Thema: [D&D 5] Wohin mit den Goldmünzen???

[Greifenklaue]

Also meine Erfahrung aus mittlerweile etwa 5 Kampagnen mit der 5e sagt: Gold wird ganz wesentlich für magische Gegenstände ausgegeben. Was für Gegenstände aber überhaupt zum Verkauf stehen (und was sie kosten) obliegt dem SL. Bisweilen gibt es dann auch interessante Shoppingtouren mit windigen Händlern, spontan erdachten Gegenständen und derlei mehr. Wünsche nach konkreten, in Büchern veröffentlichten Gegenständen werden eher gelegentlich positiv beschieden.
Andere SL mögen das natürlich anders machen.

Und natürlich kann man mit dem vielen Gold auch ein Handelshaus aufmachen und sich ein paar Armeen anschaffen. Aber was kann ich denn mit dem gegebenen Material aus den 3 Kernwerken einfacher und besser abbilden? Handelskriege und Feldschlachten? Oder ein +2 Flammenschwert? Also IMHO eher letzteres. Ich will gar nicht sagen Handelskriege und Feldschlachten gehen garnicht, aber das ist halt eher Freischwimmen dann, mit eher geringer Unterstützung durch das Regelwerk.

Das ist doch mal ein Wort

[Feuersänger]

Oder Ghosts of Saltmarsh hat zahlreiche Optionen Gold in Schiffe zu investieren.

Wozu? Damit die noch mehr Gold erwirtschaften, mit dem man nichts spielrelevantes anfangen kann? (scnr)

[Tintenteufel]

Wozu? Damit die noch mehr Gold erwirtschaften, mit dem man nichts spielrelevantes anfangen kann? (scnr)

Seeschlachten bzw. Kampf zwischen Schiffen. Oder einfach nur, um auf einem fahrbaren Untersatz über Wasser reisen zu können.

[AlucartDante]

Ihr dürft nicht vergessen, dass die SCs eine Hyperinflation von Goldmünzen auslösen. Vielleicht können sie dann von den vielen Goldmünzen ein paar Kupfermünzen kaufen.

Ich nenne das Problem auch das Mansa Musa Problem. Das kann man in einer Kampagne auch durchaus mal ausspielen. "Oh euer Geld ist nichts mehr Wert und die Hausangestellten fordern jetzt 5k Goldmünzen am Tag. Was die Helden auslösen wird hier ganz gut beschrieben: https://akom360.de/mansa-musa-vermoegen/

Als Lösungen von Inflation bei den SCs gibt es desweiteren:

- Entweder die Helden sind einfach unendlich reich und brauchen nie über Geld zu sprechen.

- Oder Geld einfach etwas realistischer knapp machen. Preise realistisch anpassen. Klappt in anderen Rollenspielen ja auch.

- Das Umfeld reagieren lassen: Diebe, Mätressen, Tempel, Verwandte, sie ab und zu brauchen etwas Geld und schnorren.

[Sashael]

D&D ist eben keine Wirtschaftssimulation. Die angegebenen Preise für imho fast alles  sind nur Pi mal Daumen mal Fensterkreuz und z.T. offensichtliche Willkür. Nicht als bösartige Willkür gemeint, sondern die Macher haben sich halt Null Gedanken darüber gemacht, wie sinnvoll irgendwelche Preise sind.

Magic Shops bieten die Möglichkeit, Geld loszuwerden ohne Immobilien oder Schiffe und ähnliches zu erwerben. Solche Investitionen sehe ich ehrlich gesagt nicht für alle Charakterkonzepte als sinnvoll an. Durch Bier und Huren Gold zu verprassen passt auch nur zu einem kleinen Teil der Klassen.
Aber magische Gegenstände braucht wirklich jeder.

[Alexandro]

@MansaMusa: Das dies in einer D&D-Welt passieren könnte, basiert aber auf falschen (vom realen Mittelalter beeinflussten) Annahmen, was so der durchschnittliche Bewohner dieser Welt so erwirtschaftet. Wenn man sich die Preisliste so anschaut, dann muss der durchschnittliche Bauernhof pro Woche das Äquivalent von 50 Gold erwirtschaften, nur um die dort lebende Familie zu versorgen (wahrscheinlich sogar mehr, wenn man noch Abgaben an den örtlichen Fürsten bedenkt). Selbst wenn also eine hochstufige Gruppe gerade 2 Millionen in Gold übrig hat und diese im örtlichen Dorf verteilt, so bricht davon die Wirtschaft nicht zusammen - die Bauern können sich sicherlich etwas aufwerten, aber sie haben ganz sicher nicht für ihr Leben ausgesorgt.

Persönlich finde ich inflationäre magische Gegenstände albern. In Fällen wo man (aufgrund eines defizitären Systems) nicht auf diese verzichten kann, macht es imo mehr Sinn, die niedrigen Stufen als Ausprägungen von Meisterhandwerk zu reskinnen und die wirklich guten Sachen nur durch entsprechende Abenteuer verfügbar zu machen. Auf diese Weise können die Charaktere auch mal ein nichtmagisches +3 Schwert oder ein Keen Rapier erwerben/herstellen, um konkurrenzfähig zu bleiben, aber keinen Holy Avenger oder Ring of Elemental Command (außerdem werden damit auf den mittleren Stufen einige Gegner mit einfacher DR wieder interessanter, die für Gegner mit magischen Waffen nur Pushovers sind).

[Supersöldner]

man Könnte das Gold nutzen um Helden und Abenteurer Anzuheuren ,Auszubilden ,Auszurüsten und auf Quest zu Schicken . Schließlich können die SC nicht überall sein. Natürlich kann man so auch die Infrastruktur für Helden fördern mit Schmieden ,Alchemisten ,Tempeln. Und am ende entsteht ein neues Zentrum für Helden und Abenteurer.

[Greifenklaue]

Persönlich finde ich inflationäre magische Gegenstände albern. In Fällen wo man (aufgrund eines defizitären Systems) nicht auf diese verzichten kann, macht es imo mehr Sinn, die niedrigen Stufen als Ausprägungen von Meisterhandwerk zu reskinnen und die wirklich guten Sachen nur durch entsprechende Abenteuer verfügbar zu machen. Auf diese Weise können die Charaktere auch mal ein nichtmagisches +3 Schwert oder ein Keen Rapier erwerben/herstellen, um konkurrenzfähig zu bleiben, aber keinen Holy Avenger oder Ring of Elemental Command (außerdem werden damit auf den mittleren Stufen einige Gegner mit einfacher DR wieder interessanter, die für Gegner mit magischen Waffen nur Pushovers sind).

Die 5te geht doch stark in diese Richtung? (oder zumindest stärker als die Vorgängereditionen) Allerdings resultiert daraus ja auch "mein" Problem.

[Alexandro]

Nein, die 5te geht einen anderen Weg: den, die Charaktere nicht auf magische Gegenstände angewiesen zu machen, weil sie auch ohne diese etwas reißen können (und es daher nicht so schlimm ist, wenn sie nichts passendes finden).

[nobody@home]

Ganz allgemein sehe ich das Problem mit der Schatzinflation und der hypothetischen "Entwertung" von magischen Gegenständen bei D&D ("Noch ein Dolch +1? Ich schmeiß' ihn in unser tragbares Loch zu den siebenundvierzig anderen...") zu einem guten Teil schlicht darin, daß Reichtümer in "Fertigform" zum Einfach-nur-Einsacken-und-Mitnehmen in Standardabenteuern so oft und ständig an allen möglichen und unmöglichen Orten herumliegen, daß früher oder später jeder glaubhafte Vergleich mit realen oder fiktiven Vorbildern mit lautem Krachen zusammenbricht. Wer hat diesen ganzen Kram, über den man praktisch am laufenden Band stolpert, eigentlich überhaupt erst in der Welt verteilt -- und wieso scheinen diese Dungeon- und sonstigen Vorräte niemals auszugehen, egal, wie lange schon abenteuernde Banden durch das Setting ziehen und an sich raffen, was sie können? Gibt's da im örtlichen Pantheon extra eine Gottheit, die für das regelmäßige "Wiederauffüllen" der Welt mit Monstern und Schätzen zuständig ist (und wo kriegt die das ihrerseits alles her, und könnte eine Gruppe hinreichend risikofreudiger Abenteurer diesen Vorrat vielleicht irgendwann einmal direkt plündern...? ), oder wie funktioniert das?

Dreht man diese ganze weltweite Schatzseuche dagegen einfach wieder zurück auf ein vernünftiges Maß, so daß die SC durch Abenteuer vielleicht einen anständigen bis luxuriösen Lebenswandel bestreiten, aber in Abwesenheit von vergleichsweise seltenen "Super"gelegenheiten nicht einfach routinemäßig allein schon dadurch so superreich werden können, daß sie gar nicht mehr wüßten, wohin noch mit dem Geld...dann sollte sich der daran hängende Rattenschwanz an Folgeproblemen eigentlich schon fast von selbst in Luft auflösen. Den Hauptgegner einer derartigen Vorgehensweise sehe ich da einfach in der verständlicherweise recht verbreiteten "Natürlich hat's überall Schätze, ist ja D&D!"-Erwartungshaltung von Spielern, SL, und Abenteuerdesignern zugleich.

[Ainor]

Die Tendenz geht glaub ich eh in die Richtung. Bspw bei PF2 ...

Also dass PF 2 eine allgemeine Tendenz begründet glaube ich erst wenn ich es sehe 
5E ist ja nun die entgegengesetzte Richtung.

Mein Problem mit dem Erwerb per Zufall (also auf Tabelle würfeln oder so) ist, dass da meistens entweder komplette Grütze rauskommt ...

Das mag aus Spielersicht so Aussehen, aber der Effekt in 3E war dass alle Items automatisch nach ihrem Nutzen/Goldmünze Faktor bewertet wurden und das Spiel sich dadurch auf wenige Items (aka big 6) verengte. Ich fand es schon in 3E besser da gegenzusteuern und bin mit der 5E Methode sehr zufrieden.

Wenn ich mir hier die ganzen Post so anschaue, bin ich darin bestärkt, diesen offiziell vorgesehenen Teil des Spiels weiterhin wegzulassen.

Was Alexandro sagt. Items sind in 5E bereits optional.

@MansaMusa: das kann man vielleicht einmal als Lehrstück zur Inflation so spielen, aber auf Dauer ist es doch recht anstrengend die Preise immer weiter steigen zu lassen. Da ist es dann irgendwann einfacher weniger Gold auszuteilen. 

Wenn man sich die Preisliste so anschaut, dann muss der durchschnittliche Bauernhof pro Woche das Äquivalent von 50 Gold erwirtschaften, nur um die dort lebende Familie zu versorgen

Auf die Gefahr hin das dieser Thread Richtung D&D Wirtschaftssystem entgleitet: woran machst du das fest ?

[bobibob bobsen]

Ich habe auch kompett ohen gespielt und dafür den Kämpfern für den Angriffsbonus einen 1,5 fachen prof Bonus gegeben. Das hat bis Stufe 11 gut geklappt.

[Feuersänger]

Also dass PF 2 eine allgemeine Tendenz begründet glaube ich erst wenn ich es sehe 
5E ist ja nun die entgegengesetzte Richtung.

Nee, PF2 begründet keine Tendenz, es springt auf bereits rollende (oder abgefahrene) Züge auf bzw ahmt sie nach. PF2 ist (Stand Playtest) irgendwie ein merkwürdiger Mix aus 4E und 5E -- und versteh mich nicht falsch, es würd mich nicht wundern wenn es genau deswegen brachial floppen würde, denn 4E konnten die Leute nicht leiden und 5E ist in dem, was es sein will, so gut dass es wenig Grund gibt zu wechseln. Aber das werden wir ja sehen wenn es soweit ist.

Das mag aus Spielersicht so Aussehen, aber der Effekt in 3E war dass alle Items automatisch nach ihrem Nutzen/Goldmünze Faktor bewertet wurden und das Spiel sich dadurch auf wenige Items (aka big 6) verengte. Ich fand es schon in 3E besser da gegenzusteuern und bin mit der 5E Methode sehr zufrieden.

Naja, bedingt. Schon bei absoluten Basics wie Waffen und Rüstungen gibt es in 3E eine Menge Nieten, weil der Zufallsgenerator verdammt oft minderwertige Basisgegenstände ausspuckt. Ich sag mal Speer oder Schuppenpanzer.

[Ainor]

. Aber das werden wir ja sehen wenn es soweit ist.

Ist das denn so ? Ich habe im anderen Forum das Gefül das das Interesse an PF 2 minimal ist.

Naja, bedingt. Schon bei absoluten Basics wie Waffen und Rüstungen gibt es in 3E eine Menge Nieten,

Du hast natürlich recht dass es schwer ist sich über komplett nutzlose Items zu freuen (und bei 5e gibt es immernoch etliche nutzlose Rüstungen. Waffen eher weniger.) Andererseits kommt es eben stark darauf an wie oft man zufällige Items bekommt. Solange immer mal was gutes dabei ist sind auch ein haufen Schrottitems verschmerzbar (Der Erfolg von Magic the Gathering zeigt das das Prinzip funktioniert  )

Allerdings geht es mir weniger um den Zufallserwerb, sondern eher um die Grundsatzfrage ob ich als Spieler (ggf. schon bei der Charaktererschaffung) mich darauf verlassen kann das ich ein spezielles Item X bekomme (z.B. weil man es eben kaufen kann) oder eben nicht.

[nobody@home]

Daß man regelmäßig neue magische Gegenstände "findet", ist halt -- eventuell dummerweise -- einer der Kernunterschiede zwischen D&D und ähnlichen Spielen einer- und so ziemlich jeder anderen mir bekannten Art von Fantasy andererseits. Der klassische Fantasyprotagonist in Buch, Film, oder Serie hat, wenn er überhaupt Magie einsetzt und sich nicht gleich "nur" mit Können und Köpfchen durchschlägt, eher so maximal 1W3 nennenswerte magische Gegenstände von Dauer, die dann spätestens nach einmaligem Ersterwerb auch zu ihm gehören und dementsprechend meist recht zuverlässig bei ihm bleiben...und das war's dann auch schon; etwas "Besseres", das tatsächlich für ihn gedacht und gegen das er seine bereits vertraute magische Ausrüstung bedenkenlos einzutauschen bereit wäre, kommt ihm später normalerweise schlicht nicht mehr unter, einfach, weil er "seins" ja schon hat und ihm das auch völlig reicht.

Unter anderem an diesem Punkt dürften sich also vorgeprägte Erwartungen an "Fantasy" irgendwann fast schon zwangsläufig mit der praktischen D&D-&-Co.-Spielerfahrung beißen...

[Edwin]

Ich nutze bisher als Kompromiss die Tabelle die ganz hinten im Xanathar's ist, ich glaube die ist für die Adventurers League.

Da sind ein paar verbreitete Potions und Spell-Scrolls + Preise aufgelistet.
Je nach Größe eines Ortes ist dann aus dieser Liste eine gewisse Anzahl von Gegenständen verkäuflich.

[Feuersänger]

Ist das denn so ? Ich habe im anderen Forum das Gefül das das Interesse an PF 2 minimal ist.

Das stimmt. Ist auf GitP - lange Jahre _die_ 3E-Bastion - auch nicht anders. Allerdings hat hüben wie drüben der 3E-Traffic stark abgenommen; hier haben die meisten Leute das System gewechselt, und auf GitP scheint auch nicht mehr viel Redebedarf zu bestehen (verglichen mit früher, wo dort täglich in über 100 Threads gepostet wurde). Andere Foren hab ich nicht im Blick aber ich sag mal, da wird's auch nicht anders aussehen.
Okay ist jetzt aber echt OT hier. ^^

Du hast natürlich recht dass es schwer ist sich über komplett nutzlose Items zu freuen (und bei 5e gibt es immernoch etliche nutzlose Rüstungen. Waffen eher weniger.) Andererseits kommt es eben stark darauf an wie oft man zufällige Items bekommt. Solange immer mal was gutes dabei ist sind auch ein haufen Schrottitems verschmerzbar

Das alles muss ja gar kein Problem sein, wenn man als SL auch willens und fähig ist, immer wieder mal das gute Zeug auszuteilen. Wie ich weiter vorne im Thread schon schrieb, bei meinem bisher längsten 5E-Erlebnis sah das ungefähr so aus (auf meinen SC bezogen): Durststrecke, Durststrecke, Durststrecke, Notlösung, Durststrecke, was halbwegs brauchbares, Jackpot, noch ein Dungeon, Kampagnenende. Der "Jackpot" setzte sich zusammen aus einem speziell für meinen SC geseedeten Gegenstand und ein oder zwei zufällig ausgewürfelten. Ich hätte wesentlich mehr Spaß an der ganzen Kampagne gehabt, wenn die (oder ähnliche) Items gleichmäßiger verteilt nach und nach gekommen wären, zumal das Gute Zeug(tm) kaum noch zum Einsatz kam.

Allerdings geht es mir weniger um den Zufallserwerb, sondern eher um die Grundsatzfrage ob ich als Spieler (ggf. schon bei der Charaktererschaffung) mich darauf verlassen kann das ich ein spezielles Item X bekomme (z.B. weil man es eben kaufen kann) oder eben nicht.

Macht freilich einen großen Unterschied, aber gerade bei 5E mit seinen merkwürdigen Steinzeitatavismen baut da eine hohe Hemmschwelle auf: wenn ich schon weiß dass ich auf Stufe 5 meine Ogerkrafthandschuhe bekomme, na dann kann ich doch Stärke mal eher niedrig lassen, so lange werd ichs schon überleben. Da wäre die Lösung aber auch ganz einfach: Statbooster einen Bonus geben lassen statt einen fixen Wert. Was ja bei durch Punkteverteilung selbst gewählten Attributen auch wesentlich mehr Sinn macht als bei Zufallserschaffung mit 0,01% Chance, den gleichen Wert auszuwürfeln.

Der klassische Fantasyprotagonist in Buch, Film, oder Serie hat, wenn er überhaupt Magie einsetzt und sich nicht gleich "nur" mit Können und Köpfchen durchschlägt, eher so maximal 1W3 nennenswerte magische Gegenstände von Dauer, die dann spätestens nach einmaligem Ersterwerb auch zu ihm gehören und dementsprechend meist recht zuverlässig bei ihm bleiben...und das war's dann auch schon; etwas "Besseres", das tatsächlich für ihn gedacht und gegen das er seine bereits vertraute magische Ausrüstung bedenkenlos einzutauschen bereit wäre, kommt ihm später normalerweise schlicht nicht mehr unter, einfach, weil er "seins" ja schon hat und ihm das auch völlig reicht.

Jup, das ist gut zusammengefasst. Am ehesten bekommt der Held noch irgendwann ein besonders tolles Superschwert, aber das war's dann auch schon. Aber zum selber-spielen macht mir ehrlich gesagt die D&D-Tradition mit regelmäßig neuen Gegenständen auf Dauer mehr Spaß. ^^

[nobody@home]

Aber zum selber-spielen macht mir ehrlich gesagt die D&D-Tradition mit regelmäßig neuen Gegenständen auf Dauer mehr Spaß. ^^

Sagt ja auch keiner was dagegen.

(Solange halt, außerhalb vielleicht von Comedy-Abenteuern, nicht zu viel magischer "Schrott" dabei herauskommt. Ich vermute allerdings, daß genau das ein Fehler ist, den SL, die ihre Spieler in dieser Hinsicht kurzhalten möchten, gerne mal machen, ohne zu bedenken, daß sie damit gleichzeitig allen Argumenten, daß magische Gegenstände halt ganz selten und besonders sein sollen, einen Bärendienst erweisen -- damit sich überhaupt einigermaßen regelmäßig Freiwillige finden, die bereit sind, mit Herstellung, Vertrieb, und Erwerb von Dingen wie "tolle magische Schuppenrüstungen, die genauso gut schützen wie ein komplett nichtmagischer Plattenpanzer!" oder magischen Rückenkratzern +1 ihre wertvolle Zeit zu vertrödeln, muß das Verzaubern von Gegenständen ja erst mal einigermaßen trivial sein. Und sobald das seinerseits erst mal der Fall ist, landen wir fast schon zwangsläufig wieder bei einem einigermaßen florierenden "magischen Markt"; will ich den also vermeiden, dann sollten meine "seltenen und besonderen" magischen Gegenstände auch entsprechend anständig was können, wenn die SC sie erst mal gefunden und für sich beansprucht haben.)

[Feuersänger]

Solange halt, außerhalb vielleicht von Comedy-Abenteuern, nicht zu viel magischer "Schrott" dabei herauskommt. Ich vermute allerdings, daß genau das ein Fehler ist, den SL, die ihre Spieler in dieser Hinsicht kurzhalten möchten, gerne mal machen, ohne zu bedenken, daß sie damit gleichzeitig allen Argumenten, daß magische Gegenstände halt ganz selten und besonders sein sollen, einen Bärendienst erweisen -- damit sich überhaupt einigermaßen regelmäßig Freiwillige finden, die bereit sind, mit Herstellung, Vertrieb, und Erwerb von Dingen wie "tolle magische Schuppenrüstungen, die genauso gut schützen wie ein komplett nichtmagischer Plattenpanzer!" oder magischen Rückenkratzern +1 ihre wertvolle Zeit zu vertrödeln, muß das Verzaubern von Gegenständen ja erst mal einigermaßen trivial sein. Und sobald das seinerseits erst mal der Fall ist, landen wir fast schon zwangsläufig wieder bei einem einigermaßen florierenden "magischen Markt"; will ich den also vermeiden, dann sollten meine "seltenen und besonderen" magischen Gegenstände auch entsprechend anständig was können, wenn die SC sie erst mal gefunden und für sich beansprucht haben.

Du sprichst mir sowas von aus der Seele, Bruder.

--

That said, hab ich grad einen 4 Jahre alten Thread zum gleichen Thema entdeckt, vielleicht findet sich da ja noch anderer Input den wir hier noch nicht hatten:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92468.0.html

[Ainor]

damit sich überhaupt einigermaßen regelmäßig Freiwillige finden, die bereit sind, mit Herstellung, Vertrieb, und Erwerb von Dingen wie "tolle magische Schuppenrüstungen, die genauso gut schützen wie ein komplett nichtmagischer Plattenpanzer!" oder magischen Rückenkratzern +1 ihre wertvolle Zeit zu vertrödeln, muß das Verzaubern von Gegenständen ja erst mal einigermaßen trivial sein. Und sobald das seinerseits erst mal der Fall ist, landen wir fast schon zwangsläufig wieder bei einem einigermaßen florierenden "magischen Markt"

Das ist auf jeden Fall ein gutes Argument. Und in gewisser Weise war das ja auch der 3E Standard: man findet halt jede Menge "Vendor Trash" den man verkauft, und wenn man Glück hat findet man etwas was man gebrauchen kann.

In 5E ist das etwas anders. Auf der Tabelle G, wo sonst +2 Waffen sind, gibt es bestenfalls Scale Mail +1 mit einem Gegenwert von 750 GM (Half Plate). Tabelle H hat leichte und mittlere Rüstungen die maximal einen Punkt besser sind als die besten nichtmagischen. Dabei sind  Rüstungen mit derselben effektiven AC auf der selben Tabelle, und somit gleichwertig. Wirklich gute Rüstungen gibt es nur auf der Tasbelle I wo die mächtigsten Items sind, mit 1:50 für eine +1 Plate, 1:600 für +2 und 1:1200 für +3.

Insofern löst 5E das Problem des magischen Sondermülls bei Rüstungen dadurch dass es sich von der 3E Vorstellung die besagt das der Preis/Wert einer magischen Rüstung dem Preis der Rüstung plus dem Preis der Verzauberung entspricht löst, und den Preis/Wert (ausgedrückt durch die Seltenheit)
einfach anhand der AC festsetzt. Abgesehen davon sind gute Rüstungen wirklich, wirklich selten.