Thema: Viel Feind, viel CP?

[Achamanian]

Ich lese aus gegebenem Anlass gerade mal wieder in meinem alten GURPS ((3. Edition) herum und stelle mir dabei eine Frage:
Wie gehen GURPS-Spieler eigentlich mit Nachteilen wie "Feinde" um? Im Prinzip sind das ja Spotlight-Forderungen von Spielern, die mit CP belohnt werden. Gerade, wenn jemand so etwas mit hoher Punktzahl wählt, erzwingt das ja geradezu dass es ständig um seine Feinde und seine Backstory geht. Natürlich wird auf das SL-Veto-Recht hingewiesen, tatsächlich finde ich es trotzdem von der spielerischen Warte aus problematisch. Ähnliches gilt anders herum für Vorteile wie einen militärischen Rang, die ja Kampagnenelemente und nicht so sehr persönliche Vorteile eines SC darstellen. Nun ja, wenn jemand, der Admiral sein will, dafür CP reinbuttern muss, erklärt das immerhin die ansonsten blöden und unfähigen Admirale aus Star Trek ...

Aber im Ernst: Empfindet ihr GURPS-Spieler das als Problem? Ist es vielleicht doch auf irgendeiner Ebene ein Feature?

[Luxferre]

Vorab: ich habe nur geringe GURPS-Erfahrungen.

Wenn jemand einen SC mit vielen investierten Punkten in gewisse Vor- oder Nachteilen spielt, dann ist das doch ein dankbares Signal für den SL, diese Thematik in sein Abenteuer oder seine Kampagne einzubauen. Dass das Spotlight damit ausschließlich auf diesen SC fällt, möchte ich mal infrage stellen. Es obliegt ja dem SL, das Thema auch auf die Gruppe oder auch andere Gruppenmitglieder zu verteilen.
Ich gehe dazu davon aus, dass eine Gruppe gemeinsam erschaffen wird. Ergo stimmen sich die Spieler hoffentlich untereinander ab. Wenn ein Nachteil dann vielleicht sogar von einem weiteren Spieler in anderer Färbung aufgegriffen wird, wird es doch richtig cool.

Für den SL empfinde ich das als Feature.

Für die Mitspieler kann das natürlich auch negative Stilblüten tragen. Dann, wenn der SL es nicht schafft, das Spotlight auch auf den Rest zu projizieren.
Oder wenn besagter SC damit die Gruppe tyrannisiert. Hier sehe ich etwas Konfliktpotential bei sozial unreifen Spielern: "Ich bin der Ranghöchste, hier wird gemacht, was ich bestimme!"
Da braucht es schon etwas Feingefühl und Leitung vom SL, solche Dinge auch konkret zu besprechen und nicht nur als Spielerwunsch klaglos zu akzeptieren.

[Achamanian]

Aber ist es nicht gerade dann ein bisschen seltsam, wenn einer der Charaktere einen Haufen Charakterpunkte für einen Feind bekommt, der letztendlich die ganze Gruppe betrifft, sobald man zusammen spielt?
Konsequent wäre es ja dann eher, für Feinde einen kollektiven CP-Pool für die Spieler einzuführen.

[Luxferre]

Puh, wird meta, aber ja und nein.

Der SC ist ja Teil der Gruppe, also sind seine Punkte ja auch lediglich ein Teil der Gruppe. Wenn man den Gedanken so fortführt, sind wir aber nicht mehr in der Spielpraxis unterwegs
Ich finde es okay, wenn die Vor- und Nachteile der SC sich auf die gesamte Gruppe auswirken. Das tun irgendwie alle Handlungen, Entscheidungen, Würfelwürfe, welche die Werte eines SC betreffen. Wenn ich den Schurken ohne Fallenfinden spiele, kann das genau so negativ für die Gruppe werden, wie der Erbfeind mit sehr hohem Rang. Wenn der elfische Orakelmeister eine völlig überirdische Erscheinung hat, dann wirkt sich das ebenfalls aus, wahrscheinlich eher esoterisch, aber trotzdem.
Für mich ist es okay, als Gruppe auch die Nachteile der anderen SC mitzutragen.

[Kardinal]

Ich leiite seit dem frühen Eozän GURPS und ich mag "Enemy" als disadvantage eigentlich sehr, neige aber dazu deren Häufigkeit auf 6- zubeschränken: in der Praxis bedeutet das, dass ich gelegentlich - also wenn es gerade eh gut passt - die entsprechenden Antagonisten ins Bild bringen kann und ansonsten niemand davon belästigt wird 

[Kardinal]

Jeder persönliche Nachteil ist immer auch ein Gruppennachteil - also kein Problem

[Achamanian]

Ich leiite seit dem frühen Eozän GURPS und ich mag "Enemy" als disadvantage eigentlich sehr, neige aber dazu deren Häufigkeit auf 6- zubeschränken: in der Praxis bedeutet das, dass ich gelegentlich - also wenn es gerade eh gut passt - die entsprechenden Antagonisten ins Bild bringen kann und ansonsten niemand davon belästigt wird 

Der "Feind" an sich oder dass er i.d.R. die ganze Gruppe betrifft irritiert mich eigentlich gar nicht so ... eher, dass man eben als SC sagen kann: "He, ich hetze uns die Mafia auf den Hals, aber dafür sehe ich gut aus und habe Geschicklichkeit 16!"
Vielleicht ist das Problem aber auch etwas konstruiert. Am besten ist man wahrscheinlich einfach zugleich Admiral, dann ist es ein Nullsummenspiel 

[Achamanian]

Jeder persönliche Nachteil ist immer auch ein Gruppennachteil - also kein Problem

Dann wäre es ja bei GURPS ´ja potenziell nur konsequent, einander CP zu verschenken - "Hier, ich nehme den Feind, aber dafür gebe ich jemandem von euch, der noch CP braucht, welche ab!"
Wäre eigentlich ganz cool.

[Kardinal]

Der Punkt ist eher: wenn man als Gruppe spielt, dann ist es in meinem Interesse, dass du z.B. DX16 und Karate auf DX+3 hast - ebenso wie "dein" Feind auch meinem Charakter potentielles Rampenlicht verschafft, wenn er-sie-es der Gruppe auflauert

[nobody@home]

Als eher ehemaliger GURPS-Fan ist das tatsächlich einer der Faktoren, die mir Systeme wie GURPS und Hero so ziemlich abgewöhnt haben -- wieso, bitteschön, soll ich mit den Punkten, die "eigentlich" für meinen Charakter gedacht sind, gleich noch über Teile der Spielwelt mit Buch führen? Fällt so was nicht eher in die Kompetenz der SL und ist also, höflich ausgedrückt, allermindestens doppelt gemoppelt?

(Und wieso eigentlich werden die anderen SC nicht auch mit verrechnet, wenn wir schon mal dabei sind? Sicher, GURPS argumentiert damit, daß NSC-Verbündete "zuverlässiger" wären...nur um dann diese "Zuverlässigkeit" scheinbar völlig ironiebefreit in derselben Vorteilsbeschreibung gleich wieder selber bis zu dem Punkt einzuschränken, an dem ich womöglich mit einem anderen SC, mit dessen Spieler ich wenigstens unabhängig von der SL verhandeln kann, besser dran wäre. Ja, danke, sehr logisch. )

[Woodman]

(Und wieso eigentlich werden die anderen SC nicht auch mit verrechnet, wenn wir schon mal dabei sind?

Und was bringt es wenn jeder sich pro Mitspieler einmal Ally(100%,constant)[20] aufs Charakterblatt schreibt? Das ist doch eh für alle Mitspieler gleich, gibt dem Spieler keine inhaltliche oder mechanische Information und der SL auch nicht, und das man nicht schon genug anwendbares Zeugs auf seinem GURPS Bogen hätte, wird dem Spiel wohl kaum jemand ernsthaft vorwerfen.

[nobody@home]

Und was bringt es wenn jeder sich pro Mitspieler einmal Ally(100%,constant)[20] aufs Charakterblatt schreibt? Das ist doch eh für alle Mitspieler gleich, gibt dem Spieler keine inhaltliche oder mechanische Information und der SL auch nicht, und das man nicht schon genug anwendbares Zeugs auf seinem GURPS Bogen hätte, wird dem Spiel wohl kaum jemand ernsthaft vorwerfen.

Dasselbe, was es mir bringt, für NSC-Verbündete mit Punkten zu bezahlen -- zumal die ebenso, wie die Feindschaften eines SC gerne mal die ganze Gruppe mitbetreffen, ihrerseits oft der ganzen Gruppe nützen werden. Brauche ich das eine nicht, kann ich auf das andere auch verzichten.

(Wohlgemerkt: meine Kritik richtet sich ausdrücklich an die ganze mit den Beziehungen des Charakters verbundene Punkterechnerei, nicht an die bloße Tatsache, daß er möglicherweise diverse aufschreibenswürdige Beziehungen hat. Im Gegenteil, aus meiner Sicht mag die ganze damit formal verbundene Buchhaltung in dieser Hinsicht sogar eher eine abschreckende Wirkung haben -- so etwa a la "Ich spiele lieber einen Eigenbrötler ohne Kontakte, ich kann mir punktemäßig einfach keine NSC-Bekanntschaften leisten!".)

[Maarzan]

Auch Feinde können oft erst einmal differenzieren.
Das heißt persönliche CP werden solche, welche das können.
Für von der Erstbegegnung an kollektive Feinde müssten dann entsprechend tatsächlich auch die CP irgednwo gepoolt werden.

Allerdings hat im Individualfall der Rest der Gruppe auch das Recht ihr Mitglied wegen der entsprechenden Risiken im Regen stehen zu lassen und z.B. auszuschließen (oder auszuliefern).
Das wäre dann halt Teil des mit den CP abgedeckten und belohnten Risikos, bzw. die Entscheidung das Gruppenmitglied (und wie weit) gegen seine Feinde zu unterstützen, wäre dann eine Spielentscheidung wie das Verhalten gegenüber jedem neu zu erwerbenden Feind auch.

[Fnord]

"He, ich hetze uns die Mafia auf den Hals, aber dafür sehe ich gut aus und habe Geschicklichkeit 16!"

Aus SL- Sicht sehe ich nicht, dass der Nachteil Feind gleich der Gruppenfeind ist, den es sowieso gibt oder das der Feind des einzelnen SC immer den Rest der Gruppe angreift.

Da ist ein bischen Fingerspitzengefühl gefragt, dass der Feind in erster Linie auch den SC schadet, aber nicht die ganze Gruppe. Das kann ja in vielerlei Form geschehen. Ein Kopfgeld auf den SC ausgesetzt, das Pferd des SC vergiftet, das Telefon abgehört und an den Gegner des Hauptplot weitergeleitet. So das der SC mit dem Feind immer wieder als schwächstes Glied in der Kette ausgemacht wird, weil er neben dem Ärger aus der Haupthandlung, noch sein eigenes Päckchen zu tragen hat.
Wird sich der Rest der Gruppe irgendwann Fragen, ob es sich lohnt den SC mit Feind mitzunehmen, weil der Sche...e( den Feind) am Hacken hat.

[Derjayger]

Zur Info: Die meisten Ally-/Enemy-Konfigurationen sind nicht absolut, sondern an eine hübsche Mechanik gekoppelt: Wenn ich x CP für einen Feind bekomme, dann ist klar, wie mächtig er ist und wie sehr er mich auf dem Kieker hat. Außerdem würfelt man zu Beginn der Session, ob er auftaucht.
Ähnliches gilt für Verbündete: Man kauft einen Skillbereich und eine Verfügbarkeit.

[K!aus]

Ist das nicht eher ein allgemeines Rollenspiel Thema in bestem 'schen Sinne: "Nennt mir Systeme mit (Enemy) Ally als (Dis-) Advantage und wie geht das System bzw. eure Gruppe damit um"

Gruß
  Klaus

[Achamanian]

Wird sich der Rest der Gruppe irgendwann Fragen, ob es sich lohnt den SC mit Feind mitzunehmen, weil der Sche...e( den Feind) am Hacken hat.

Aber DAS ist doch nun der denkbar kontraproduktivste Effekt, den eine Regel haben: "Wir erschaffen regeltechnische Anlässe dafür, dass die Gruppe auseinandergeht ..."?

[Maarzan]

Aber DAS ist doch nun der denkbar kontraproduktivste Effekt, den eine Regel haben: "Wir erschaffen regeltechnische Anlässe dafür, dass die Gruppe auseinandergeht ..."?

Das ist eien Frage, was bzw. mit welchem Selbstverständnis man da spielt.

Für ein kontinuierliches und ggf. gar auf einzelne Figuren als Handlungsträger angewiesenen Runden ist das natürlich Nitroglyzerin pur.

Wenn eh öfters Figuren sterben oder anderweitig kommen und gehen, fällt das unter Standardrisiko.

[Achamanian]

Ist das nicht eher ein allgemeines Rollenspiel Thema in bestem 'schen Sinne: "Nennt mir Systeme mit (Enemy) Ally als (Dis-) Advantage und wie geht das System bzw. eure Gruppe damit um"

Gruß
  Klaus

Stimmt, es fiel mir gerade bei GURPS ein, aber in der Praxis kenne ich das Problem auch eher aus DSA4 ("Elfische Weltsicht", Hust Hust ...)

[OldSam]

Aber ist es nicht gerade dann ein bisschen seltsam, wenn einer der Charaktere einen Haufen Charakterpunkte für einen Feind bekommt, der letztendlich die ganze Gruppe betrifft, sobald man zusammen spielt?

Wie schon gesagt wurde ist das ja ein allgemeines Thema... Als Vorschlag speziell beim Feind könnte ich als SL z. B. gezielt versuchen das die NSCs den _einen_ von der Gruppe separieren... Die anderen sind ja aus deren Sicht nur wenig relevante Mitläufer, zwar auch Feinde (die Freunde meines Feindes...), aber eigentlich unwichtig, solange man X erwischt. Dadurch passt es dann auch wieder.

Generell sollte man bei dem Nachteil aber schauen, dass die _ganze Gruppe_ der Idee zustimmt, weil es in der Tat storyrelevant wird, v.a. wenn die Auftretenshäufigkeit hoch genug ist spielt es stark rein. Im Zweifel dann lieber "runterhandeln" auf kleinere Wahrscheinlichkeiten, wenn es sonst zuviel wird für alle.

...eine andere Möglichkeit ist übrigens, dass der Spieler vielleicht dazu gebracht wird den Nachteil zu verringern (durch Gruppendruck, ey du ziehst so viel Ärger auf uns) - er muss etwas versöhnliches tun - oder umgekehrt, dass die ganze Gruppe gefühlsmäßig akzeptiert diesen Nachteil _auch_ zu bekommen. Vielleicht verbindet das die Leute ja sogar auf coole Weise und man will es dem Gegner richtig zeigen. -- Das wäre dann wie der klassische Fall eines "erworbenen" Nachteils, der bringt zwar keine Punkte, ist aber Teil des Charakterlebens, ebenso wie eine schwere Verwundung bei der Schlacht dir vielleicht permanent eine Hand nimmt, aber auch keine CP gibt.

Ist das nicht eher ein allgemeines Rollenspiel Thema

Jupp, definitiv!

[Achamanian]

Wie schon gesagt wurde ist das ja ein allgemeines Thema... Als Vorschlag speziell beim Feind könnte ich als SL z. B. gezielt versuchen das die NSCs den _einen_ von der Gruppe separieren... Die anderen sind ja aus deren Sicht nur wenig relevante Mitläufer, zwar auch Feinde (die Freunde meines Feindes...), aber eigentlich unwichtig, solange man X erwischt. Dadurch passt es dann auch wieder.

Aber das ist ja zumindest in der Regel wenig wünschenswert - meistens zielen ja alle incl. SL darauf ab, ein gemeinsames Rollenspielerlebnis zu stiften. Warum eine Regel, die konsequent angewendet eigentlich zur Abspaltung eines Charakters führt (und zwar sowohl, was ausgespielte Handlung angeht - denn wenn der Feind sich auf den einen SC konzentriert, dann spielen die anderen ja in den entsprechenden Szenen nicht oder nur am Rande mit -, als auch in dem Sinne, dass tatsächlich ein Keil zwischen die SC und evtl. sogar die Spieler getrieben wird - "Ey, pack deine CP mal darin, diesen Feind wegzukaufen, das nervt total, dass es jede zweite Sitzung um den geht!").

[OldSam]

PS:
Wenn ich so drüber nachdenke... Ich persönlich würde, je nach Situation, im Indie-Style auch durchaus erlauben, dass SCs, die das mit mir vorher abgesprochen haben und es cool in die Story integrieren auch "freiwillig" einen Nachteil _mit_ Minuspunkten kriegen können. Why not?   ...wenn jemand sagt: Es wäre jetzt voll episch, dass ich nicht nur "3 Schadenspunkte" am Arm habe, sondern durch Blutverlust mein Arm abstirbt, weil das großes Kino ist und meinem Charakter so ein richtiges Feeling des "dreckigen Veteranen" gibt. Wäre ich dabei...

[Maarzan]

Aber das ist ja zumindest in der Regel wenig wünschenswert - meistens zielen ja alle incl. SL darauf ab, ein gemeinsames Rollenspielerlebnis zu stiften. Warum eine Regel, die konsequent angewendet eigentlich zur Abspaltung eines Charakters führt (und zwar sowohl, was ausgespielte Handlung angeht - denn wenn der Feind sich auf den einen SC konzentriert, dann spielen die anderen ja in den entsprechenden Szenen nicht oder nur am Rande mit -, als auch in dem Sinne, dass tatsächlich ein Keil zwischen die SC und evtl. sogar die Spieler getrieben wird - "Ey, pack deine CP mal darin, diesen Feind wegzukaufen, das nervt total, dass es jede zweite Sitzung um den geht!").

Je nachdem ist das aber genau so eine kritische emotional bewegende aber offene Frage zum Thema Loyalität für wen und zu welchem Preis, wie sie als Kernelement von Narrativismus vorgesehen ist.

[OldSam]

... denn wenn der Feind sich auf den einen SC konzentriert, dann spielen die anderen ja in den entsprechenden Szenen nicht oder nur am Rande mit ...

Nicht zwangsläufig, sie können sich bewusst für die Gruppe entscheiden - "alle für einen!" - und sich wieder in die Kampflinie drängen. Der Feind versucht etwas und die Spieler versuchen es zu negieren, normaler Konflikt. Kann sogar umgekehrt ausgehen, dass "der eine Spieler" dann Spotlight-mäßig Pech hat: "...Du wachst auf und stellst fest, dass Du gefesselt und geknebelt bist, scheinbar befindest Du Dich in einer Art altem Kühlraum, so wie es stinkt und angesichts diverser gelagerter Lebensmittel." Jetzt sind die Mitspieler am Zug den Kollegen aus der Gefangenschaft rauszuholen...  -- Und vielleicht darf der Spieler in der Session mal einen interessanten NSC übernehmen o.ä.   - there is always more than one way to do it...

[General Kong]

Ich kenen das Problem von HERO/ Champions: Man ballert seinen Charakter so mit Hunteds voll, weil man die Pubkte braucht (alles so 11-, einige 8-).

Als SL müsste ich jetzt nach RAW so vorgehen: Ich nehme mir mein Abenteuer und fülle es mit Gegnern. Dann nehem ich mir jeden Sc vor und würfel die Hunteds aus - so zwischen zwei und drei pro Charakter bei Superhelden, die mit je 20-55% auftauchen. Wir egehn von vier Helden aus:

Am Ende kämpfen dann die Rächer (um das mal auf Marvel umzuschreiben) Thor, Hulk, Captain America und (als Gaststar) Spiderman gegen Magneto und vier weitere Böse Mutanten ... und Loki und ein paar Feuerriesen, Red Skull mit einigen HYDRA-Agenten, die US Army und Sandman und Doctor Octopus!

Wennd ann noch die DNPC (Dependent NPC) ausgewürfelt werden, dann wird das ein richtiges Familientreffen ...

Und wenn die Hunteds auch noch Hunteds haben (haben sie), dann wird jeder Kioskraubüberfall ein Jahrestreffen der HElden und Superschurken Nordamerikas!

Nun kann man Gruppenfeinde setzten - das ist aber erstens geschummelt und zweitens müsste man nach Regel ja auch bei jedem Charakter würfeln - da taucht dann dieser Feind eigentich in min 98 von 100 Abenteuern auf.

Hunted/ Enemy ist eine gute Sache, wenn das tatsächlich nur einen Charakter betrifft und diese Feind auf selten gesetzt sind - oder eh immer auftauchen. Im letzten Falll sind die Punkte dann aber geschenkt.
Bei HERO hat fast jeder Chrakter einen Hunted - gezwungenermaßen, weil sonst die Punkte nicht zusammen bekommt. So sollte es NICHT sein!