hat wenig bis nichts mit der Diskussion um die Nutzung der X-Card zu tun.
Eignet sich aber gut zum verschieben von Torpfosten und dem bauen von Strohmännern.

Gerade nachdem es um Zitat: "Und dann gibt es SL die nicht bereit sind auf jede Empfindlichkeit einzugehen." ging.
Also nicht solche, die alternative Sicherheitsmechanismen verwenden, sondern die die nicht bereit sind auf "Empfindlichkeiten" eingehen.

[Alexandro]

Und dann gibt es SL die nicht bereit sind auf jede Empfindlichkeit einzugehen.
Können wir bitte lassen, eben diesen SL mangelnde Empathie bis hin zu Intoleranz und Egoismus  zu unterstellen.

Das würde ich ganz arg super finden.
 

OK.

Könnten die Kritiker der X-Karte bitte aufhören, berechtigte Sorgen von Spielteilnehmern als "Empfindlichkeit", "Nichtigkeit", "Aufmerksamkeitsgier" oder gar "Missbrauch" zu bezeichnen? Das würde ich arg super finden (weil jeder, der solches Vokabular im Bezug auf andere Spielteilnehmer verwendet mit vollem Recht als jemand mit mangelnder Empathie und einer bedenklichen Neigung zum Egoismus bezeichnet werden kann).

[Issi]

Im Gegensatz zur X-Card.

Die X Card ist in meinen Augen nur ein Werkzeug, dass mit vielen Spielern Klasse funktionieren kann.
Für schüchterne Spieler ist die sicher Gold wert...

....: Solange ein SL noch frei entscheiden kann ob er die X Card oder ein anderes Sicherheitssystem verwenden kann.

Es kann durchaus gute Gründe geben z. B.  nur die Pausen Karte zu verwenden.
(Ein geschriebenes  Abenteuer z. B. bei dem man nicht alles spontan ändern kann)


Solange nicht gilt: Wer was anders als die X Card verwendet, ist doof,  ist alles Ok.

(Just my opinion )

[Issi]

OK.

Könnten die Kritiker der X-Karte bitte aufhören, berechtigte Sorgen von Spielteilnehmern als "Empfindlichkeit", "Nichtigkeit", "Aufmerksamkeitsgier" oder gar "Missbrauch" zu bezeichnen?

Da hast du völlig Recht. Da wurde auch übertrieben.
Ernste Trigger sind keine harmlosen Empfindlichkeiten.
Und nicht jede Empfindlichkeiten ist ein ernster Trigger.

[YY]

Eignet sich aber gut zum verschieben von Torpfosten und dem bauen von Strohmännern.

Gerade nachdem es um Zitat: "Und dann gibt es SL die nicht bereit sind auf jede Empfindlichkeit einzugehen." ging.
Also nicht solche, die alternative Sicherheitsmechanismen verwenden, sondern die die nicht bereit sind auf "Empfindlichkeiten" eingehen.

Nein, genau das ist hier die notwendige Unterscheidung.
Wenn ich die X-Card bestimmungsgemäß verwende, bin ich auch daran gebunden wie von dir beschrieben.

Und exakt da findet die Abgrenzung statt, wenn man statt der X-Card sagt: Wenn ihr ein Problem habt, könnt ihr das jederzeit ansprechen und wir schauen, ob wir eine Lösung finden.
Da behält man sich nämlich den Widerspruch vor.

Die X-Card impliziert, dass jedes Ansinnen berechtigt ist. Das sehe ich deutlich anders und in der Konsequenz sollte ich als SL auch keine X-Card benutzen, sondern "nur" wie aufgeführt im Vorfeld ansprechen, dass man sich bei Problemen melden möge.

[takti der blonde?]

Nein, genau das ist hier die notwendige Unterscheidung.
Wenn ich die X-Card bestimmungsgemäß verwende, bin ich auch daran gebunden wie von dir beschrieben.

Und exakt da findet die Abgrenzung statt, wenn man statt der X-Card sagt: Wenn ihr ein Problem habt, könnt ihr das jederzeit ansprechen und wir schauen, ob wir eine Lösung finden.
Da behält man sich nämlich den Widerspruch vor.

Die X-Card impliziert, dass jedes Ansinnen berechtigt ist. Das sehe ich deutlich anders und in der Konsequenz sollte ich als SL auch keine X-Card benutzen, sondern "nur" wie aufgeführt im Vorfeld ansprechen, dass man sich bei Problemen melden möge.

Die X-card vermeidet, dass eine Runde Hobbypsychologen und Besserspieler sich bemüßigt fühlen muss, ein Tribunal einzurichten zur Frage, ob meine Angst vor Spinnen ihre Definition von "pathologisch" erfüllt. (Spoiler: für die Diagnose vieler psychischer Entitäten ist der Leidensdruck des Patienten ausschlaggebend!)

Grüße

Hasran

[KhornedBeef]

Hnja, ok, das mit dem "Soziopathen" war eine Übertreibung und ich bin froh dass ich mir da mit Teylen einig bin. Ich wusste halt nicht, welches Maß an Empathielosigkeit mir vorgeworfen wird
Leider habe ich jetzt keine richtige Antwort da rausgelesen. War unabhängig von der Xcard gemeint. Wenn man die benutzt, ist ja gerade keinerlei Einschätzung und Maß nötig, weil es ja konkret unabhängig davon geregelt ist.

[Der Läuterer]

Es geht hier aber um Spielleiter welche Probleme von einigen Spielern als Empfindlichkeiten abtun und beschliessen da nicht drauf einzugehen.

Genau DAS ist es eben nicht.

Empfindliche Spieler mit problembehafteten Hintergründen werden von mir über das HORROR Label dazu angehalten, meine Runde zu meiden, wenn sie sich selbst für zu labil halten, das aushalten zu können bzw. Spass daran zu haben, was ich möglicherweise auffahren werde.

Wenn jemand sich das Rauchen abgewöhnt, und allein schon einen Pfeife rauchenden NSC Hobbit als Angriff auf sein Streben Nichtraucher zu werden empfindet, dann ist diese Person sicher nicht für meine Runde geeignet.

Ich will mit dem HORROR Label Probleme vermeiden und keine schaffen.

Ich möchte niemanden belasten. Und ich möchte nicht, dass meine anderen Mitspieler damit belastet werden, nur weil jemand für sich selbst nicht abzuschätzen vermag, wo seine Grenzen liegen.

Rollenspiel kann ein therapeutisches Mittel sein, aber ich bin nicht jedermanns Therapeut.

Und ich möchte mir ganz sicher nicht jedweden Mannes Befindlichkeit ins Gesicht drücken lassen und schütze auch die andern Spieler davor.
Das sehe ich als meine SL Aufgabe an.

Das mag jetzt nicht empathisch gegenüber dem Einzelnen aussehen, ist es aber sehr wohl gegenüber dem Rest der Gruppe; m.M.n. zumindest.

Ich lade als SL ein. Ich leite das Szenario. Ich entscheide.
Wenn andere leiten, dürfen sie entscheiden.

[Issi]

Die X-card vermeidet, dass eine Runde Hobbypsychologen und Besserspieler sich bemüßigt fühlen muss, ein Tribunal einzurichten zur Frage, ob meine Angst vor Spinnen ihre Definition von "pathologisch" erfüllt. (Spoiler: für die Diagnose vieler psychischer Entitäten ist der Leidensdruck des Patienten ausschlaggebend!)

Grüße

Hasran

Aber solche Phobien werden doch idR.  im Vorfeld schon abgeklärt, so, dass die Trigger dann im Spiel vermieden werden.
CATS.

Wenn dann im Spiel noch was unerwartetes auftaucht, dann ist das nicht nur für die Mitspieler eine Überraschung sondern auch für den betroffenen Spieler selbst.

Was spricht dagegen, dann die Stopptaste zu drücken und dem SL zu sagen: Ups da ist plötzlich noch was,  das ich nicht im Spiel haben möchte.
Denn dann kann der SL damit umgehen,  und entscheiden, je nach Abenteuer und Situation wie er das im Spiel am besten entschärft.

Edit. Die X Card sagt dagegen einfach nur: Der Inhalt muss weg. Im worst case weiß der SL nicht mal welcher,  und ist gezwungen Dinge ins Blaue abzuändern. Oder das Abenteuer so zu schneiden, dass es im schlimmsten Fall nicht mehr funktioniert.

Bei Impro SL stellt sich dieses Problem nicht so.

[Megavolt]

Hab ich weiter oben in dieser Diskussion hoffentlich beantwortet. tl;dr: Es senkt die Hemmschwelle für Leute, die z.B. eher schüchtern sind..

Hast du, und vielen Dank dafür. Völlig überzeugen tuts mich nicht. Wenn man so bedenklich schüchtern ist, dass man nicht sagen kann "Keine detaillierte Folterszene bitte" oder "Ich bin gerade seit drei Tagen clean, wäre es möglich, am Tisch nicht zu rauchen?" oder "Von Zigarettenrauch wird mir übel", dann hat man wohl sehr viel größere Probleme als eine unsensible Rollenspielumgebung. Das spricht ja nicht per se gegen die X-Card, es bescheinigt ihr in meinen Augen aber eine ultra-spezielle Nützlichkeit.

Und jetzt nur noch so semi ernst, ohne dass es böse gemeint sein soll: Wenn jemand die X-Card hebt, weil er so schüchtern ist, dass er sein Problem nicht in Worte fassen kann, dann kann das außerdem noch Folgeprobleme provozieren. Sagen wir mal, ich sehe plötzlich das X. Ich breche also rücksichtsvoll die Folterszene ab, mache allen die Kippen aus, stelle die Erdnüsse und das Sushi auf einen anderen Tisch - und das X ist immer noch oben! Wie geht es dann weiter? Soll ich dann lüften, staubsaugen oder die Wampe einziehen?

[KhornedBeef]

Ich bin mit übrigens sicher dass hier Sache leicht zu verwechseln ist. Die Xcard anzuwenden impliziert ja eigentlich nicht, dass alle auslösenden Befindlichkeiten legitim sind. Bloß dass es besser ist, ein paar Mimimis (wenn man da eine Grenze für zieht) mit zu schützen, die bei offener Diskussion nicht alle akzeptieren würden, als Betroffene schwerwiegender Probleme durch offene Thematisierung zu schädigen. Unabhängig davon, ob der Schaden gewiss wäre.

[snoopie]

Und jetzt nur noch so semi ernst, ohne dass es böse gemeint sein soll: Wenn jemand die X-Card hebt, weil er so schüchtern ist, dass er sein Problem nicht in Worte fassen kann, dann kann das außerdem noch Folgeprobleme provozieren. Sagen wir mal, ich sehe plötzlich das X. Ich breche also rücksichtsvoll die Folterszene ab, mache allen die Kippen aus, stelle die Erdnüsse und das Sushi auf einen anderen Tisch - und das X ist immer noch oben! Wie geht es dann weiter? Soll ich dann lüften, staubsaugen oder die Wampe einziehen?

Wieso wird das hier so ins Absurde geführt?
Nehmen wir an, damals hätte jemand die Idee gehabt, soetwas wie RPG zu machen, und es gäbe bereits solche Foren mit Leuten wie Megavolt & Co. Glaubt mir, die hätten die RPG-Idee in Grund und Boden argumentiert und das Hobby bereits im Keim erstickt.