Thema: [Definition] Böse

[Oberkampf]

Wenn ich Rollenspielrunden leite, die in Welten mit einer Gut-Böse-Achse spielen, verwende ich den Begriff "böse" eher nach einem modernen Verständnis, das etwas mit dem Einsatz unangemessener Mittel für jegliche Art von Zielen oder das Hinarbeiten auf destruktive Ziele zu tun hat. Der ganze postmoderne Kulturrelativismus interessiert mich in einer Fantasy-Rollenspielwelt nicht. In einer Orckultur mögen Menschenopfer akzeptabel sein, aber sie sind im Zusammenhang des Settings böse und ein Orcpriester, der Menschen opfert (oder andere Orcs oder welche intelligente Spezies auch immer), erhält seine Zauber und Wunder nicht durch die Lichtgötter, selbst wenn diese manchmal in verschiedener Hinsicht Arschlöcher sein können.

In erster Linie ist das eine Frage der Spielbarkeit. Wenn am Tisch lange Diskussionen darüber geführt werden müssen, wie eine Handlung bewertet wird, die wir im modernen Kontext als böse einstufen, z.B. Sklavenhandel, die aber in einer Spielweltkultur (z.B. nach historischem Vorbild) Mainstream ist, verliert eine Gut/Böse-Achse in einer Spielwelt ihren Sinn: Die Konflikte in der Spielwelt zu ordnen. Stattdessen wäre dann vielleicht eine Chaos/Ordnung-Achse oder eine Fraktionierung nach politphilosophischen Positionen eher zur Strukturierung der Welt geeignet. Chaos/Ordnung kann allerdings genauso in Debatten versinken.

[Supersöldner]

Witz Antwort. Böse bist du wenn der Paladin dich Töten darf . Echte Antwort. Als Böse gilt wer etwas macht von dem die Herrscher sagen das darfst du nicht. Was natürlich mehr als Fragwürdig ist. Den sind die Herrscher Gut ? könne sie das überhaupt wo sie doch andre beherrschen wollen was ja Böse ist. In einem Fantasy Setting kann man es wohl wirklich nur an den Götter klarmachen also ob jemand Licht oder Dunkel anbetet. Obwohl ich habe schon Filme in solche Welten gesehen wo die Anhänger der Lichtgötter Lügen und Morden weil sie ja das Böse besiegen müssen. So gesehen gibt es keine Antwort. Wenn jemand  10 Milliarden Menschen verbrennt damit ihre Dämonen Religion sich nicht ausbreitet ist er Böse? Oder ist es der Typ der ihm sagt du hast kein recht dazu und dem er antwortet man hätte kein recht sie leben zu lassen . (Beispiel aus War.40.000)

[Feuersänger]

Ich betrachte diese Frage meist durch eine D&D-Brille der objektiven Moralität: es ist dort eben keine Definitionsfrage ob etwas oder jemand Gut oder Böse ist und es kommt nicht auf den Standpunkt an. Das merkt man spätestens dann, wenn man stirbt. Vielleicht könnte man sich sein ganzes Leben was in die Tasche lügen, dass man ja eigentlich zu den Guten gehört, aber wenn sich die Seele vom Körper trennt, wandert sie eben in eine zur echten Gesinnung passende Ebene. Ob da wirklich regelmäßig Seelen doof aus der Wäsche gucken? Keine Ahnung, aber in einer Welt in der "Detect Alignment" ein Anfängerzauber ist den jeder Novize kann, hab ich da meine Zweifel.

[Die Texte sind da teilweise nicht ganz stringent, wie sich das jetzt mit den Anhängern verschiedener Götter verhält, aber das muss uns jetzt hier nicht stören.]

Im anderen Thread meinte Athair,

dass Gut und Böse auch ganz viel mit konkurrierenden Wertesystemen zu tun hat.

Das würde ich präzisieren zu: mal komplette Psychopathen außen vor gelassen, _sind_ Gut und Böse konkurrierende Wertesysteme.
Der Gute ist eben der Meinung, man muss den Schwachen helfen und die Wehrlosen beschützen und dafür auch persönliche Opfer bringen und Gefahren auf sich nehmen, wenn man dazu in der Lage ist, und auch wenn man davon keinen persönlichen Nutzen hat.
Der Böse hält das eben für falsch und schlecht und favorisiert das Recht des Stärkeren; wenn man Schwächeren hilft dann nur gegen Gegenleistung / Verbindlichkeiten, und erstmal ist jeder der sich nicht selber schützen kann eben auch selber schuld.

Weiter oben hat Runenstahl gemeint, "Böse ist, Dinge nur zum persönlichen Vorteil oder Vergnügen zu tun". Dem würde ich so nicht zustimmen -- das ist für mich erstmal Neutral auf der G/B-Achse, und nach dem D&D-System eher Chaotisch.
Ich gehe gern an den See und knall mich in die Sonne oder gehe baden. Das mach ich nur zu meinem persönlichen Vorteil und Vergnügen. Ist baden gehen jetzt Böse? Ich denke, das kann man getrost als Quatsch abhaken.

Ändern wir aber die Aussage in:
Böse ist, Dinge zum eigenen Vorteil und Vergnügen zu tun, und dabei oder dazu andere zu schädigen oder Schaden an anderen billigend in Kauf zu nehmen - dann sind wir wieder beieinander. Und das wiederum gilt auch außerhalb eines D&D-Gesinnungssystems.

[Jeordam]

Ändern wir aber die Aussage in:
Böse ist, Dinge zum eigenen Vorteil und Vergnügen zu tun, und dabei oder dazu andere zu schädigen oder Schaden an anderen billigend in Kauf zu nehmen - dann sind wir wieder beieinander. Und das wiederum gilt auch außerhalb eines D&D-Gesinnungssystems.

Gefährliche Aussage. Situation: Blutiger Krieg wird durch geschickte Heiratspolitik vermieden. Die Braut will aber nicht, brennt mit dem Stallburschen durch und der Krieg beginnt.
Nach dieser Definition war ihre Handlung Böse.

[Lichtschwerttänzer]

erhält seine Zauber und Wunder nicht durch die Lichtgötter, selbst wenn diese manchmal in verschiedener Hinsicht Arschlöcher sein können.

Witzigerweise werden in Midgard speziell den Lichtgöttern Menschenopfer dargebracht.
Aber was ist wenn es ein freiwilliges Opfer ist oder als Strafe/Sühne/Rettung gedacht ist?

Wenn es nicht das Töten beinhaltet, man sein Leben weiht, Priesterweihe etc auf ewig?

Der Kaufmann der seine Konkurrenten ruiniert ist böse, auch wenn er im Gegensatz zu ihnen faire Preise, Löhne etc zahlt und verlangt

[Feuersänger]

Gefährliche Aussage. Situation: Blutiger Krieg wird durch geschickte Heiratspolitik vermieden. Die Braut will aber nicht, brennt mit dem Stallburschen durch und der Krieg beginnt.
Nach dieser Definition war ihre Handlung Böse.

Tjoar. Das ist der Preis den man für seine hohe Adelsgeburt zahlen musste. Was ist wichtiger - persönliche Selbstverwirklichung oder die Vermeidung von womöglich hunderttausenden Toten?
Trotzdem würde ich auch das nach dem D&D-Schema eher auf der Law/Chaos Achse einordnen. Die Ehe eingehen ist Lawful, durchbrennen ist Chaotic.

[1of3]

Trotzdem würde ich auch das nach dem D&D-Schema eher auf der Law/Chaos Achse einordnen.

Dieses "Einordnen" ist schon das Problem. Damit das irgendwie funktioniert, darf die einzige Person, die darauf abschließend Antwort gibt, nur diejenige sein, die die Prinzessin spielt. Alles andere führt nur zu ewig langen Diskussionen, Unmut am Spieltisch und keinem Fortschritt in der Fiktion.

[Shadom]

Gerade im Rahmen des RPGs ist das keine komplette Antwort sondern eher eine gestaffelte:


1. Gibt es einen oder mehrer Götter des Guten^TM?
Wenn ja dann ist das GUT was die Götter sagen und damit auch das BÖSE was die Götter sagen


2. Keine Götter.. nagut: Gibt es ein objektives Böse?
Wenn das objektive Böse existiert dann würde ich es (frei) mit Kant nehmen: Handle so, dass das was du tust auch okay wäre wenn alle sich so verhalten würden in so einer Situation. Desto mehr das Endergebnis davon katastrophal wäre, desto "böser" die Handlung.


3. ... oder ein regionales?
Wenn es nur regionales gibt, dann gelten halt die Normen und Werte der jeweiligen Gesellschaft und ein LGBT oder eine selbständige Frau oder eben je nach Kultur auch eine monogame Lebensweise sind böse.

[Feuersänger]

"Mach die Augen zu und denk an England."
 

--

@Shadom:
Ist eine Möglichkeit, dann ist aber die Moralität eben nicht objektiv. In der D&D-Kosmologie ist das aber anders -- da sind Gesinnungen objektiv und auch Götter sind dem unterworfen.
Das ist n bissl so: du kannst ein Land entdecken, du kannst es in Besitz nehmen, du kannst es ausbeuten -- aber du kannst nicht festlegen, dass Südamerika ab sofort nördlich von Afrika liegt.

[Maarzan]

Dann probiere ich mich einmal als Advokat:

Böse ist, willentlich und wissentlich eine Handlung getätigt zu haben, welche einem anderen unangemessen zum Schaden gereicht oder solches Übel an einer unschuldigen Person unter Bedingungen zugelassen zu haben, die ein eigenes Engagement nicht selbst wiederum unangemessen erscheinen lassen.

Zur korrekten Definition von "Angemessen" laden sie bitte das folgende Terrabyte-pdf <zensiert>...

[Lichtschwerttänzer]

Tjoar. Das ist der Preis den man für seine hohe Adelsgeburt zahlen musste.

A hat man die sich ausgesucht
B d.h. Prinzessinen sind Sklavinnen, äh Moment galt Sklaverei nicht als böse

[Maarzan]

A hat man die sich ausgesucht
B d.h. Prinzessinen sind Sklavinnen, äh Moment galt Sklaverei nicht als böse

Das muss die als Privilegierte aushalten.

[Irian]

Zur korrekten Definition von "Angemessen" laden sie bitte das folgende Terrabyte-pdf <zensiert>...

Bingo. Letzten Endes landen wir immer bei irgendeinem schwammigen Begriff, wie "moralisch nicht geboten", "unangemessen", etc. der immer darauf hinausläuft, dass es stark davon abhängt, was deine Kultur gerade für ok hält.

Wenn eine Kultur Nekromanten, z.B. für die Verteidigung und Regierung des Landes, für wichtiger hält als Kinder, die ja eh zu tausenden mangelernährt in den Slums rumlaufen und wo dauernd neue nachkommen, dann ist ein das Kinderfressen für Nekromanten evtl. durchauch "angemessen" oder "moralisch geboten"  - vielleicht muss er ja Kinder fressen, um stark genug zu sein, das Land gegen <hier echte oder imaginäre Bedrohung einsetzen> zu verteidigen.

Absolute Moral funktioniert für mich nicht, weil es effektiv genauso zufällig ist wie jede andere Moral - nur eben mittels magischer Kräfte o.ä. erzwungen für alle. Das macht das System nicht inherent besser als andere - nur eben mittels Macht durchgesetzt. Damit ist es dann zwangsweise genauso gut (oder schlecht) wie das moralische System, was der Vampirherrscher seinen Untertanen aufzwingen.

[Anro]

Mal etwas von der Kultur abgesehen, kann man noch die Karmawaage für Aktionen nutzen.

1. Eine Aktion kann Personen Leid zufügen.
2. Personen profitieren von Aktionen.
3. Wenn die Summe des Profits größer ist, als die Summe des Leids, dann ist die Aktion gut. (Gilt auch im Umkehrschluß für böse...)

Das hat noch keiner wirklich gesagt, oder?

PS: Es geht nicht um die Anzahl der Menschen, sondern um die Größe des Leides. Der Profit kann in der Zukunft liegen (Erziehnung).
Wir kommen etwas weg von den kulturellen und sonstigen Maßstäben.

[1of3]

Das hat noch keiner wirklich gesagt, oder?

Utilistaristen sagen das. Mit verschiedenen Variationen

[Lichtschwerttänzer]

Mal etwas von der Kultur abgesehen, kann man noch die Karmawaage für Aktionen nutzen.

1. Eine Aktion kann Personen Leid zufügen.
2. Personen profitieren von Aktionen.
3. Wenn die Summe des Profits größer ist, als die Summe des Leids, dann ist die Aktion gut. (Gilt auch im Umkehrschluß für böse...)

ein sehr unpräzises Werkzeug, das Verbrechen bis hin zum Völkermord legitmiert

[Anro]

Utilistaristen sagen das. Mit verschiedenen Variationen

Ja, dass ich nicht der Erste bin, der sowas denkt ist mir klar ;-)

Im Moment hat glaube ich noch kein Post diesen Punkt aufgenommen und ich finde, der Punk sollte angesprochen sein...

[Issi]

Man kann Menschen eigentlich nur verletzen, wenn man in dem Moment kein Mitgefühl hat.
Warum man keines hat, kann unterschiedliche Gründe haben:
1.Krankheitsbedingt-  mangelnde Empathie
2.Auch aus fehlendem Verständnis heraus, man fühlt sich z. B. im Recht das zu tun, (Bestimmte Überzeugungen)
3.Überlebenstrieb, wenn man in irgendeiner Form angegriffen wird, also die eigene Gesundheit in Gefahr ist, setzt das Mitgefühl irgendwann aus.
4.Neid(mangelndes Selbstwertgefühl ) führt dazu, dass man beim anderen das zerstören will, was man selbst nicht hat.
Wie heißt es so schön: Das Glück endet beim Vergleich.
Auch großer Machthunger, auf Kosten anderer, ist häufig ein Resultat von mangelndem Selbstwertgefühl.

Im Rollenspiel hat man es bei SC eher mit 2 und 3 zu tun. Die Figuren werden bedroht, also kämpfen sie. Oder sie töten Vampire und andere Kreaturen, bei denen sie überzeugt sind: Die sind böse.
Bei NSC kommen noch 1 und 4 ins Spiel.

[Crimson King]

Im Moment hat glaube ich noch kein Post diesen Punkt aufgenommen

Utilitarismus ist ja auch böse.

[Anro]

Utilitarismus ist ja auch böse.

Nach welcher Definition?

[Irian]

1. Eine Aktion kann Personen Leid zufügen.
2. Personen profitieren von Aktionen.
3. Wenn die Summe des Profits größer ist, als die Summe des Leids, dann ist die Aktion gut. (Gilt auch im Umkehrschluß für böse...)

Es wäre also "gut", wenn man eine gesunde Person tötet, zerstückelt und die Organe fünf anderen todkranken Personen einpflanzt, damit diese wieder normal leben können?

Es wäre also "gut", wenn man eine Person extrem foltert, wenn dafür eine Million Leute etwas weniger Kopfschmerzen haben.

So leid es mir tut, diese Aufrechnung funktioniert für mich nicht. Egal wie man an den Stellschrauben dreht, das Grundkonzept "Der unschuldigen Person X was schlimmes anzutun, damit Personen Y was davon haben, kann ok sein" ist für mich unakzeptabel.

[Suro]

Utilitaristen, wie eigentlich alle Vertreter relativ moderner ethischer Positionen, unterscheiden nicht gut und böse sondern richtig und falsch.

Ich persönlich spiele mit dem Gedanken Personen als böse zu bezeichnen, deren "letzte Grundsätze" sich so stark von meinen Unterscheiden, dass für mich eine Diskussion nicht mehr möglich ist, und wobei diese nicht nur mit meinen Grundsätzen inkohärent sind, sondern ihnen widersprechen.

Das unterstellt aber einen gewissen Relativismus, der für eine Kategorie im Rollenspiel vermutlich nicht so sehr geeignet ist

[Althalus]

Gut/Böse als Dualismus ist eine "Erfindung" des Zoroastrismus, die sich dann über die gefangenen Israeliten in das Judentum und damit in alle Abrahamitischen Religionen "eingeschlichen" hat. Das eigentliche Konzept beruht auf dem Dualismus zwischen dem aufbauenden, lebensspendenden Prinzip und dem chaotisch-zerstörerischen.

Lustigerweise ist das Konzept von Gut=Gott/Himmel und Böse=Teufel/Hölle eine Erfindung deutlich späteren Datums im Zuge der Christianisierung um den Heiden mit irgendwas drohen zu können, bzw. ihnen einen Grund zu liefern, sich zu bekehren.
In der heidnischen Vorstellungswelt existiert das Konzept nicht - dafür wird Wert auf Taten gelegt, Ehre, Loyalität und Weisheit.

Dass das frühe Christentum die nordische Totenwelt der Hel mal eben zur Hölle macht, in der die "Bösen" gequält werden, ist nur ein Aspekt des Ganzen. Aus dem Jenseits, in dem Seelen sich mit ihrer eigenen Schuld oder ihrem Versagen herumschlagen, wird eine Bestrafungsinstitution gemacht...

Will man also "Böse" definieren, versucht man eigentlich ein religiöses Feindbild zu definieren, dass weder philosophischen noch realen Wert hat.

Jede Tat die Einfluss auf andere hat, kann gleichzeitig als "Gut" oder "Böse" definiert werden. Es ist eine Sache des Blickwinkels.
Der Typ, der einem Touristen die Niere klaut, ist für den sicher "böse". Für den, der die Niere kauft, weil er damit sein Überleben sichern kann, sicher nicht.
Wenn Soldaten in ein feindliches Land einmarschieren, sehen sie sich als "gut" - das andere Land sieht das wohl deutlich anders.

Wir sind es gewohnt, die US-Amerikanische Gut/Böse Logik anzuwenden. Die ist seit dem 2. WK massiv aufgebaut und in die Gehirne eingehämmert worden: USA gut, UdSSR böse. USA führt Krieg = gerechte Sache, Verteidigung der Demokratie -> Demokratie = Gut (wobei sich das eigentlich auch auf das Verständnis der USA bezieht).

Demnach die meisten RPGs aus den USA kommen, wird diese Logik hier natürlich massiv transportiert. Es ist das puritanisch-christliche Sendungsbewusstsein, das hier durchschlägt. "Wir" sind die "Guten"!

Inzwischen bröckelt das Ganze zwar langsam ab, aber vorhanden und in den Köpfen ist es immer noch.

Daher tut man sich auch so schwer mit einer Definition. Es ist schlicht immer nur eine aus einem ganz bestimmten Blickwinkel.

[Lichtschwerttänzer]

http://web.archive.org/web/20070810183849/http://www.twinoaks.org/members-exmembers/exmembers/center/omelas.html

[Anro]

Es wäre also "gut", wenn man eine gesunde Person tötet, zerstückelt und die Organe fünf anderen todkranken Personen einpflanzt, damit diese wieder normal leben können?

Es wäre also "gut", wenn man eine Person extrem foltert, wenn dafür eine Million Leute etwas weniger Kopfschmerzen haben.

So leid es mir tut, diese Aufrechnung funktioniert für mich nicht. Egal wie man an den Stellschrauben dreht, das Grundkonzept "Der unschuldigen Person X was schlimmes anzutun, damit Personen Y was davon haben, kann ok sein" ist für mich unakzeptabel.

Ich weiß nicht genau, scheint mir als würde man da etwas klären müssen, wie schlimm Foltern ist, im Vergleich zu Kopfschmerzen.

Klar gibt es da Probleme mit, aber es sind fast immer Dilemmas, die nicht einfach zu entscheiden sind.
Andere Gut-Böse-Bewertungssysteme kommen mir aber auch nicht viel besser vor. Völkermord wegen religöser, kultureller Regeln ist jetzt auch nicht undenkbar.

Moralische Dinge quantifizieren ist nicht einfach.