Thema: Von "echten" und anderen Rollenspielen...

[pharyon]

Die Diskussion hier dreht sich ja auch darum, wie man vielleicht Rollenspiele kategorisieren könnte. Immerhin tauchen wiederholt auch Diskussionen auf, ob und was denn noch Rollenspiel sei und was vielleicht auch schon eine andere Art von Spiel sein könnte. Auf dem Definitionsweg bleibt der Prozess meistens irgendwo hängen.

An der unglücklichen Formulierung von Bert.Bastard über "echte Rollenspiele" im Gegensatz zu Storygames bin ich auch zunächst mal hängengeblieben. Hier möchte ich nun mit der Beteiligung aller Interessierter schauen, ob es uns gelingt, zumindest Merkmale zu finden, anhand der man Rollenspiele gut (im Sinne von klar/eindeutig) differenzieren kann, ohne auf die letzte (jedes einzelne Rollenspiel) oder vorletzte (jede Rollenspielfamilie) Ebene rutschen zu müssen.

Ich mach auch mal einen Anfang:
a) eine sehr klare Unterscheidung scheint mir sl-los vs. sl-haft zu sein. Das heißt, entweder ein Spiel benennt eine besondere Form von Mitspieler einer Gruppe mit mehr bzw. anderen Erzählrechten (Spielleitung, Erzählrerin, Meister, wasauchimmer) oder es tut dies nicht. Dabei kann man sl-los auch so verstehen, dass alle Mitspieler diese sonst einer SL zugesprochenen Mitgestaltungsrechte haben.

b) eine andere Unterscheidung ist der Einsatz von "Meta-Ressourcen". Hier wird es schon schwieriger, da Meta-Ressourcen an Merkmale eines Spielercharakters gebunden sein können, aber nicht müssen. Zudem enthalten Spiele unterschiedlich viele Meta-Ressourcen, meiner Kenntnis nach jedoch selten mehr als "eine Hand voll".

Welche Merkmale haltet ihr noch für geeignet, um Rollenspiele eindeutig (und sehr gerne auch nicht wertend) kategorisieren zu können?

p^^

[Moonmoth]

Um ganz ehrlich zu sein: Ich sehe bei deinen beinen Punkten keinerlei Begründung, warum diese beiden Sachen nun Ausschlusskriterien nun sein sollten.

[nobody@home]

Eine Unterscheidung, die ich treffen würde, wäre wohl, worauf beim Spiel -- und oft auch in den Regeln und der restlichen Aufmachung -- eigentlich der Hauptschwerpunkt der Aufmerksamkeit liegt. Auf den Spielercharakteren selbst ("Dies sind die Abenteuer von Alrik, Bert, und Rumburak dem Dritten; den Hintergrund denken wir uns aus, wie wir ihn brauchen")? Mehr auf dem Setting ("Wir spielen eine epische Kampagne in den Vergessenen Graufalkreichen von Krynn; auf die genauen Charaktere kommt's nicht so an, wer am Anfang nicht so paßt, wird schon rechtzeitig passend gemacht")? Oder vielleicht am Ende -- nicht unbedingt direkt vom Designer so beabsichtigt, aber nichtsdestotrotz hier und da auch mal vorkommend -- doch auf den Regeln an sich?

Wobei das natürlich keine simple Aufteilung in klare Unterkategorien nach Schwarz, Weiß, und Türkis ist, sondern die einzelnen Anteile gewichtet und kombiniert werden können. (Und okay, der dritte Punkt mag ohnehin besser in eine andere Skala passen; er kam mir nur während des Schreibens gerade in den Sinn.)

[Alexandro]

Es gibt zwei Methoden, wie man da sortieren kann:
1) deskriptiv: man schaut sich an, was in der Vergangenheit als Rollenspiele bezeichnet wurde und sucht nach Gemeinsamkeiten (und nach Unterschieden zu Dingen, bei denen die Leute nicht der Meinung waren, dass es sich um Rollenspiele handelt)
2) normativ: man überlegt sich eine Liste von Kriterien, welche Rollenspiele haben sollten und sortiert die Spiele dann danach ein.

Ich bevorzuge 1). Und nach dieser Definition würde ich a) und b) bereits ablehnen, da es einige Spiele gab (bereits in den 70ern), bei denen die Spieler mitgestaltet haben, ohne dass der SL eine "Gatekeeper"-Rolle inne hatte  (Braunstein, anyone?) oder die Metaressourcen verwendet haben (im Grunde jedes Conabenteuer) und trotzdem als Rollenspiele bezeichnet wurden.

[pharyon]

Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich möchte keine Rollenspiele ausschließen.

Im Endeffekt geht es mir mehr darum, wie Alexandro ja schon vormacht, Deskriptoren zu finden, anhand denen ich Rollenspiele gut kategorisieren kann.

Ich finde z.B. es fällt relativ leicht zu sagen: es gibt sl-hafte Rollenspiele und sl-lose Rollenspiele. a) kann man (vermutlich die meisten) Rollenspiele schnell einer dieser Kategorien zuordnen ohne b) da eine Wertung direkt mitschwingen zu lassen. Das hätte ich gerne für weitere Deskriptoren.

p^^

[Crimson King]

Es gibt zwei Methoden, wie man da sortieren kann:
1) deskriptiv: man schaut sich an, was in der Vergangenheit als Rollenspiele bezeichnet wurde und sucht nach Gemeinsamkeiten (und nach Unterschieden zu Dingen, bei denen die Leute nicht der Meinung waren, dass es sich um Rollenspiele handelt)
2) normativ: man überlegt sich eine Liste von Kriterien, welche Rollenspiele haben sollten und sortiert die Spiele dann danach ein.

Ich bevorzuge 1). Und nach dieser Definition würde ich a) und b) bereits ablehnen, da es einige Spiele gab (bereits in den 70ern), bei denen die Spieler mitgestaltet haben, ohne dass der SL eine "Gatekeeper"-Rolle inne hatte  (Braunstein, anyone?) oder die Metaressourcen verwendet haben (im Grunde jedes Conabenteuer) und trotzdem als Rollenspiele bezeichnet wurden.

Grundsätzlich kann man auch so vorgehen, dass man eine Liste von Eigenschaften benennt, von denen eine Mindestanzahl erfüllt sein muss, um das Spiel als Rollenspiel zu bezeichnen. Funktioniert für beide Vorgehensweisen.


Deskriptoren:
Hat das Spiel eine in der Mechanik verankerte Sieg- oder anderweitige Abbruchbedingung?
Existieren Erfolgsproben für Handlungen beteiligter Figuren? Wird der Erfolg durch die Mitspielenden verhandelt? Oder ist er auf Basis von Regelanwendungen automatisch festgelegt? (Fortune vs. Drama vs. Karma)
Erlaubt es das Spiel, die Definition der Ergebnisse von Erfolgsproben frei zu definieren? Erzwingt es das vielleicht sogar? (Task Resolution vs. Stake Resolution)
Hat das Spiel Regeln, deren Anwendung auf die Spielwelt einwirkt, obwohl die Regeln nicht in der Spielwelt verankert sind? (Metaregeln)

etc.

Vermutlich wird die Liste sehr lang, wenn man das ausführlich exerzieren will.

[Maarzan]

Erst einmal:
Warum sollte man eine solche Unterscheidung mit entsprechender Begriffsfindung machen? =>
weil man immer wieder sieht, dass Leute am Spieltisch offenbar unterschiedliche inkompatible Interessen haben und es ihenn so ermöglichen würde vorher klar zu erkennen und zu benenenn, wo diese liegen könnten und so vorher passend kommunizieren und agieren könnten um solche Probleme zu minimieren und so die Chance auf in Gesamtsicht ungetrübten Spielspaß zu erhöhen.


Ich hatte hier schon etwas probiert:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,106954.0.html

Für primär relevant halte ich die Trennung zwischen eben Rollenspiel und Erzählspielen.

Wobei Hybride sicher Elemente beider aufweisen können, aber die größere Gestaltungskraft der Metaebene die Rollenspielseite zu der nominell schwächeren und damit störanfälligeren Seite macht.
Ein paar Metaelemente verschieben das Gleichgewicht damit deutlich schneller zur Storyseite als umgekehrt.

Spielleiterloses Spiel erfordert ja immer noch die Wahrnehmung der Spielleiteraufgaben und wenn die dann verteilt werden sind doch recht deutlich alle nach Plan spielenden Spieler Erzählspieler.

Entsprechendes gilt, wenn man Meta-Ressourcen auch über diese Metaebene definiert, als Eingriffe bzw. Funktionen aus der  Spieler/Meta-Ebene entstammend, welche von dort aus auf das Spielsetting von außen einwirken.

Wobei auch gamistische Artefakte den Rollenfokus stören können ohne einer Geschichte Vorschub zu leisten - womit wir wohl am Ende dann doch wieder beim Threefold sind. 

[Alexandro]

Warum sollte man eine solche Unterscheidung mit entsprechender Begriffsfindung machen? =>
weil man immer wieder sieht, dass Leute am Spieltisch offenbar unterschiedliche inkompatible Interessen haben und es ihenn so ermöglichen würde vorher klar zu erkennen und zu benenenn, wo diese liegen könnten und so vorher passend kommunizieren und agieren könnten um solche Probleme zu minimieren und so die Chance auf in Gesamtsicht ungetrübten Spielspaß zu erhöhen.

Das ist eine Unterscheidung nach Spielstilen, nicht nach Spielsystemen.

Und gerade Rollenspiele und Erzählspiele mag man am Tisch trennen können, aber nicht nach Spielmechanik in einem Buch (siehe auch D&D, welches von "Erzählonkelei mit Gary, der Stimme aus dem Schrank", über "freies, kooperatives Worldbuilding mit Arneson" bis hin zu "Pixelbitching mit einem genervten Con-Gygax" bereits sehr unterschiedliche Ansätze hatte - und das waren nur die Entwickler).

[Roach]

Und auch auf der Grenze zwischen „Mit Spielleiter“ und ohne finden sich immer wieder Spiele, die auf beiden Seiten gehören.

So kann man beispielsweise viele der Spiele von Angry Hamster wahlweise mit oder ohne Spielleiter spielen.. Das erste Mal, dass ich selber ein derartiges Erlebnis hatte, war eine Runde Panty Explosion - durch den beste Freundin-Rivalin-Mechanismus ließ das spiel sich auch ohne Spielleiter gut händeln.

[Maarzan]

Das ist eine Unterscheidung nach Spielstilen, nicht nach Spielsystemen.

Und gerade Rollenspiele und Erzählspiele mag man am Tisch trennen können, aber nicht nach Spielmechanik in einem Buch (siehe auch D&D, welches von "Erzählonkelei mit Gary, der Stimme aus dem Schrank", über "freies, kooperatives Worldbuilding mit Arneson" bis hin zu "Pixelbitching mit einem genervten Con-Gygax" bereits sehr unterschiedliche Ansätze hatte - und das waren nur die Entwickler).

Dann lässt sich ohne Angabe jeds einzelnen Spielleiters und dessen Tagesform eh gar nichts mehr unterscheiden und danach könnte das Thema kraft unmöglicher Aufgabenstellung auch gleich wieder geschlossen werden - was ja wohl auch Ziel dieses Einwurfs ist, oder?

Oder man nimmt das, was zur Verfügung steht, und das wären auf Systemebene die RAW und was dabei rauskommen würde und für Runden das, was ein Spielleiter bei ehrlicher Selbstanalyse dann als Spielangebot, welches er zu leiten beabsichtigt, auf den Rundenzettel schreiben würde.

[Alexandro]

Man kann auch Spielstile modellhaft beschreiben (und zwar ohne dass jeder einzelne SL beschrieben wird - die Soziologie macht es vor). Das sollte man dann nur deutlich machen.

Und wenn man nur nach RAW geht, dann sollte man auch persönliche Vorlieben, Interessen oder die eigenen verkorksten Runden rauslassen (so etwas, wie "Metaressourcen reißen die Spieler aus der Fiktion" ist vor diesem Hintergrund keine ernstzunehmende Analyse, sondern reine Kraut-und-Rüben-Methodik, wie sie leider typisch für MINT-Fächler ist).

[Orlock]

Und was ist daran jetzt echt oder nicht echt?
Diese Diskussion läuft mir zu sehr in Richtung "Ich spiele richtig und Ihr spielt falsch."
Ich weiß, das wollt Ihr damit bestimmt so nicht sagen, aber so fühlt es sich an.

[nobody@home]

Eh. Wenn mir unbedingt einer was von "echten" und "unechten" Rollenspielen vorlabern will, gibt's ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

a) Unsere Definitionen stimmen in guter Näherung überein, dann gibt's aber eigentlich nichts zu diskutieren; oder aber

b) es gibt hinreichend drastische Abweichungen, daß klar wird, daß wir eben nicht übereinstimmen; dann ist es aber nicht mein Problem, daß die Gegenseite so offensichtlich objektiv falsch liegt, und der Diskussionsbedarf hält sich auch hier in Grenzen.

An sinnvollen Kategorien und Unterscheidungsmerkmalen wäre ich dagegen gar nicht mal so uninteressiert.

[Torgo]

Und was ist daran jetzt echt oder nicht echt?
Diese Diskussion läuft mir zu sehr in Richtung "Ich spiele richtig und Ihr spielt falsch."
Ich weiß, das wollt Ihr damit bestimmt so nicht sagen, aber so fühlt es sich an.

Das ist jetzt stark verkürzt und wahrscheinlich vereinfacht:

Es gibt eine Ansicht, die hier im Forum aus verschiedenen Gründen Wellen geschlagen hat, nach der eine Einteilung in Rollenspiele (was nichts anderes sind als die sog. klassischen Rollenspiele) und Erzählspiele (was nichts anderes sind als Spiele in denen irgendeine Form von Player Empowerment vorkommt).

Nach der Definition ist ein Rollenspiel ein Spiel mit einem festem Regelsatz in dem der Würfelwurf ein Element der Unsicherheit bringt, das Abenteuer generiert.

Spiele wie PbtA tun das nicht und sind demnach eine andere Kategorie Spiel.

Ob diese Einteilung tatsächlich notwendig oder sinnvoll ist, darüber kann man geteilter Meinung sein, ich persönlich finde sie unpraktikabel, weil nicht objektiv belegbar.

Generell sollte man sich aber schon fragen, ob es überhaupt Sinn macht Systeme einteilen zu wollen ober ob das nicht wirklich nur zu Grüppchenbildung führt.

[Jiba]

Nach der Definition ist ein Rollenspiel ein Spiel mit einem festem Regelsatz in dem der Würfelwurf ein Element der Unsicherheit bringt, das Abenteuer generiert.

Spiele wie PbtA tun das nicht und sind demnach eine andere Kategorie Spiel.

Ob diese Einteilung tatsächlich notwendig oder sinnvoll ist, darüber kann man geteilter Meinung sein, ich persönlich finde sie unpraktikabel, weil nicht objektiv belegbar.

Jap. Nicht zuletzt, weil es Würfelwürfe bei PbtA gibt und die ein Element der Unsicherheit ins Spiel bringen. Play to find out.

[Crimson King]

Generell sollte man sich aber schon fragen, ob es überhaupt Sinn macht Systeme einteilen zu wollen ober ob das nicht wirklich nur zu Grüppchenbildung führt.

Es ist sinnvoll, Systeme einzuteilen, weil sich anhand einer solchen Systematik leichter geeignete Spiele für den aktuellen Bedarf identifizieren lassen. Die Diskussion, ob ein Erzählspiel ein Rollenspiel ist oder nicht, ist aber tatsächlich akademisch und solche Einteilungen, die explizite oder implizite Wertungen enthalten oder werdend interpretiert werden können, führen des Öfteren zu unnötigen Konflikten.

Die von pharyon vorgeschlagenen Deskriptoren halte ich dabei im Übrigen für keinen guten Weg, weil sie entweder zu grob auflösen oder man zu viele davon braucht. Eine Einteilung, die ein paar formale Kriterien mit Erfahrungswerten kombiniert und dabei berücksichtigt, dass sich um keine Schubladensystematik, sondern eine mit fließenden Übergängen handelt, hilft da mehr.

[1of3]

Hier möchte ich nun mit der Beteiligung aller Interessierter schauen, ob es uns gelingt, zumindest Merkmale zu finden, anhand der man Rollenspiele gut (im Sinne von klar/eindeutig) differenzieren kann, ohne auf die letzte (jedes einzelne Rollenspiel) oder vorletzte (jede Rollenspielfamilie) Ebene rutschen zu müssen.

OK. Du möchtest eine Liste möglichst aussagekräftiger Kriterien. Mal schauen:

Gibt es eine oder mehrere SLs / Personen mit Sonderaufgaben? Wie heißen die genau?
Wie viele Werte und Stichpunkte sind vor Spielstart auf dem Charakterbogen einzutragen?
Gibt es eine mitgelieferte Spielwelt?
Gibt es ein mitgeliefertes Abenteuer?
Wie viele Klassen/Archetypen/Heldentypen/... gibt es?
Welches Format und wie viele Seiten hat das Einstiegsprodukt?
Was wird neben dem Regelwerk sowie Pen & Paper als Ausstattung gefordert/empfohlen?

Das sind alles Dinge, die sich schon bei kursorischer Begutachtung des Produkts feststellen lassen. Sie sind relativ eindeutig - außer vielleicht, was nun genau eine Charakterklasse ist. Und ich kann damit ziemlich gut Polaris, Gurps und Ars Magica auseinanderhalten.

[Rhylthar]

Puh, das einzige Spiel, was ich irgendwie zu den "anderen Rollenspielen" würde, wäre wohl Fiasko. Und das kenne ich nur vom Hören-Sagen.

Ansonsten ist da für mich irgendwie nur die Grauzone zwischen Brett- und Rollenspiel. Ansonsten gibt es eine Menge Rollenspiele, die sehr entfernt sind von den "ursprünglichen Rollenspielen", aber durchaus sehr "echt" sind.

[Alexander Kalinowski]

Es ist sinnvoll, Systeme einzuteilen, weil sich anhand einer solchen Systematik leichter geeignete Spiele für den aktuellen Bedarf identifizieren lassen.

Das war ja auch der Ausgangspunkt für den Bernd. Und dann muss ich leider auf diesen Thread hier verweisen - wo dieser Teil der Diskussion eigentlich hingehört. Warum gehört sie dahin? Weil der eigene Bedarf offensichtlich damit zusammenhängt was einem Spaß macht. Und wenn man die Spaßgrundlagen nicht kleinteilig untersucht und versucht rigoros Schritt-für-Schritt Konsens zu bauen, dann endet man wie die Forge.

Darüberhinaus hat auch der erste Teil dieses Blogposts weiterhin Relevanz: all diese Arten von Definitionen haben zwangsläufig eine gewisse Unschärfe, Grenzfälle, etc. Es geht also nicht unbedingt darum eine Gruppe von Eigenschaften zu finden, die alle Spiele einer gewissen Kategorie gemein haben; es genügt Eigenschaften anzugeben, die die allermeisten Punkte eines Datenclusters gemein haben.

[Bildpunkt]

die deutsche Diskussionskultur zb um eine Form der Pyramide zu bekommen funzt durch kollaboratives Abschlagen eines Rechtecks, die US-amerikanische durch kollaboratives Hinlegen von Formen bis die Pyramide da ist.

Im Sinne der transatlantischen Freundschaft probier ich jetzt mal bzgl Rollenspiel zweiteres mit bitte um Ergänzung, mal schaun wann die Schere aufgeht.

a) man hat einen Unsicherheitsfaktor was imaginierte Aktionen betrifft. Ereigniszuweisung oft durch Würfeln, Karten etc
b) man verkörpert mindestens eine Spielfigur in einer fiktiven Welt, der Zahlen(?)werten bzgl Ihrer jeweiligen indivuellen Beschaffenheit zugeordnet sind, die die Ereigniszuweisung aus a) in irgendeiner Form beeinflussen können
c)...

[Eismann]

Man könnte sich auch fragen, was gerade so außerhalb der "Grenzen" des Rollenspiels liegt. LARP und Impro-Theater, wenn es um die Charakterdarstellung geht, Brettspiele wie Decent und Co. als Randbereich zum herausforderungsorientierten Spiel oder eben sowas wie Fiasko oder gemeinsames, abwechselndes Geschichten schreiben im narrativen Bereich.

[pharyon]

Okay, meine Beispiele sind als Deskriptoren wenig geeignet, scheint mir nach dem Lesen eurer Beiträge. Macht aber nichts, ich nehme gerne geeignetere von euch. Wie hoffentlich auch erkennbar ist, möchte ich keine Kategorie höherwertig haben. Es geht vielmehr darum, dass wir uns bzgl. Spielen in der Kategorie Rollenspiele etwas klarer unterhalten können, ohne dass jemand die "Echte Rollenspiele"-Bezeichnung rausholen muss, weil (möglicherweise) in Abgrenzung zu Story-Games kein geeigneter Begriff vorliegt. Ich finde, da kommt ein Teil des Dilemmas her.

Und das möchte ich gerne auflösen, oder zumindest eine Möglichkeit finden. Ob die dann breite Akzeptanz findet, ist eine andere Geschichte. Deshalb dürft ihr euch ach gerne an den Versuchen reiben und stören. Morgen mehr hierzu.

p^^

[1of3]

Es geht vielmehr darum, dass wir uns bzgl. Spielen in der Kategorie Rollenspiele etwas klarer unterhalten können, ohne dass jemand die "Echte Rollenspiele"-Bezeichnung rausholen muss, weil (möglicherweise) in Abgrenzung zu Story-Games kein geeigneter Begriff vorliegt.

Das wird schwierig. Ich bin der Ansicht, dass Storygaming weniger eine Klasse von Produkten ist als eine gewisse Schule des Rollenspiels. Schule also in dem Sinne, dass es bekannte Leute, Orte (~ Internetseiten), Texte, Sinnsprüche und Rituale gibt, was Rollenspiel ist und wie es zu sein hat. Ich hatte hier mal die Kernpunkte aus meiner Sicht dargestellt. Eine andere Schule wäre z.B. die OSR. Auch gibts Autoritäten, Texte, Orte, Sinnsprüche usw. Storytelling war auch mal eine, ist aber ziemlich tot.

Wenn wir jetzt über das Andere reden, dann ist es unge-schul-tes Rollenspiel, also Mainstream.

[felixs]

Eine andere mögliche Herangehensweise könnte die gewissermaßen historisch-kritische sein:
Wir könnten uns anschauen, wo Spielweisen/Spielarten/Spiele herkommen und daran die Einflüsse festmachen.
Ganz grob: Es beginnt mit Konfliktsimulationsspielen (mit Zinnfiguren oder Pappmarkern). Dann kommen irgendwann Einflüsse der Sozialpädagogik und des (Improvisations-)Theaters dazu. Daneben gibt es noch (von Anfang an) Einflüsse aus Musik, Film, Literatur, Zeitgeist (Japan-affinität der 1980er/90er, politische Einflüsse etc.).
Es ist ganzheitlich schwer zu fassen, man wird fokussieren müssen.

[Bert.Bastard]

Zunächst einmal meine 'Definition' war eine sehr individuelle und wurde auch als solche gekennzeichnet.


Die sollte nicht allgemeingültig sein.

Warum? Die Begriffe sind allgemein so schwammig, dass das alleine deshalb schon schwierig wird. Das ist bestimmt vielen Profis hier klar.

Es gibt Brettspiele, die nahe an Rollenspielen dran sind. und es gibt Rollenspiele die nah an Brettspielen sind.

Man kann vielleicht noch einen Oberbegriff finden z. B. Tischspiele oder Analogspiele.
Allgemeingültig Kriterien festzulegen dürfte nicht ganz leicht sein. Klar könnte man sagen alles was nenn D20 hat und man Charakterbögen hat, ist ein 'echtes' Rollenspiel. Ist vermutlich zu kurz  gegriffen SR, WEG SW D6 etc.

Hier ein dysfunktionaler Versuch.

Brettspiele
Alles wo es ein irgendwie geartetes Spielbrett gibt

Rollenspiel
Alles wo es einen SL, Charakterbögen, irgendwie geartete Würfel, keine Erzählrechte für Spieler gibt,

Storygame
Fail Forward, Erzählrechte für Spieler

Unterscheidet sich von meinen Beispielen im Thread, hat auch immer noch einen persönlichen Touch. Mein persönlicher Geschmack passt dennoch nicht ganz drauf.

Ähnlich ist es wie bei Bier. Reinheitsgebot legt dafür auch Kriterien fest. Irgendeine Plörre kann formal das Gebot erfüllen und ist ein Bier. Individuell kann es ne Plörre sein, denen man persönlich den Status Bier abspricht.

Vermutlich können die Macher solcher Spiele noch eher sagen, was deren Zielgruppe ist. Ob die aber dann meinen Geschmack dabei berücksichtigen ist unwahrscheinlich.