Autor Thema: Alternative militärische Dienstgrade  (Gelesen 2387 mal)

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Offline Feuersänger

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Alternative militärische Dienstgrade
« am: 29.06.2019 | 04:04 »
Für ein militärisches Fantasy-Szenario bin ich grad bissl am überlegen. So rein für den Flavour möchte ich ein wenig mit militärischen Sitten und Gebräuchen arbeiten, unter anderem kommen da natürlich auch Dienstgradbezeichnungen vor. Diese möchte ich möglichst nicht von der irdischen Rangstruktur der Gegenwart kopieren, weil die eben so un-fantastisch klingen.

Darum würde ich mich freuen, wenn ihr Vorschläge zum Besten geben könntet -- gerne irdische historische Titel.
Einschränkung: die Bezeichnungen sollten verständlich sein. Deutsch, Englisch, Französisch sind okay. Keine kompletten Phantasiebegriffe und nichts in abseitigen Sprachen, also bitte keine Tugalogs oder Zhong-Weis.

Naheliegend sind z.B. freilich erstmal ehemals teilweise auch in Deutschland verwendete Bezeichnungen, wie
Korporal
Serjeant
Brigadier
Sekondleutnant
Rittmeister

Eine andere Möglichkeit wären vllt Anleihen aus der Antike bis Spätantike, aber da ist mir erstmal nur der Zenturio geläufig. Die restliche römische Rangstruktur hab ich nie so richtig geblickt.

Und da verließen sie ihn auch schon. ^^
Was kennt ihr noch?
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Offline Aedin Madasohn

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #1 am: 29.06.2019 | 08:13 »
bei vielen Rangnamen stehen ja die jeweiligen Bezeichnungen für Kopf, Oben, Erster Pate
zusätzlich werden Ränge an die Einheit gekoppelt und der Einheitenname ist ein Zählwort

Beispiel:
100 = Centi-Stamm = Centurio
Dementsprechend ist Dekurio ein Zehntel Centurio  ~;D Ok, Centurio war Fußgänger und Dekurio musste sich von einem Zossen tragen lassen

Beispiel mongolisch:
10er- (arban), 100er- (jaghun), 1000er- (guran) und 10.000er-Gruppen (touman)

Beispiel altpersisch:
Tausenderschaft (Hazarabam)-Regiment: Offizier - Hazarapatish
Hundertschaften (Satabam) - Kompanie: Offizier - Satapatish

aber auch von der Funktion her ließe sich argumentieren

Burgkommandanten (lat. castellanus) mit seinen Burgmannen (lat. oppidanus, castrensus) ließe sich zu standarisierten Garnisonen zusammensetzen
Praefectus Castrorum (lat. Lagerkommandan) als Anführer eine Kohorte
Tesserarius (von lat. tessera Tontafel) Leiter der Wachstube
Optio (Pl. optiones; von lateinisch optare „wünschen“, daraus „gewünschter Assistent“)

Offline Gunthar

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #2 am: 29.06.2019 | 09:00 »
Wenn es einfach gehen kann: Zahlen sind Anzahl Personen im Trupptyp.
Block (10)
Rotte (40)
Reihe (200)
Linie (1000)
Truppe (5000)

Und für einen Führer setzt man das Wort - führer oder - leiter hinter den Trupptyp.
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Online Chaos

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #3 am: 29.06.2019 | 09:27 »
Eine andere Möglichkeit wären vllt Anleihen aus der Antike bis Spätantike, aber da ist mir erstmal nur der Zenturio geläufig. Die restliche römische Rangstruktur hab ich nie so richtig geblickt.

Und da verließen sie ihn auch schon. ^^
Was kennt ihr noch?

Da waren meines Wissens noch Dekurio (also 10 statt 100), Optio (das "Ausgewählte", ein Mannschaftsrang, kein Offizier), und nach oben raus Tribun und Legat, wobei ich nicht mehr auswendig weiß, wer die Kohorte befehligt hat und wer die Legion.

Ganz ähnlich gab es im Byzantinischen Reich Ränge wie Hekatonarch (Hundertschaftsführer), Chiliarch (Tausendschaftsführer) und Merarch (Heerführer).


Vielleicht ist es am einfachsten, du definierst erst einmal grundlegende Organisationseinheiten der Streitkräfte - also das Gegenstück zu Kompanie, Regiment und so weiter. Dann spendierst du jeder dieser Einheiten einen Offiziersrang - also das Äquivalent zu Kompanieführer, Regimentsführer und so weiter.

Zum Beispiel könnte ein Trupp das Gegenstück zur Kompanie sein - so 50 bis 200 Mann, befehligt von einem Truppführer.
Eine bestimmte Anzahl Trupps, vielleicht so um die 10, sind eine Kolonne - bei 10 Trupps also 500-2.000 Mann, befehligt von einem Kolonnenführer.
Eine bestimmte Anzahl Kolonnen, vielleicht wieder so um die 10, sind ein Heer - bei 10 Kolonnen á 10 Trupps wären das 5.000-20.000 Mann, befehligt von einem Heerführer.
Und alle Heere zusammen werden von einem Obersten Heerführer befehligt.

Die dienstältesten Truppführer eine Kolonne könnte dann Sekond-Kolonnenführer sein - wenn die Kolonne sich sagen wir in drei Teile aufspaltet, kommandiert die Kolonnenführer einen Teil, die Sekond-Kolonnenführer die anderen beiden. Dasselbe gilt dann auch analog für andere Ränge.
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Offline Isegrim

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #4 am: 29.06.2019 | 10:29 »
Antikes Griechenland/Makedonien: Lochagos, Enomotarch, Polemarch, Syntagmatarch, Tetrarch, Taxiarch, Hemilochites, Kerarch (ohne Ordnung)

Neuzeit*:

Feldwebel/Weibel
Fähnrich/Fahnunjunker
Kornett
Leutnant
Haptmann/Kapitän
Major
Colonel/Oberst
General
Marschall

* Ich versteh was von historischem Militär, aber nichts von heutigem. Keine AHnung, welche Rangbezeichnungen heute noch gebräulich sind.

Manche Ränge können englisch oder französisch ausgesprochen werden, bspw der Colonel oder auch der schon genannte
Zitat
Serjeant

EDIT & P.S.:
Zitat
Sekondleutnant

Passend dazu gab es auch den Premier-Leutnant (zumindest bei manchen Truppen in Frankreich).
« Letzte Änderung: 29.06.2019 | 10:47 von Isegrim »
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #5 am: 29.06.2019 | 11:16 »
Für ein mittelalterlich angehauchtes Setting würde ich vielleicht weniger von Rängen, wie wir sie kennen, ausgehen, sondern sie eher als informell und veränderlich ansehen. Das Banner eines Feudalherren hat mehr Gewicht als das eines zweiten, nur um dann durch die Ränke eines dritten beide in Ungnade beim König zum bringen. Es bildeten sich m.E. eher politische Ämter an der Spitze (Marschall von Frankreich) oder in Nischen (Profosse, Fouriere) aus.

Für eine Struktur, die unserem heutigen Verständnis näher kommt, schaue man sich die der Ritterorden an.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Offline Feuersänger

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #6 am: 29.06.2019 | 11:17 »
Witzig, hat sich mit Isegrim überschnitten: bis heute verwenden die griechischen Streitkräfte Rangtitel aus byzantinischer Zeit, was ich schon irgendwie cool finde. Ein Oberst zum Beispiel ist ein Syntagmatarches, also ein "Herrscher verbundener Tagmata" [Bataillone]. Die Vorstufe Oberstleutnant heisst folgerichtig Antisyntagmatarches, und der Major als Befehlshaber eines Bataillons "nur" Tagmatarches.

Wenn die ungewaschenen Massen mehr Dunst von Griechisch hätten, würde ich mich da bedienen, zumal das Setting schon einen vage byzantinischen Flavour hat.

Anyway, die Einheiten um die es geht sollen eine recht simple Struktur haben, etwa: 10 - 50 - 100 - 500 - 1000 - 5000.

Ich schwanke noch zwischen mehreren Setting-Entwürfen (siehe Thread "Hochkultur oder Points of Light"). Im Hochkultur-Entwurf haben wir es mit einem seit Jahrhunderten bestehenden Imperium zu tun, dessen Streitkräfte ursprünglich ähnlich wie bei den Römern in Legionen gegliedert waren. Im Zuge der Jahrhunderte hat sich aber deren Struktur so verändert, dass sie mit einer klassischen Legion nicht mehr als den Namen gemein hat.

In der Settinggegenwart werden verschiedene Einheiten in Kompaniestärke (100) zu Kampfgruppen verbundener Waffen in Bataillonsstärke zusammengefasst, also z.B. 2 Kompanien Schwere Infanterie, 1 Kompanie Schützen, 1 Kompanie Schwere Reiterei und so weiter -- sowie an diese angehängt ein oder mehrere Trupps "Spezialkräfte", das sind die SCs. ;)

Ich scheue ein wenig davor zurück, diese Einheiten als "Zenturien" etc zu bezeichnen, weil dann wahrscheinlich im Kopfkino eher irgendwas zwischen Rome und Asterix abspielen wird. Thematisch passend wären in dem Kontext tatsächlich eher die byzantinischen Bezeichnungen (Tagma, Drungus etc), aber wie gesagt, das sagt den meisten Leuten wieder nix und es sollte schon einigermaßen intuitiv sein.

Jede Einheit sollte einen Anführer und einen Stellvertreter haben, zuzüglich natürlich zu den Dienstgraden der nachgeordneten Einheiten. Zusammen mit zwei Mannschaftsdienstgraden ("Soldat" und "Gefreiter") brauchen wir also bis zur Bataillonsgröße maximal 10 Titel.

Achja, und um die Sache noch etwas zu erschweren, sind die Special Forces aus dieser Hierarchie weitgehend herausgelöst, da so ein Trupp meist nur aus ca 4-5 Mitgliedern besteht, und daher ein Titel wie "Kompanieführer" auch für einen verdienten Operator nicht sinnvoll ist. Dennoch sollten auch die Spieler als Minigame Ränge sammeln können, und auch ein Wechsel in die Anführerlaufbahn soll möglich sein.

Edit: "Kornett" ist schön. Eigentlich der Hornbläser. ^^
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #7 am: 29.06.2019 | 11:19 »
Du könntest die Truppenstärke statt mit Zahlen auch mit Begriffen beschreiben.
Faust 10 Soldaten
Schwert 100 Soldaten
Lanze 1000 Soldaten
...

Faustkapitan & Faustsekond
Schwertkapitan & Schwertsekond
Lanzenkapitan & Lanzensekond

Mann könnte noch den jeweils obersten zusätzlich für die jeweils erste also wichtigste Einheit dazu nehmen. Also der Faustmajor als besonders Ausgezeichneter der geringsten Offiziersstufe.

Edit: Unteroffiziere können analog betitelt werden. Z. B. als Adjutant oder etwas mit "Unter". Unterfaustsekond.
« Letzte Änderung: 29.06.2019 | 11:22 von Tudor the Traveller »
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Offline Feuersänger

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #8 am: 29.06.2019 | 12:32 »
Zitat
* Ich versteh was von historischem Militär, aber nichts von heutigem. Keine AHnung, welche Rangbezeichnungen heute noch gebräulich sind.

Die Offiziersdienstgrade sind erstaunlich homogen über die Jahrhunderte, aber auch über die heutige Welt. Die Reihe "Leutnant - Oberleutnant - Hauptmann - Major - Oberstleutnant - Oberst" sowie 4-5 Generalsränge findet man heute mit minimalen Abweichungen in so ziemlich allen Streitkräften dieser Erde.

Bei den Nicht-Offizieren hingegen finden wir heute zwei Philosophien: die minimalistische, wo es nur etwa 5 Dienstgrade gibt, etwa: Private - Lance Corporal - Corporal - Sergeant - Staff Sergeant. Und davon abweichend, etwa in Deutschland oder USA, wo die Mannschafts- und Unteroffizierslaufbahnen jeweils auf bis zu 9 Dienstgrade ausgewalzt werden. Allerdings füllen die "Minimalisten" dann noch mit der Zwischenkategorie der Warrant Officers auf.

Die Sowjets haben es in der Anfangszeit ganz anders machen wollen, nämlich genau mit dem Schema "... Zugführer - Gehilfe Kompanieführer - Kompanieführer ..." etc,  sind aber nach mehreren Iterationen 1940 wieder zur internationalen Struktur zurück.

Achja, und die SS hatte auch dieses "[Einheit]führer" Schema komplett durchgezogen, von Rottenführer (=Obergefreiter) bis Reichsführer.

That said, finde ich das mit dem "Lanzenkapitan" an sich ganz charmant. Mal sehen ob sich das daraus was entwickelt.

--

Dann gibt es noch das Phänomen, dass ein und derselbe Titel völlig unterschiedliche Dienstgrade bezeichnen kann. Etwa "Brigadier": in Frankreich etwa Obergefreiter, in der Schweiz Brigadegeneral. Oder noch besser, "Major": auf der ganzen Welt eins über Hauptmann, nur in Frankreich ist es ein popliger Zugführer.
(Über dem Hauptmann steht bei den Franzosen der Commandant. Wie übrigens auch bei den Iren.)

--

Historisch findet man auch immer wieder Durchmischungen von Dienstgrad und Funktion auch jenseits von "-führer". Ursprünglich sind Kornett und Fähnrich auch Beispiele dafür. Weitere Instanzen wären etwa der "Fourier" (eigentlich Versorgungsunteroffizier, bei den Schweizern aber =Oberfeldwebel) oder der schwedische "Förvaltare", der dem deutschen Stabsfeldwebel entspricht aber übersetzt genau das heißt, wonach es klingt.

--

Das jetzt aber nur eben als kleinen Exkurs in Sachen moderne Dienstgradstrukturen. Kann uns für die Fantasy weitgehend egal sein. Nur halt, dass es schon relativ klar organisiert sein sollte, und nicht wie im finsteren Mittelalter jede Dorffeuerwehr ihr eigenes Süppchen kocht. :)
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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #9 am: 29.06.2019 | 12:41 »
...und jetzt fällt mir ganz spontan eine grobe Einteilung von Monsterdienstgraden ein, so für Dinge wie halbdisziplinierte Orktrupps und dergleichen: "Gesindel" < "Männer" < "Boß" < "Großer Boß". ;)

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #10 am: 29.06.2019 | 12:48 »
...und jetzt fällt mir ganz spontan eine grobe Einteilung von Monsterdienstgraden ein, so für Dinge wie halbdisziplinierte Orktrupps und dergleichen: "Gesindel" < "Männer" < "Boß" < "Großer Boß". ;)

Ogerleutnant.

(neulich im Anekdotenthread entdeckt)
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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #11 am: 29.06.2019 | 13:03 »
Ogerleutnant.

(neulich im Anekdotenthread entdeckt)

Wenn's paßt, paßt's. ;D

Offline Gunthar

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Re: Alternative militärische Dienstgrade
« Antwort #12 am: 29.06.2019 | 22:14 »
Historisch findet man auch immer wieder Durchmischungen von Dienstgrad und Funktion auch jenseits von "-führer". Ursprünglich sind Kornett und Fähnrich auch Beispiele dafür. Weitere Instanzen wären etwa der "Fourier" (eigentlich Versorgungsunteroffizier, bei den Schweizern aber =Oberfeldwebel) oder der schwedische "Förvaltare", der dem deutschen Stabsfeldwebel entspricht aber übersetzt genau das heißt, wonach es klingt.
Stimmt nicht ganz. Wenn ein Fourier (der heisst auch so im Schweizer Militär) befördert wird, dann wird er zum Quartiermeister (Ranglevel Leutnant).
Ein Oberfeldwebel gibt es an und für sich nicht, der heisst dann Adjutant und ist ein beförderter Feldwebel und steht über dem Fourier oder Feldwebel. Feldwebel und Fourier sind im Rang identisch. Dasnn gibt es noch den tech. Feldwebel. Der ist für das technische zuständig.
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