Thema: [Definition] Böse

[Luxferre]

Es werden immer wieder Threads entführt, weil Leute eine handfeste Definition zu Themen fehlen. "Böse" als Gesinnung und Begriff überhaupt gehört ganz offensichtlich dazu.
Ergo finden wir jetzt eine Definition für den Begriff "böse" im Kontext von phantastischen Rollenspielen und grenzen diesen mal ab.

Meine Herangehensweise wäre, dass wir hier "böse" nicht als "das fehlen von Gutem" definieren. Das wäre an der Grenze zu Bullshitbingo 

Vielmehr würde ich gern eine griffige Formulierung finden, die man als Basis für zukünftige Diskussionen hernehmen kann.

Mir ist bewusst, dass "gefühlt böse" wegen einer persönlichen Beeinträchtigung sicherlich etwas anderes ist, als ein objektiv definiertes Böse. Versuchen wir es mal mit meinem ersten, halbwegs objektiven Einwurf:


böse - moralisch schlecht; verwerflich


Handlungen (nicht Motive!) werden in einen moralischen Kontext gesetzt und bewertet. Für mich persönlich eine griffige Formulierung und Messlatte für die Bewertung von "bösen" Handlungen.

[Rhylthar]

Ich werfe mal ein wenig "Brennstoff" in den Thread:

"Böse" ist für mich im D&D-Jargon vom Regelwerk definiert (Gesinnungen).

[Grimtooth's Little Sister]

Böse ist was der allgemeinen Kultur zutiefst zuwider läuft.

[KhornedBeef]

Böse ist was der allgemeinen Kultur zutiefst zuwider läuft.

Das deckt vielerorts auch unwillkürliche sexuelle Präferenzen ab. Also alles rein kulturell?

[Derjayger]

Handlungen (nicht Motive!) werden in einen moralischen Kontext gesetzt und bewertet. Für mich persönlich eine griffige Formulierung und Messlatte für die Bewertung von "bösen" Handlungen.

+1

Nach meinem Eindruck werden in den D&D-Gesinnungen eben doch v.a. die Motive statt der Handlungen gemessen. Da ist jemand halt böse, ob er sich nun zurückhält oder nicht, der Zauber "Gesinnung entdecken" macht *Ping Ping!* Wird dadurch ziemlich simpel und cartoonig. Kann man machen, hat auch was.
So wie Gargamel: "Ahhh! Ich hasse Schlümpfe! Oh ich schnappe dich, ich werde euch alle schnappen! Und wenn es das Letzte ist, was ich in meinem Leben tue!"

[Rollenspielotter]

Ich bin mal gespannt, was hier bei rumkommt. "Das Böse" und was "böse" ist, ist eine sehr komplexe Frage, die vielleicht gar nicht beantwortet werden kann.
Böse wäre vermutlich von der definition das kontradiktorische Gegenteil von gut, d.h. es braucht ein Moralsystem, das festlegt, was erstrebenswert ist. Ein anderes Moralsystem kann das aber ganz anders sehen.

Bsp. Ein guter Sith befolgt die Regel der zwei, tötet Jedi, ... ein böser Sith würde die Lehren der Sith hintergehen, z.B. durch mehr Schüler. - Ein guter Jedi hält sich an den Jedi-Kodex,...Aus dem Moralsystem Jedi wäre ein Sith vermutlich böse, andersrum sind die Jedi die bösen.

Das ist eine Frage von moralischem Relativismus oder Objektivismus... Oder es gibt gar nicht sowas wie eine Moral, dann gäb es auch kein gut und böse.. Nach Nietzsche "Es gibt keine moralischen Phänomene, nur moralische Erklärungen für Phänomene"..
Ich lese aber gerne gespannt mit.

Nachtag:

Handlungen (nicht Motive!)

Die Frag ob Handlung oder Motiv ist für sich schon kompex genug.Es gibt genug Gegenbeispiele, das weder Handlung noch Motiv alleine reichen würden.

[Irian]

"Böse" sehe ich tatsächlich nur eindeutig definierbar innerhalb eines spezifischen, kulturellen Settings, ansonsten ist die Definition sehr... schwammig. "Böse" ist man ja, weil man gegen irgendwelche moralischen Regeln verstößt, aber eben jene Regeln sind kulturell abhängig. Wenn dann noch Fantasy-Rassen dazukommen, wird es noch schwieriger, je mehr, desto "anders" diese sind. Eine Kultur, die z.B. Kinder tötet (durch aussetzen), weil sie missgestaltet sind und andere Völker versklavt, wäre heutzutage in nem Film ein guter Kandidat für die "böse Horde" - in der Antike war das in Griechenland nicht untypisch und da sah sich bestimmt keiner als "böse", sondern man hatte halt Gründe, warum das moralisch ok oder sogar geboten war.

[Grimtooth's Little Sister]

Das deckt vielerorts auch unwillkürliche sexuelle Präferenzen ab. Also alles rein kulturell?

Ja. Iin einer von Teufelsanbetern geführten Stadt sieht man es dann z.B. als böse wenn nicht das Erstgeborene geopfert wird. Die Leute kennen es dann ja auch nicht anders.

[Runenstahl]

Unabhängig von der Kultur umfaßt "Böse" zu sein mMn einen oder beide der nachfolgenden zwei Aspekte:
- Dinge nur zum persönlichen Vorteil (oder Vergnügen) tun
- Fest daran glauben das das eigene Ziel (das auch durchaus dem Wohl anderer dienen kann) wichtiger ist als alles andere und deswegen mit allen Mittel verfolgt werden muß (Fanatismus)

Dabei ist das "Böse" (tm) ein sehr breites Spektrum. Der reicher Händler der stets nur auf den Profit schaut und dem es egal ist wenn er damit anderen Schadet (z.B. weil er anderen Händlern die Lebensgrundlage nimmt indem er versucht ein Monopol zu bekommen und die Konkurrenz mit Dumpingpreisen unterbietet bis sie aufgeben müssen) ist sicherlich weniger "Böse" als der vergewaltigende Massenmörder. Auch wenn beide nur zum persönlichen Vorteil agieren.

[Rollenspielotter]

Unabhängig von der Kultur umfaßt "Böse" zu sein mMn einen oder beide der nachfolgenden zwei Aspekte:
- Dinge nur zum persönlichen Vorteil (oder Vergnügen) tun
- Fest daran glauben das das eigene Ziel (das auch durchaus dem Wohl anderer dienen kann) wichtiger ist als alles andere und deswegen mit allen Mittel verfolgt werden muß (Fanatismus)

Das ist Egoismus bzw. Egozentrismus und nicht umbedingt böse.
[/quote]
Dabei ist das "Böse" (tm) ein sehr breites Spektrum. Der reicher Händler der stets nur auf den Profit schaut und dem es egal ist wenn er damit anderen Schadet (z.B. weil er anderen Händlern die Lebensgrundlage nimmt indem er versucht ein Monopol zu bekommen und die Konkurrenz mit Dumpingpreisen unterbietet bis sie aufgeben müssen) ist sicherlich weniger "Böse" als der vergewaltigende Massenmörder. Auch wenn beide nur zum persönlichen Vorteil agieren.
[/quote]
Ist der Händler wirklich böse, oder nur clever? Sein Profit ist ihm wichtiger als eine faire Bezahlung, aber wenn es Leute bezahlen wäre das klassischer Kapitalismus.

[Luxferre]

Handlungen (nicht Motive!)

Warum habe ich das so geschrieben?

Eine Handlung sollte objektiv bewertbar böse sein. So machen auch (aber nicht nur) D&D Gesinnungen Sinn. Auch für ein höheres Gutes kann man böse Taten begehen. Somit fallen dann nämlich bequeme Ausreden "äh, ich mache das doch nur, um euch zu helfen" weg.


Soweit in Kurzform, muss grad dieses "arbeiten" 

[takti der blonde?]

+1

Nach meinem Eindruck werden in den D&D-Gesinnungen eben doch v.a. die Motive statt der Handlungen gemessen. Da ist jemand halt böse, ob er sich nun zurückhält oder nicht, der Zauber "Gesinnung entdecken" macht *Ping Ping!* Wird dadurch ziemlich simpel und cartoonig. Kann man machen, hat auch was.
So wie Gargamel: "Ahhh! Ich hasse Schlümpfe! Oh ich schnappe dich, ich werde euch alle schnappen! Und wenn es das Letzte ist, was ich in meinem Leben tue!"

NB: Habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber mittlerweile wird es vor allem deskriptiv verstanden und nicht preskriptiv.

Zur eigentlichen Frage: wenn böse nicht die Abwesenheit von gutem Handeln ist, weiß ich auch nicht weiter.

Grüße

Hasran

[Boba Fett]

Böse als "Schalter im Kopf", also als Gesinnung, wie ihn manche Rollenspiele (zB D&D) als Regelung verwenden (Orks sind in Mittelerde per se böse...) brauche ich in den seltensten Fällen, deswegen existiert bei mir sowas auch nur in den seltensten Fällen (den simpelsten Settings - die bespiele ich in der Regel nicht).

"gut" und "böse" definiert sich daher bei mir darüber, welche Mittel jemand einzusetzen bereit ist und welche Schäden bei anderen er bereit ist in Kauf zu nehmen, um seine Wünsche und Ziele zu verwirklichen.
Die Ursache einer solchen "Soziopathie" kann natürlich sehr unterschiedlich sein.
Und auch in Handlungen mit "guten" Motiven wird über die Verhältnismäßigkeit der Mittel irgendwo eine moralische Wertung ausgeführt.

[Anro]

Handlungen (nicht Motive!) werden in einen moralischen Kontext gesetzt und bewertet. Für mich persönlich eine griffige Formulierung und Messlatte für die Bewertung von "bösen" Handlungen.

Ähm, ist das eine Prämisse, eine Theorie oder ein Vorschlag?

Mir fällt es äußerst schwer jemand als böse zu sehen, wegen seiner Taten, losgelöst von seinen Motiven.

Hat wohl was mit Löwen, die halt essen wollen und daher Dinge töten zu tun.
Wer zu dumm ist zu verstehen, was er tut, den als böse zu bezeichnen... weiß nicht.
Ihn dennoch ggf. aus der Gesellschaft zu entfernen ist dahin gestellt und teilweise nötig.

Ich könnte das nun weiter ausführen, aber wenn es eine Prämisse ist, dann bringt das ja auch nichts.

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Da liest man mal nicht die "Beiträge während Start des Posts" und dann erklärt Lux da, wo es herkommt :-D

Ok, ich finde Handlungen ohne Motive zu beachten ähm ... schwer.

[Issi]

Wollt ihr das hier wirklich durchziehen? 
Ok, ein Versuch.
"Böse" sind idR. die anderen.
Bzw. die, die mich in dem, was ich will und brauche, um zu leben,  behindern.
"Böse" bezeichnet sich vielleicht jmd. selbst, der anderen schadet, wenn ihm das selbst bewusst ist.


Fragen: Ist jmd. noch böse, wenn er nur ums eigene Überleben kämpft?
Wieviel und was braucht man, um leben zu können?
Ab wann ist es keine Verteidigung mehr?

Idee:
Vielleicht ist all das böse, was gegen " Leben und Leben lassen" verstößt.

Es gibt diesen uralten Spruch : "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andren zu. "
Oder so. Keine Ahnung, von wem der ist.

Sein Leib und Leben, seine körperlich, geistige Gesundheit zu schützen ist dagegen nicht böse, sondern notwendig.

Oder anders: Es tut dem Hai vielleicht weh, wenn ich ihm auf die Schnauze haue. Aber es nicht zu tun, würde bedeuten gefressen zu werden. Dem Hai ist es auch völlig egal wie es seinem Opfer geht. Er will es nicht leben lassen, sondern fressen.

Übertragen auf Rollenspiel Figuren: Andere Töten oder ihnen Schaden, obwohl keine dringende Notwendigkeit dafür besteht, z. B. Selbstschutz, Fremdschutz .
Die Schwachen, Wehrlosen vor den Starken undso.

[unicum]

Das Böse definiert sich imho aus Moralischen Vorstellungen der Aussenstehenden oder der Sieger. (was wäre unser Blick auf 'das Böse' wenn,... Nazideutschland den Krieg gewonnen hätte) Diese werden dann natürlich rückreflektiert - so das sich Bösewichte meistens bewust sind das sie etwas tun was (von der allgemeinheit der gesellschaft in welcher sie leben) moralisch verwerflich ist und deswegen dazu neigen ihre Taten zu verbergen, gemäs dem invertierten Grundsatz: Tue Gutes und rede darüber.

Interessant ist es über folgende Fragen nachzudenken:

Wie steht ein Eingeborener Kanibale zu seinem Essen?
Ist ein Priester (z.b.: Azteke) der gerade ein Menschenopfer durchführt um dadurch die Götter um Regen zu bitten böse? (Man beachte: er glaubt ja das es funktioniert)

Die einfache definition von Böse sehe ich in der Dunklen Triade:  https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade  Wobei das durchaus auch in richtung "krankheit" gehen kann.

Vor gericht werden Aussagen von Tätern heruntergespielt etwa "Ausser das wir unsere Opfer ... und ... und ... haben wir doch nichts schlimmes gemacht." Ich erspare euch das ... - ich kann mich nur noch an das erste erinnern und selbst dabei knirscht es mir zwischen den Zähnen. Aber es war eine Aussage eines Bankräubers der auf seiner flucht Geiseln nahm.
Doch auch Opfer beschreiben ihre Täter gerne "böser" als sie wirklich sind (wenn es nicht zum Helsinki Syndrom umschlägt) - oder größer und "mächtiger". Auch an der Stelle kann Mensch ein Opfer seiner eigenen Sichtweise werden.

Btw:
Für mich ist einer der Grundsätze was "gut" ist - Immanuel Kant und sein Kategorischer imperativ.

[unicum]

Auch für ein höheres Gutes kann man böse Taten begehen.

Hallo Maciavelli!
Die Atombomben auf Japan waren auch für ein höheres Gutes,... 2 Monate vorher kriegsende. Der Angriff auf den Irak war auch wegen den Gifgasvorräten von Saddam Hussein!

Der Zweck heiligt die Mittel?
(Dieser Satz ist für mich im übrigen 'böse')

Soweit in Kurzform, muss grad dieses "arbeiten" 

Dieses Arbeiten ist ja auch sowas von böse,...

[YY]

Eine Handlung sollte objektiv bewertbar böse sein. So machen auch (aber nicht nur) D&D Gesinnungen Sinn. Auch für ein höheres Gutes kann man böse Taten begehen.

Damit kommt man allerdings nicht weit, weil man dann zwar eine Liste böser Handlungen hat, diese aber immer noch subjektiv und situativ bewertet müssen und gerechtfertigt werden können.
Die Gesinnungen von D&D "ziehen" genau deshalb auch da am Meisten, wo es gar nicht so sehr um objektiv Gut und objektiv Böse, sondern um Gesetzes-/Regel-/Kodextreue und Motive geht.

Eine Aufzählung von Handlungen, die niemals gerechtfertigt oder wenigstens entschuldigt werden können (jedenfalls ohne dabei ins Absurde abzudriften), wird so kurz ausfallen, dass sie nicht nützlich ist.
Fürs Rollenspiel bleibt da für ein absolut eindeutiges Böses fast nur noch Holzhammerkram wie kinderfressende Nekromanten - oder eben der Rekurs auf die moralischen Vorstellungen und Grundannahmen der Spieler.   

[JS]

Selbst für kinderfressende Nekromanten könnte man einen Kontext schaffen, der das ganze voll okayt.

[Crimson King]

Grundsätzlich müsste man drei Trennlinien ziehen

Böse Taten vs. böser Charakter
Böse Taten vs. böse Motivationen
Freiwilliges Böses vs. essenzielles Böses

Eine böse Tat ist eine Tat, bei der die handelnde Person mindestens Gleichgültigkeit gegenüber, potenziall aber auch Freude an den negativen Auswirkungen des eigenen Handelns auf andere verspürt.

Eine Tat ist böse motiviert, wenn sie der eigenen Zielerreichung dient und dabei auf negative Auswirkungen für andere abzielt oder diese billigend in Kauf nimmt.

Eine böse Person ist eine Person, deren Handlungen überwiegend böse motiviert sind, die also im Allgemeinen Gleichgültigkeit oder gar Freude empfindet, wenn sie das Leid anderer wahrnimmt oder verursacht.

Essenzielles Böses hat keine echte Wahl, als böse zu handeln. Ein böser Mensch wird sich 99% der Zeit genauso verhalten wie ein nicht böser. Lediglich in Ausnahmesituationen, in denen böses Handeln einen echten Vorteil bringt, wird er seinen wahren Charakter zeigen. Essenzielles Böses kann nicht anders, jede Alltagsentscheidung ist daran ausgerichtet, böse zu ein.

[Lichtschwerttänzer]

Es gibt diesen uralten Spruch : "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andren zu. "

Behandle ander so wie du in vernünftigem Rahmen selbst behandelt werden willst

Die Schwachen, Wehrlosen

In Extrenis könnte das Verbrecher vor der Gerechtigkeit, Gesetz etc zu schützen beinhalten.
Der Mörder ist wehrlos auf dem Schafott, Rondrageweihter du mußt ihn schützen.

Ähnliches hatte ich mal mit einer erainnischen Heilerin/Weise Frau bei der Hinrichtung eines Verbrechers.
Was für eine Heilerin bist du das du das akzeptieren kannst.

Hallo Maciavelli!
Die Atombomben auf Japan waren auch für ein höheres Gutes,... 2 Monate vorher kriegsende.

das ist ein bisschen arg vereinfacht, und lässt eine verdammte Menge Kontext aus

[1of3]

Böse als Gesinnung ist rollenspieltheoretisch zunächst mal eine beschissene Idee. Es macht schlicht keinen Sinn so ein vorbelegtes und gleichzeitig butterweiches Wort zum Teil des eigenen Regelwerks zu machen. Das gilt entsprechend für die übrigen Gesinnungen in D&D. Man kann Gesinnungen in gut machen. Nobilis hat Himmel, Hölle, Licht und Dunkel. Und die sind alle gleich gut und gleich böse und sind total gut benutzbar, weil sie jeweils mit drei Bulletpoints erklärt werden. D&D hat das im 4e PHB mit den göttlichen Geboten 1:1 kopiert.

Das heißt natürlich nicht, dass man das Böse nicht am Spieltisch thematisieren könnte. Nur wenn man etwas thematisieren will, ist es kontraproduktiv mit einer stehenden Definition ins Spiel zu starten. Das Verständnis der Beteiligten soll ja erst zu Tage treten.

So oder so ist hier eine Antwort nicht dienlich.

[Maarzan]

Selbst für kinderfressende Nekromanten könnte man einen Kontext schaffen, der das ganze voll okayt.

Spätestens, wenn er sich auf Religionsfreiheit beruft ... 

[Caranthir]

Ich kann und konnte mit der Charakterbeschreibung "gut - böse" nie viel anfangen. Unsere Geschichte zeigt doch, dass das alles rein subjektiv aus einem kulturell-gesellschaftlich-religiösen Kontext kommt. Wenn in einem Fantasy-Rollenspiel eine Kirche für "das Gute" steht, sie aber zu einem Kreuzzug gegen Ungläubige aufruft, ist sie aus unserer heutigen Sicht böse?

Selbst das einfache "Was du nicht willst, das man dir tut..." klappt einfach nicht, wenn man sich den kulturellen Kontext überlegt. So, da hat mein Rollenspiel-Held jetzt eine Todsünde begangen, der müsste sich doch jetzt eigentlich freuen, wenn ihm sein Orden die Rübe runterhaut, was nach unserer Idee total böse wäre.

Wir haben also schon mal zwei Ebenen: Das was die fiktive Rollenspiel-Welt für gut und böse hält und das was wir dafür halten.

Selbst in unserer eigenen Kultur sind wir uns doch nicht mal einig, was böse ist, schaut man sich nur die Diskussion über die Todesstrafe an. Insofern muss eigentlich jeder Definitionsversuch fehlschlagen. Man könnte einzig sagen, dass bestimmte Taten gegen Gesetze verstoßen bzw. anderen Menschen schaden und somit geahndet werden.

[Jeordam]

Es gibt schon mal mindestens drei Ebenen, auf denen man "böse" definieren müsste:

1. Die Moderne Moralvorstellung der Spieler.  Komplex genug um gigantische Mengen an Philosophen und Theologen zu beschäftigen, stellen wir sie mal zurück.

2. Die Ebene des Genres. Han Solo wurde schon gebracht, der weisse Ritter ist ein anderes typisches Beispiel, diesmal in der Fantasy. Herrgott, Obelix ist unter einer anderen Genrelinse ein kranker und absolut bösartiger Psychopath!

3. Die kulturelle Prägung der SCs, gegebenenfalls noch nach Kulturen gesplittet. Gibt mehr als genug Beispiele.

Die letzten beiden sind sehr stark eine Sache der Definition. Ohne allermindestens die zweite Ebene vorab zu definieren, kann man die Handlung von SCs nur und ausschließlich am modernen Moralverständnis messen - und dann gehören so ziemlich alle SCs, die ich in zwanzig Jahren gesehen habe, in Sicherheitsverwahrung. Einschließlich eines My Little Pony Oneshots.