Thema: Wahrscheinlicheitsumwandlung Karten zu Würfel

[Fillus]

Erstmal ein Hallo an alle.

Manchmal überlege ich mir was, bei dem ich dann nicht weiter komme. Diesesmal dachte ich mir, für das Rollenspiel "Los Muertos" eine Alternative zur Kartenmechanik zu überlegen. Dabei sollte es von der Wahrscheinlichkeit natürlich so nahe wie möglich dran sein. Stochastisch überfordert es mich aber derzeit.

Aber erstmal zur Erklärung die Mechnanik hinter Los Muertos:

Gespielt wird mit einem handelsüblichen 32 Karten Skatblatt.
- Asse haben einen Sonderstatus
- Alle sonstigen schwarzen Karten sind Nieten
- Alle sonstigen roten Karten sind Erfolge
- Rote Asse zählen als doppelter Erfolg
- Schwarze Asse als Patzer, falls gar keine rote Karte aufgedeckt wurde
- Die normale Anzahl von gezogenen Karten bewegt sich zwischen 1 und 5 würde ich sagen. Also Durchschnittlich 3.
- Wichtig, nach dem das halbe Deck gezogen wurde, wird neu gemischt.

In Zahlen aufgeteilt:
- 2 doppelte Erfolge
- 2 Patzer
- 14 Erfolge
- 14 Nieten

Meine Überlegung:
Wenn man nun statt einer Karte einen Würfel rollen würde, wäre die untere Hälfte eine Niete und die obere ein Erfolg. Jeweils die erste Zahl das equivalent zum schwarzen Ass (Patzer) und die höchste Zahl ein doppelter Erfolg (rotes Ass).

Aufgrund der Wahrscheinlichkeit der Asse machen ja kleine Würfel (w4, w6, w8) keinen Sinn. Bleiben also Überlegungen zum w10, w12 und w20. Das Problem von mehrfach "Assen" steht auch immer im Raum.
Und das unlösbare Problem das auf dem Würfel immer ein "Ass" verfügar ist, während es im Kartendeck auch mal schon gezogen sein kann.

Mein Problem:
Wie will man auch nur im Ansatz ausrechnen, was ungefähr hinkommen würde. Vermutlich würde bei einem w10 noch viel zu oft eine 1 oder 20 gewürfelt werden. Im Kopf überflogen auch noch bei dem W12, wenn man davon mehrere würfelt.

Bleibt der W20 (1-5 Würfel gleichzeitig)
1 = Patzer wenn kein anderer Würfel 10 oder mehr anzeigt.
2-10 = Niete
11-19 = Erfolg
20 = Doppelter Erfolg

Nur ist die Wahrscheinlichkeit der doppelten Erfolge/Patzer nicht auch bei einem W20 ungleich höher? 

Und Sorry, das ich diese Gehirnbombe hier ablade.

[Rollenspielotter]

Es ist eine Frage, wie du es abbilden möchtest. Mit einem, oder mehrer Würfel? 100% identisch, oder möglichst nah dran?

Möglichst einfach und mit einem Würfel:
1W12/1W20 Es macht stochstisch keinen Unterschied ob du 16 von 32 oder 8/16 hast. Damit wärst du genau zwisch W12 und W20. Bei W12 stehen die Chancen auf ein "Ass" besser (0,1=10%) als beim Original(0,0625=6,25%), beim W20 etwas schlechter(0,05=5%). Wenn dir das reicht, scheint mir W20 gut.
Möglichst genau:
Beim Wurf mit mehreren Würfeln muss man die Gaus'sche Verteilung der Ergebnisse berücksichtigen. Damit kann man sicherlich präzieser die Werte abbilden, das macht es aber auch komplexer....

Hoffe das hilft erstmal

[Fillus]

Erstmal danke für die Antwort.

Ein wenig hilft es. Aber genau, bei mehreren Würfeln/Karten wirds halt undurchsichtig. Die Formel dafür würe aber vermutlich nicht mehr in wenige Zeilen passen.
Ich denke mal drüber nach ob es hilft.

Zudem ist da beim Kartendeck ja noch die Variable das, egal ob die Asse schon gekommen sind, das Deck neu gemischt wird wenn die etwa die Hälfte erreicht wurde. Aber vermutlich kann man die vernachlässigen.

Hehe, ich brauche wohl einen (mehrere) w16. Bei einem w12 währe die Wahrscheinlichkeit bei mehreren Würfeln vom reinen Eindruck her höher als beim Kartendeck, weil eben auf jedem Würfel 2 Asse  (1 und 12) vorhanden sind.

Ich werd mich morgen mal dran versuchen die Wahrscheinlich mit dem Durchschnitt (also 3 Karten und Würfel) zu errechnen. Wenn es gelingt, schreibe ich hier, wenn nicht ...

[Rollenspielotter]

Die Wahrscheinlichkeit ist immer "Anzahl der (positiven) Ereignisse":"Anzahl aller Möglichkeiten". Bei 2W6 gibt es z. B. 6*6=36 Möglichkeiten, für das Ergebnis 2 passt nur das Ereigniss 1-1, also ist die W'keit 1:36, bei dem Ergebnis 3 gibt es die Ereignisse 1-2 und 2-1, also 2:36=1:18,...
Du müsstest abschließend die W'keiten in Summe nur passend zuordnen, d.h. nicht 2-7 ist Erfolg, sondern ein Erfolg bei los Muertos beträgt 43,75%, mit welchen Ereignissen kann man das abdecken?...
Vielleicht probier ich das gleich mal aus

[Joran]

Es mag mir jetzt an Kreativität fehlen, aber ich denke man kann mit Würfeln nicht praktikabel den Effekt abbilden, den das Ausscheiden von bis zu 16 "verbrauchten" Karten bis zum nächsten Mischvorgang bewirkt. Nach der ersten aufgedeckten Karte verändern sich die Wahrscheinlichkeiten mit jeder bereits gezogenen Karte und zwar - je nachdem, welche Karten ausgeschieden sind - immer wieder anders.

Man müsste also einmal aufgetretene Zahlen notieren und in dem Fall, dass diese Zahlen erneut fallen, nochmal würfeln. Oder?

Richtig dürfte auch sein, dass der Einsatz mehrerer Würfel und die Addition der Ergebnisse das Ergebnis verfälschen müsste. Das war auch mein erster Gedanke. Der Einsatz mehrerer Würfel sollte - meiner Erinnerung aus fern zurückliegenden Schulzeiten nach - zu einer sog. Gaußschen Glockenkurve führen, mithin die Zahlen in der Mitte wahrscheinlicher werden als die an den äußeren Rändern (ganz hoch/ganz niedrig), wohingegen jede Spielkarte mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gezogen wird.

PS: bei 2W6 gibt es zwar 36 Kombinationsmöglichkeiten, aber nur 11 unterschiedliche Summen (2-12) bzw. bei Mulitplikation 18 verschiedene Zahlen (1,2,3,4,5,6,8,9,10,12,15,16,18,20,24,25,30,36). Will man die 36 Kombinationsmöglichkeiten nutzen, müsste man eine Tabelle erstellen, in der zwischen dem ersten und dem zweiten Wurf differenziert und jeder Kombination ein Ergebnis zugewiesen würde.

Aber ich kann mich hier nur blamieren, wenn ein Mathematiker einsteigt und sollte daher lieber den Mund halten ... 

Schöne Frage!

[Rollenspielotter]

Habs gelöst 2W4
Ein Beispiel wäre:
Augensumme 2-Ass Erfolg
AS 4 und 5 -Erfolg
AS 3,6,7 -Misserfolg
AS 8 - Ass Misserfolg
Das drückt die Wkeiten 100% ab, kann das ziehen ohne zurücklegen aber natürlich nicht abdecken.

[Joran]

Stimmt!

[Rollenspielotter]

sonst hätte ich es nicht geschrieben 

[Fillus]

Habs gelöst 2W4
Ein Beispiel wäre:
Augensumme 2-Ass Erfolg
AS 4 und 5 -Erfolg
AS 3,6,7 -Misserfolg
AS 8 - Ass Misserfolg
Das drückt die Wkeiten 100% ab, kann das ziehen ohne zurücklegen aber natürlich nicht abdecken.

Interessant! Da wäre ich jetzt vermutlich nie drauf gekommen.

[Gunthar]

Beim Kartenspiel hat man eine Chance von 1/16 für ein Patzer und 1/16 für einen Krit. Wenn man ein Schweizer Jass-Set hemen würde, würden sich die Wahrscheinlichkeiten auf je 1/18 verschieben. Bei einem Pokerset ohne Joker gäbe es jeweils 1/26.

Man könnte auch die Wahrscheinlichkeiten verschieben, dass bei einem Skatset alle Bildkarten als Erfolg zählen (12/32), alle Asse als guter Erfolg (4/32), alle Zahlenkarten (12/32) ausser der 7 als Fehlschläge und alle 7 (4/32) als Schwere Misserfolge. Ein Krit hat man nur, wenn mindestens 2 Asse aufgedeckt werden bzw. ein Patzer, wenn mindestens 2 Siebner aufgedeckt werden.

[Fillus]

Beim Kartenspiel hat man eine Chance von 1/16 für ein Patzer und 1/16 für einen Krit. Wenn man ein Schweizer Jass-Set hemen würde, würden sich die Wahrscheinlichkeiten auf je 1/18 verschieben. Bei einem Pokerset ohne Joker gäbe es jeweils 1/26.

Man könnte auch die Wahrscheinlichkeiten verschieben, dass bei einem Skatset alle Bildkarten als Erfolg zählen (12/32), alle Asse als guter Erfolg (4/32), alle Zahlenkarten (12/32) ausser der 7 als Fehlschläge und alle 7 (4/32) als Schwere Misserfolge. Ein Krit hat man nur, wenn mindestens 2 Asse aufgedeckt werden bzw. ein Patzer, wenn mindestens 2 Siebner aufgedeckt werden.

Ich weiß grad nicht genau worauf du hinaus möchtest Gunthar. Ich habe nicht vor die Wahrscheinlichkeit der Kartenversion zu verändern, sondern eine ähnliche Ersatzvariante der Würfel zu finden.

Habs gelöst 2W4
Ein Beispiel wäre:
Augensumme 2-Ass Erfolg
AS 4 und 5 -Erfolg
AS 3,6,7 -Misserfolg
AS 8 - Ass Misserfolg
Das drückt die Wkeiten 100% ab, kann das ziehen ohne zurücklegen aber natürlich nicht abdecken.

Ich habe das nochmal durchdacht. Es ist raffiniert (und Mathematisch richtig wenn ich das korrekt beurteile), aber (für mich) keine sehr praktische Lösung.
2w4 ersetzen eine Karte. Bei mehreren wird es wirklich unschön, da man jedesmal 2w4 würfeln müsste. Mal davon ab, das man viele w4 brauchen würde oder sich je Wurf die Ergebnisse merken müsste. Es dauert schlicht zu lange.

Ich finde eure Gedankengänge aber sehr bereichernd.

[Rollenspielotter]

Dann müsste man es generell etwas umdenken. Mit mehreren Würfeln und Erfolgsstufen vielleicht.. Ich denke auch nochmal drüber nach

[Roach]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das nicht doch im Regelwerk erwähnt wurde, aber Prometheus empfahl sogar,  statt des Skatblattes ein Pokerblatt zu nehmen. Das verschiebt die Chancen wieder....

[Fillus]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das nicht doch im Regelwerk erwähnt wurde, aber Prometheus empfahl sogar,  statt des Skatblattes ein Pokerblatt zu nehmen. Das verschiebt die Chancen wieder....

Naja, es gibt seltener Asse und es kann länger mal viele schwarze oder rote Karten nacheinander geben. Ich sehe den Sinn darin nicht wirklich. Weniger Asse bedeutet auch weniger Chancen auf einen Krit oder Patzer, was meiner Meinung nach nicht von Vorteil ist. Möglich das es dann einfacher wäre ein passendes Würfelsystem zu finden, aber das Kartensystem möchte ich ja nicht ändern.

[Rollenspielotter]

Wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe, dann gibt es eine Schwierigkeit (Anzahl der zu ziehenden roten Karten) und die unterschiedlichen Fähigkeiten legen fest, wie viele Karten man ziehen darf. Kurz, je besser die Fertigkeit, desto größer die Chance auf Erfolg.
Es gäbe hierfür zwei Möglichkeiten: Feste Würfelkombinationen mit variierendem Ausgang (die je nach Fertigkeitswert anders sind), oder feste Schwierigkeiten mit unterschiedlichen Würfeln.
Variante 1 könnte z.B. 2W12 oder W100 sein und dann wird je nach Fertigkeit und Schwierigkeit die Augensumme angepasst (Tabelle). Die einzelnen Wkeit für jede Kombination aus Schwierigkeit und Fertigkeit lassen sich berechnen und dann könnte man wie bei Cthulhu < oder = Wert ist ein Erfolg...
Variante 2 wären z.B. feste Grenzen, Augensummen o.ä. (z.B. das kleinste Ergebnis ist ein Patzer, das größte ein voller Erfolg und 3,4,5 sind Misserfolge) anschließend würde man dann mit 2W8, 2W10 oder 2W12 würfeln, je nachdem wie gut man ist. Die Chancen steigen je größer der Würfel ist... Ein bisschen wie bei SaWo. Damit ließen sich die Wkeiten aber vermutlich nicht 100% abbilden.
Wenn man es ganz genau machen möchte wäre eine Matrix abhängig von Schwierigkeit und Fertigkeit. Dann kann man je nach Wert der Fertigkeit (wieviel man ziehen kann) mit 2W4 bei 1, 2W8+1W4 bei 2 und 4W8 bei 3,..würfeln und das Ergebnis mit vorher festzulegenden Augensummen abgleichen.
.... Das klingt alles so kompliziert. Geht das auch schöner?

[Fillus]

Wenn ich die Regeln richtig im Kopf habe, dann gibt es eine Schwierigkeit (Anzahl der zu ziehenden roten Karten) und die unterschiedlichen Fähigkeiten legen fest, wie viele Karten man ziehen darf. Kurz, je besser die Fertigkeit, desto größer die Chance auf Erfolg.
Es gäbe hierfür zwei Möglichkeiten: Feste Würfelkombinationen mit variierendem Ausgang (die je nach Fertigkeitswert anders sind), oder feste Schwierigkeiten mit unterschiedlichen Würfeln.
Variante 1 könnte z.B. 2W12 oder W100 sein und dann wird je nach Fertigkeit und Schwierigkeit die Augensumme angepasst (Tabelle). Die einzelnen Wkeit für jede Kombination aus Schwierigkeit und Fertigkeit lassen sich berechnen und dann könnte man wie bei Cthulhu < oder = Wert ist ein Erfolg...
Variante 2 wären z.B. feste Grenzen, Augensummen o.ä. (z.B. das kleinste Ergebnis ist ein Patzer, das größte ein voller Erfolg und 3,4,5 sind Misserfolge) anschließend würde man dann mit 2W8, 2W10 oder 2W12 würfeln, je nachdem wie gut man ist. Die Chancen steigen je größer der Würfel ist... Ein bisschen wie bei SaWo. Damit ließen sich die Wkeiten aber vermutlich nicht 100% abbilden.
Wenn man es ganz genau machen möchte wäre eine Matrix abhängig von Schwierigkeit und Fertigkeit. Dann kann man je nach Wert der Fertigkeit (wieviel man ziehen kann) mit 2W4 bei 1, 2W8+1W4 bei 2 und 4W8 bei 3,..würfeln und das Ergebnis mit vorher festzulegenden Augensummen abgleichen.
.... Das klingt alles so kompliziert. Geht das auch schöner?

Ja, die Regeln hast du richtig im Kopf. Es gibt Schwierigkeitsgrade von 1-4 Erfolge.

Über verschiedene Würfel habe ich auch schon mal kurz nachgedacht, aber es ist natürlich echt schwer damit einen Pool fair zu gestalten.
Bei einer Karte = W12
Bei 2 Karten = W12 und W20
Bei 3 karten = W12 und 2W20
usw

Man könnte jeden Würfel mit gerader Seitenzahl nehmen. Und um es nch einfacher zu gestalten einfach sagen das jede ungerade Zahl ein Erfolg und jede gerade Zahl ein Misserfolg ist. Höchste und niedrigste bleiben dann immer noch Krit und Patzer.

Was ich ungüstig finde ist gegen einen Schwellwert zu würfeln. Egal ob Pool oder W100. Das nimmt dem ganzen die (Regel)Leichtigkeit. Es ist ein Erzählrollenspiel und die Regeln sollten ohne groß nachdenken zu müssen, funktionieren. Glaub da wäre nicths unpassender als noch die Zahlen verschiedener Würfel zusammen zählen zu müssen um zu schauen ob man beispielsweise eine 15 erreicht hat.

Also intuitive Einfachkeit geht hier ganz klar vor Genauigkeit. Im Prinzip reicht ja auch wenn man ungefähr das Ergebnis erreicht, so wichtig sind die 100% da nicht.

Um den Faden bezüglich SaWo mal aufzunehmen. Glaube es würde das Spielgefühl auch ziemlich ändern wenn man die Art des Würfels von der Anzahl der zu ziehenden Karten abhängig macht.

[Selganor [n/a]]

Wie waere es damit statt 1d10 einen d20 zu verwenden und die 1-10 als "rote" Zahlen zu verwenden und 11-20 als "schwarze" Zahlen.

Man kann dann ja die 1=Patzer und 20=Krit Regelung von anderen Systemen einfach uebernehmen.
Und was "Mehrfachwuerfeln" angeht... sobald dieselbe Zahl ein drittes mal gewuerfelt wird (doppelt kann ja dank 2 rot/schwarz ja sein) wird dieser Wuerfel einfach nochmal nachgewuerfelt.

Wie nahe die Wahrscheinlichkeiten an den normalen Wahrscheinlichkeiten sind (und inwiefern sie sich vom "Ziehen ohne zuruecklegen" unterscheiden) kann ja jemand der naeher an der Stochastik ist als ich mal nachrechnen

[Fillus]

Wie waere es damit statt 1d10 einen d20 zu verwenden und die 1-10 als "rote" Zahlen zu verwenden und 11-20 als "schwarze" Zahlen.

Man kann dann ja die 1=Patzer und 20=Krit Regelung von anderen Systemen einfach uebernehmen.
Und was "Mehrfachwuerfeln" angeht... sobald dieselbe Zahl ein drittes mal gewuerfelt wird (doppelt kann ja dank 2 rot/schwarz ja sein) wird dieser Wuerfel einfach nochmal nachgewuerfelt.

Wie nahe die Wahrscheinlichkeiten an den normalen Wahrscheinlichkeiten sind (und inwiefern sie sich vom "Ziehen ohne zuruecklegen" unterscheiden) kann ja jemand der naeher an der Stochastik ist als ich mal nachrechnen

Jetzt sind wir wieder im ersten Post.
Also beim ersten Gedanken quasi.

Ob man nun 1-10 und 11-20 oder einfach Gerade/Ungrade nimmt, ist eigentlich egal.
Auch 1 Patzer und 20 doppelter Erfolg ist ja recht simple.
Selbst wenn 1 oder 20 dann doppelt wäre, müsste man nicht unbedingt neu würfeln, sondern es entweder doppelt werten (man kann schliesslich auch 2 Asse ziehen, auch wenn es unwahrscheinlich ist), oder einfach nur als Erfolg oder Misserfolg werten um ein neuwürfeln zu vermeiden.

Der Punkt ist aber ja, das die Wahrscheinlichkeit eines Patzers oder Krti. sehr stark vom Würfel abhängt. Wenn ich mir die Glockenkurve ansehe und ich zum Beispiel 5 oder 6 W20 (als equivalent zu der Kartenzahl) zusammen würfle, die Chance auf eine 1 oder 20 doch deutlich höher ist (falls ic hdas richtig berechne).

[Crimson King]

kann das ziehen ohne zurücklegen aber natürlich nicht abdecken.

Das ist der generelle Haken an der Sache. Wenn man mit Karten spielt, sind die Zufallsereignisse nicht mehr unabhängig voneinander. Selbst innerhalb einer Probe ändern sich Wahrscheinlichkeiten, weil beim Kartensystem nicht mehr als zwei Crits machbar sind, beim Würfeln aber potenziell so viele, wie man w4-Paare würfelt. Sprich, für eine einzelne aus dem vollständigen Stapel gezogene Karte und ein w4-Würfelpaar sind die Wahrscheinlichkeiten identisch. Für eine Pool-Probe sind sie es nicht und das ist auch nicht machbar.

[ghoul]

Mach doch einfach ein W30-Pool-System daraus. Damit bist Du am nächsten an der 1/32-Chance dran.

1, 2 potentieller Patzer
16+ Erfolg
29, 30 doppelter Erfolg

[Fillus]

Mach doch einfach ein W30-Pool-System daraus. Damit bist Du am nächsten an der 1/32-Chance dran.

1, 2 potentieller Patzer
16+ Erfolg
29, 30 doppelter Erfolg

Das stimmt, aber der w30 ist kein besonders üblicher Würfel, den jeder Rollenspieler hat.  Sonst könnte man auch über W14, W16 oder W24 nachdenken.

Von der Wahrscheinlichkeit wäre es sicherlich interessant:
1 Karte = W12
2 Karten = W12 + W14
3 Karten = W12 + W14 + W16
4 Karten = W12 + W14 + W16 + W20
5 Karten = W12 + W14 + W16 + W20 + W24
6 Karten = W12 + W14 + W16 + W20 + W24 + W30
Die niedrigste Zahl ein Patzer
Die höchste ein Krit
Gerade ein Erfolg und Ungerade ein Misserfolg

Mir persönlich gefallen diese Sonderwürfel nicht so gut, was aber reine Geschmackssache ist. Das sie kaum wer Zuhause hat, ist da schon eher ein Problem. Ich möchte sowas auch einfach mal Spontan leiten können. Einen CHarakterbogen kann man schnell aufmalen (oder zeichnen wenn man begabter ist), ein Kartendeck oder normale Würfel finden sind in fast jedem Rollenspieler- oder Brettspielhaushalt. Die Regeln und die Welt/Settingerklärung und ein Abenteuer bekomme ich auch ohne Unterlagen hin.

[Gunthar]

Ein Skat-Blatt nach dem System des TS kann auch einfach mit einem x-beliebigen Würfel und einem W8 simuliert. Die Chance für einen Erfolg beträgt exakt 50%. Das heisst, dass auf dem x-beliebigen Würfel gerade als Erfolg zählt und ungerade als Fehlschlag. Mit dem W8 wird nun gewürfelt, ob der Erfolg oder Fehlschlag noch gesteigert (Krit oder Patzer) wird. Wirft man eine 1 so wird der Effekt gesteigert. Nun könnte man die Wahrscheinlichkeiten für einen gesteigerten Effekt anpassen, indem statt dem W8 einen W10 oder W12 geworfen wird, um die Chancen für den gesteigerten Effekt zu verkleinern. Wenn einer nun einen höheren Skillwert hat, wirft er einfach die Würfel mehrmals. Vorteil dieses Systems gegenüber dem 2W4 System ist, dass die Werte schneller erfasst werden können und auch nicht gerechnet werden muss.

[Fillus]

Ein Skat-Blatt nach dem System des TS kann auch einfach mit einem x-beliebigen Würfel und einem W8 simuliert. Die Chance für einen Erfolg beträgt exakt 50%. Das heisst, dass auf dem x-beliebigen Würfel gerade als Erfolg zählt und ungerade als Fehlschlag. Mit dem W8 wird nun gewürfelt, ob der Erfolg oder Fehlschlag noch gesteigert (Krit oder Patzer) wird. Wirft man eine 1 so wird der Effekt gesteigert. Nun könnte man die Wahrscheinlichkeiten für einen gesteigerten Effekt anpassen, indem statt dem W8 einen W10 oder W12 geworfen wird, um die Chancen für den gesteigerten Effekt zu verkleinern. Wenn einer nun einen höheren Skillwert hat, wirft er einfach die Würfel mehrmals. Vorteil dieses Systems gegenüber dem 2W4 System ist, dass die Werte schneller erfasst werden können und auch nicht gerechnet werden muss.

Es ist aber imemr noch sehr unpraktisch, da man bei z.B. 5 Karten wieder alle nacheinander würfeln müsste. Für jede Karte 2 Würfel, was ziemlich aufwendig ist.

Es kommt nur ein Pool (welche Würfelgröße auch immer) in Frage, da die Probe mit einem Wurf erledigt sein sollte.

Ich habe heute noch gehört, das der Autor des Spiels (Andre) früher mal ein Würfelsystem hatte. Alles was ich weiß: 3w6 und bei einem Pasch passiert was gutes oder schlechtes (oder lustiges).

[Joran]

Einem Dreier-Pasch? Oder reichten zwei gleiche Würfel?

[Fillus]

Einem Dreier-Pasch? Oder reichten zwei gleiche Würfel?

Keine Ahnung, mehr weiß ich dazu nicht. Soll in einem Video bei YT erwähnt worden sein ohne genauer darauf einzugehen.