Thema: Kompromiss zu Charaktertod

[Faras Damion]

Es gibt ja verschiedene Gruppenverträge zum Figurensterben.

Beispiel 1: Charaktere sterben nicht ohne Absprache. Gründe können sein, dass Spielerinnen emotional gebunden sind, viel Aufwand in die Figur geflossen ist (und eventuelle auch Geld für Bilder), Spielleiterinnen Kampagnen Charakterzentriert gebaut haben, man keine hypervorsichtigen Spieler züchten will undundund...

Beispiel 2: Figuren sterben gelegentlich oder häufig. Gründe können sein, dass Spielerinnen die Spannung bei Konflikten mögen, es als konsistent und atmosphärisch für die Welt empfunden wird, man keine selbstherrlich gespielte Helden möchte, Würfelwürfe viel bedeuten sollen, neue Charaktere gerne kreiert werden, man nur Oneshots spielt undundund...
 
 Und natürlich viele Kombinationen und Extreme.

Das sind Alles gute und legitime Spielstile.

Das wurde schon oft diskutiert und soll daher hier nicht Thema sein.


Was macht man aber, wenn man verschiedene Wünsche in der Gruppe hat?

Es gibt keinen konkreten Anlass für die Frage, sondern aus einer Diskussion entstanden, aus welchen Gruppen wir ausgetreten sind.

Es muss aber auch Kompromisse geben, oder? Oder läuft es immer darauf hinaus, dass die Mehrheit und die Spielleiterin entscheidet und man muss damit leben oder aus der Gruppe raus?


Ideen:

Ich verwende oft den Kniff, dass Figuren zwar nicht getötet werden aber temporär oder dauerhaft geistig und körperlich geschädigt werden, also regeltechnisch Nachteile erhalten. Aber das kann in beide Richtungen nicht befriedigend sein.
Außerdem könnten manche Schicksalspunkte vom Einen als Charaktertod-Versicherung und von Anderen für coole Szenen genutzt werden. Das habe ich aber noch nie gut in einer Gruppe umgesetzt erlebt.
 

Wie ist das bei euch?

Gibt es Asymmetrien innerhalb der Gruppe? Waren bestimmte Figuren tabu?
Was macht ihr mit Flauschi-Einhornspieler in der Versehrung-ist-cool-Runde?
Was mit dem Adrenalinjunkie in der Storyrunde?
was mit Plant-agribisch-die-nächsten-10-Level-Jane in der Abreisscharaktergruppe?
Was mit Powerfantasie-Joe in der Grim-und-Gritty-Kampagne?

[nobody@home]

Wenn man verschiedene Wünsche in der Gruppe hat und sich partout nicht auf einen einzelnen verbindlichen Standard einigen kann...dann erscheint es mir in erster Näherung am offensichtlichsten, jeden Spieler einfach so zu behandeln, wie er selbst es das möchte. Max will sich keine Sorgen um das nackte Überleben seines Charakters machen müssen, während es Moritz so ziemlich egal ist, ob und wann sein SC stirbt und der nächste an die Reihe kommt? Okay, jedem Tierchen sein Pläsierchen, dann ist Maxens Charakter halt "unsterblich", während Moritz im Lauf der Kampagne möglicherweise eine ganze Serie von seinen verbraucht...

[HEXer]

Es hilft jetzt vielleicht nicht unbedingt weiter, aber ich handhabe das so, dass ich es mit den jeweiligen Spielenden in der jeweiligen Situation abspreche. Ich spiele ja hauptsächlich Pulp und da ist ein Charaktertod ja mindestens ungewöhnlich. Eigentlich passiert das pulp Protagonisten nicht (im John Sinclair Rollenspiel kann man beispielsweise gar nicht sterben).

Ich habe aber trotzdem Spielende in der Runde, die es gerne etwas härter hätten. Der eine hat Spaß daran, in Kämpfen strategisch vorzugehen und möchte, dass die Kämpfe auch wirklich gefährlich sind. Der Andere mag es, wenn Charaktere harte Herausforderungen und Konsequenzen erleiden. Die nächste wiederum möchten ihre Figur gerne eher als unsterblichen Serienhelden haben. Und letztlich habe ich selbst auch noch so meine Wünsche und Prinzipien. Charaktere sterben in meinen Pulp Runden auf keinen Fall rein aufgrund guter/schlechter Würfelergebnisse (bei anderen Genres könnte das nach Absprache anders aussehen, ist aber allgemein nicht so meins). Und Charaktertod ist auch unspannend, wenn er tatsächlich eintritt.

Ich finde, Charaktertod ist so etwas persönliches, dass es verdient, mit jedem Spielenden individuell abgestimmt zu werden wenn es so weit ist. Das steht ganz klar über jedweden Regeln, Spielbalance, Gleichbehandlung. Wenn einer meiner Spielenden gerne die Gefahr haben möchte, dass seine Figur in Kämpfen sterben kann, dann handhabe ich das für ihn so. Wenn eine andere meiner Spielenden das nicht möchte, handhabe ich das anders. Auch in derselben Runde und in demselben Kampf. Soll doch ein jeder nach seiner Façon selig werden, solange er das anderen auch zugesteht.

[Jiba]

Was nobody@home sagt. Ich würde allerdings noch den Witwe Bolte-Spieler dazurechnen, dem es nicht egal ist, sondern der aus dem Charaktertod ein Spannungsgefühl zieht. Der soll dann natürlich auch in entsprechenden Situationen sterben.

[6]

Bei uns fragt der SL in der entsprechenden Situation, ob der Spieler den Charakter sterben lassen will oder ob er irgendwie gerettet werden soll. Der betroffene Spieler entscheidet dann
Es hat sich nämlich gezeigt, dass Spieler das teilweise gerne situationsgebunden entscheiden wollen.

[Schlangengott]

Finish him! 

[First Orko]

Man könnte auch anbieten, dass die Spieler das jeweils selbst erzählen - mit der Auflage "tot ist tot": Wer stirbt, der möge bis zum Ende der Sitzung eine entsprechend Situation finden oder erschaffen, dass der Charaktertod für den Spieler am Besten erträglich ist.

[Hotzenplot]

Ich habe diesbezüglich auch schon öfter heterogene Gruppen gehabt. Meistens mache ich das nach oben genannten Max&Moritz-Prinzip.

In einer Gruppe von früher hatte ich aber das Problem, dass der Spieler, der den Charaktertod am vehementesten abgelehnt hat, immer der größte Held sei wollte. Das meiste Spotlight, die coolsten Stunts, den größten Loot abräumen wollen - aber bloß kein Risiko. Das ist mir zunehmend auf den Sack gegangen und heutzutage würde ich das vermutlich nicht mehr mitmachen.

Beim letzten Charaktertod vor einigen Wochen in meiner Kampagne habe ich dem Spieler auch die Entscheidung überlassen, ob der SC noch gerettet werden kann oder nicht. Er hat sich für den Tod entschieden, was im Rahmen der Handlung auch am besten war, wie ich finde.

[Mondsänger]

Bei uns fragt der SL in der entsprechenden Situation, ob der Spieler den Charakter sterben lassen will oder ob er irgendwie gerettet werden soll. Der betroffene Spieler entscheidet dann
Es hat sich nämlich gezeigt, dass Spieler das teilweise gerne situationsgebunden entscheiden wollen.

So mache ich das in der Regel mit meinen Spielern auch, wenn der Tod abzusehen aber noch zu verhindern ist. Wenn die Würfel blöd fallen und unerwartet jemand aus den Latschen kippt, dann kann es auch mal zu einem Tod kommen.

Generell sage ich als SL zumeist vorher an, was für eine Art Spiel ich spielen möchte und hole mir einen "buy-in" der Spieler. Also sowas wie "Ich würde hier gerne eine längere Kampagne spielen" vs. "Heute spielen wir einen Oneshot. Fahrt eure Charaktere wie gestohlene Wagen!" Somit würde ich sagen, dass ich die Stile mal wechsel, um verschiedenen Geschmäckern (die wir durchaus in der Gruppe haben) entgegen zu kommen. 

[Maarzan]

Entweder gibt es einen echten Kompromiss, d.h. feste Regeln für alle oder es findet kein gemeinsames Spiel statt.

"Jeder macht, was er will", ist kein Kompromiss, sondern Hohn:

"Wie spielen alle Fußball. Den Ball in die Hand nehmen, Leute umtackeln oder wenn man einschlägige Handschuhe trägt oberhalb der Gürtellienie schlagen ist aber auch völlig OK.

Und jetzt hör auf zu jammern - DU brauchst ja nicht mit der Hand zu spielen oder Leute direkt anzugehen. "

[KhornedBeef]

Unsere Gruppe spielt tendenziell so, wie es im Regelbuch steht. Also Kompromiss durch Fremdautorität 

[Nria]

In manchen Gruppen kann der Kompromiss "Manche Spieler haben sterbliche, andere unsterbliche Charaktere" sicher funktionieren, aber nicht in allen. In Charaktertoddiskussionen in Larpforen habe ich z.B. oft erlebt, dass Leute das Erfolgsgefühl wollen, ein gefährliches Ereignis überlebt zu haben - aber dass es ihnen dabei wichtig ist, dass bei diesem Ereignis anderer Leute Charaktere gestorben sind (oder hätten sterben können). Diesen Leuten würde etwas fehlen, wenn nur ihr eigener Charakter sterben kann.
(natürlich ist Larp nicht das gleiche wie P&P, aber das Element "Man merkt es einfach, wenn ich nach anderen Regeln spiele als der Rest" ist ja ähnlich)

Situationsabhängige Entscheidung halte ich für das Beste. Es kann eben sein, dass der Charaktertod in einer Situation cool und passend ist und in einer anderen blöd und nervig (sei es, weil man an der Stelle schwer einen neuen Charakter einbringen kann, sei es, weil man mit dem Charakter noch etwas vorhatte).
Einschränkung (z.B. körperlich) statt Tod fände ich auch gut, allerdings ist das für mich eine Gratwanderung, weil ich ein sehr großer Fan von gleichstarken Charakteren bin und es mich nerven würde, wenn ein Charakter hinterherhinkt (im wahrsten Sinne des Wortes ).

[YY]

Ich sehe beim besten Willen nicht, wie eine Mischung innerhalb der Gruppe für mich sauber funktionieren könnte, weder als SL noch als Mitspieler.
Wer sich da partout nicht an die gegebene Linie anpassen kann, ist dann eben fehl am Platz.


Zur Spielerentscheidung über den Charaktertod:
Das ist in manchen Systemen (mMn dankbarerweise) mechanisiert, z.B. in Warhammer Fantasy schon seit der 1. Edition.

[foolcat]

Einfache Regel: Wer nach dreimal Nachfragen seitens des SL (nach dem Motto „Bist du wirklich sicher, dass du das machen willst?“) immer noch enthusiastisch nickt und/oder grenzdebil grinst, der ist dem Schicksal der Würfel ausgeliefert. Selbst wenn die zu überwindende Schwierigkeit z.B. einen Wurf von 30+ auf einem unmodifizierten d20 verlangt. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Auch wenn es heutzutage immer mehr RPGs mit Kuschelweich-Mechanismen gibt, welche die Endgültigkeit eines Würfelwurfs relativieren (zugunsten des Spielers), oder der death track zahlreiche Proben zulässt, um das Schlimmste zu verhindern, sollte die Möglichkeit des Ablebens eines Charakters niemals a priori ausgeschlossen sein. Wo bleibt denn sonst die Spannung, wenn es risikolos um nichts geht?

[Jiba]

Ich sehe beim besten Willen nicht, wie eine Mischung innerhalb der Gruppe für mich sauber funktionieren könnte, weder als SL noch als Mitspieler.
Wer sich da partout nicht an die gegebene Linie anpassen kann, ist dann eben fehl am Platz.

Moment! Niemand sagt, dass einer oder der andere hier sich partout gegen eine vorher festgelegte Regel entscheidet. Der obrige Kompromiss kann auch geschlossen werden, bevor das eigentliche Spiel startet.

Und warum ist es so wichtig, dass für alle Spielercharaktere dieselbe Todesregel gelten muss? Warum genau funktioniert das für dich nicht?

[Noir]

Wo bleibt denn sonst die Spannung, wenn es risikolos um nichts geht?

Öffne nicht die Büchse der Pandora ...

[unicum]

Was macht man aber, wenn man verschiedene Wünsche in der Gruppe hat?

Man nimmt den kleinsten gemeinsamen Nenner,... aber zweierlei Maß im Rollenspiel ist mir ziemlich zuwieder. (Nenner ist auch "Teiler" - man kann auch einfach die Gruppe Teilen)

In meiner Anfangszeit des Rollenspielens war ein SL in eine Mitspielerin verschossen,... ich denke das ging auch in die Richtung zweierlei Regeln für die Gruppe.

[YY]

@Jiba:

Ein Spieler ist mit der getroffenen (oder sich deutlich abzeichnenden) Entscheidung nicht einverstanden und will von seiner Position ebensowenig abrücken wie die anderen.
Ob das im Vorfeld ohne bereits endgültig gefundene Linie stattfindet, ob er neu in eine bestehende Gruppe kommt oder ob ein "Bestandsspieler" im Kampagnenverlauf seine Haltung ändert, ist doch völlig unerheblich


Jedenfalls:

Ein Kompromiss bzw. eine explizite Ungleichbehandlung funktioniert für herausforderungsorientiertes Spiel aus mMn offensichtlichen Gründen nicht.
Stichwort "Schickt den Unsterblichen vor"*.

Mit sonstigen Risiken wie Verstümmelung etc. verschiebt bzw. streckt man die Frage nur - entweder führt das recht zügig zur (gefühlten) Unspielbarkeit oder es hat keinen "Biss", ist also keine taugliche Alternative.

*Wobei es natürlich z.B. beim genannten WHFRP durchaus vorkommt, dass sich jemand mit vielen Schicksalspunkten aufgrund genau dieser Überlegung freiwillig meldet - deswegen ist es mir da ja so wichtig, dass der ganze Komplex spielmechanisch fixiert ist und nicht auf reinem Spielerwunsch fußt.

Einfache Regel: Wer nach dreimal Nachfragen seitens des SL (nach dem Motto „Bist du wirklich sicher, dass du das machen willst?“) immer noch enthusiastisch nickt und/oder grenzdebil grinst, der ist dem Schicksal der Würfel ausgeliefert.

So einfach und fair das klingt, so oft habe ich das spektakulär danebengehen sehen, weil man völlig aneinander vorbei geredet hat.

Wo bleibt denn sonst die Spannung, wenn es risikolos um nichts geht?

Ganz einfach: Indem die stakes, also das, worum es geht, schlicht etwas anderes sind als der Charaktertod.
Das passiert im traditionellen Rollenspiel ziemlich oft nebenbei/über Bande, indem man gefährliche Unternehmungen noch abbrechen kann, aber dann eben das jeweilige Ziel verloren geben muss. 

[Crimson King]

Wenn ich leite, habe ich von vorneherein ein grobes Konzept im Kopf, das unter anderem auch beinhaltet, welche Charaktersterblichkeit vorgesehen ist. Ich bin da vor allem ein Freund von Plausibilität. Innerhalb der Grenzen der Plausibilität ist wiederum der Spielfokus der entscheidende Faktor. Wenn der Fokus auf Herausforderungen liegt, muss der Charaktertod grundsätzlich eine Option sein. Liegt der Fokus auf Story und Drama, sieht das anders aus. Es gibt aus dramatischer Sicht kaum etwas antiklimaktischeres als einen beiläufigen Charaktertod.

Diesen Rahmen gebe ich als SL vor. Da werden auch keine Kompromisse gemacht. Mischformen gibt es da nicht. Mir ist klar, dass die theoretisch möglich sind, wenn die Spieler damit einverstanden sind, dass ihr Charakter in einer Dramarunde wegen eines dummen Würfelwurfs an einer völlig belanglosen Stelle drauf geht, aber ich will das nicht. Ich baue den Plot ja auch den Charakterhintergründen auf, um Drama zu forcieren, und wenn ein Charakter einfach mal zwischendurch den Löffel abgibt, ruiniert das potenziell meine Planung.

[Kaskantor]

Jedes Spiel hat seine Regeln dafür wie und ob Charaktere sterben.

An diese Regeln halte ich mich für gewöhnlich.

Wenn jemand das anders möchte, sollte er nach einem passenden Spiel schauen:).

Wir sind da allgemein etwas klassischer eingestellt. Wobei ich auch zugeben muss, dass bei uns die Sterblichkeitsrate etwas zurückgegangen ist.

[Nria]

So einfach und fair das klingt, so oft habe ich das spektakulär danebengehen sehen, weil man völlig aneinander vorbei geredet hat.

Ggf. kann es helfen, auf andere Weise nachzufragen: Z.B. "Wie stellst du dir das vor?", "Was möchtest du erreichen?" oder auch "Ist dir bewusst, dass dieses Manöver äußerst riskant ist?"
Ganz ausschließen kann man Missverständnisse natürlich nicht.

[HEXer]

Ein Kompromiss bzw. eine explizite Ungleichbehandlung funktioniert für herausforderungsorientiertes Spiel aus mMn offensichtlichen Gründen nicht.
Stichwort "Schickt den Unsterblichen vor"*.

Drei Gedanken dazu:

Erstens ist es glaube ich wichtig, hervorzuheben, dass du dich auf herausforderungsorientiertes Spiel beziehst, womit ich deine Aussage ein Stück weit nachvollziehen kann. Es gibt aber ja auch nicht herausforderungsorientiertes Spiel. Da kann die Sache schon anders aussehen.

Zweitens gibt es ja auch in herausforderungsorientierten Spielen nicht nur kämpferische Auseinandersetzungen. Ein Spieler, der explizit einen Nichtkombatanten erschafft, kann durchaus Herausforderungen in anderen Bereichen suchen, die nicht die Gefahr beinhalten, dass sein Charakter stirbt. Mächtige Magie zum Beispiel. Und wenn Versuche, sich aus Kämpfen herauszuhalten aufgrund der Umstände dann nicht klappen, kann er sich durchaus ärgern, wenn sein Charakter stirbt.

Drittens hindert ja in deinem Beispiel niemand die anderen, herausforderungsorientierteren Spieler daran, mit ihrer Figur vorzupreschen und den Kampf eben nicht den "Unsterblichen" machen zu lassen. "Weg da, den Schurken übernehme ich! Mit dem werde ich schon selbst fertig!" Die Situation wie du sie beschreibst klingt für mich ein wenig danach, als wäre hier nur der Spielleiter herausforderungsorientiert und alle Spieler hätten Angst vor dem Charaktertod und würden deshalb den Unsterblichen vorschicken und damit die Herausforderung eben nicht annehmen.

Entweder gibt es einen echten Kompromiss, d.h. feste Regeln für alle oder es findet kein gemeinsames Spiel statt.

"Jeder macht, was er will", ist kein Kompromiss, sondern Hohn:

"Wie spielen alle Fußball. Den Ball in die Hand nehmen, Leute umtackeln oder wenn man einschlägige Handschuhe trägt oberhalb der Gürtellienie schlagen ist aber auch völlig OK.

Und jetzt hör auf zu jammern - DU brauchst ja nicht mit der Hand zu spielen oder Leute direkt anzugehen. "

Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Rollenspiel ist etwas völlig anderes als Fußball. Und wenn wir schon bei dem Bild bleiben müsste man konsequenterweise ja sagen: Wenn beim Fußball einer den Ball in die Hand nehmen darf, dann dürfen das alle Spieler. Is aber nicht so. Klar, es geht dabei nicht um ein individuelles Wünschdirwas, aber trotzdem. Und auch beim Rollenspiel ist es doch in letzter Konsequenz auch so, dass es da systemimmanent durchaus eine Ungleichbehandlung schon gibt: Schließlich kann ein D&D Krieger einen Schlag wegstecken, der einen Magier umhauen würde. Figuren werden beim Rollenspiel ohnehin nicht gleich behandelt. Warum Rollenspielenden das Recht absprechen (oder den Ansatz herabwürdigen), das innerhalb ihrer eigenen Gruppe über die Regeln hinaus so zu handhaben, wie sie es möchten.

Und dass das Hohn sei ist für dich sicher richtig. Für viele andere aber nicht. So pauschal wie du das formulierst, halte ich das für nicht zutreffend.

PS: versteh mich nicht falsch - das ist kein Angriff auf dich oder deine Einstellung. Wenn das in euren Runden so gut funktioniert, dann ist das doch super! Wenn das in anderen Runden anders funktioniert nur eben halt auch.

[YY]

Dann denke ich mal zurück 

Erstens ist es glaube ich wichtig, hervorzuheben, dass du dich auf herausforderungsorientiertes Spiel beziehst, womit ich deine Aussage ein Stück weit nachvollziehen kann.

Joah, da war "für mich" wohl zu verkürzt - aber ist ja jetzt klar.

Zweitens gibt es ja auch in herausforderungsorientierten Spielen nicht nur kämpferische Auseinandersetzungen. Ein Spieler, der explizit einen Nichtkombatanten erschafft, kann durchaus Herausforderungen in anderen Bereichen suchen, die nicht die Gefahr beinhalten, dass sein Charakter stirbt.

Einerseits besteht ggf. auch anderswo als im Kampf die Gefahr des vorzeitigen Ablebens.
Viel wichtiger aber: Wir reden doch vom Charaktertod; da ist natürlich alles außen vor, wo gar nicht die Gefahr besteht, dass ein Charakter stirbt. Dort stellt sich doch die Frage völlig unabhängig von der Perspektive des Spielers gar nicht 

Drittens hindert ja in deinem Beispiel niemand die anderen, herausforderungsorientierteren Spieler daran, mit ihrer Figur vorzupreschen und den Kampf eben nicht den "Unsterblichen" machen zu lassen. "

Das ist zwar richtig, aber so einen gefühlten "Problemlösungscoupon" ständig vor der Nase zu haben und immer wieder bewusst darauf verzichten zu müssen, kann ziemlich anstrengend sein.

Und andersrum haben die Spieler mMn einen Anspruch darauf, dass sich alle an die gleichen (Meta-)Regeln halten.
Da liegt Maarzan schon richtig:
Wenn man explizit Fußball spielen will, kann nicht einer für sich beanspruchen, den Ball in die Hand nehmen zu dürfen - auch dann nicht, wenn er sagt: Das könnt ihr anderen doch auch machen, hab ich nichts dagegen.


Edit:

Ggf. kann es helfen, auf andere Weise nachzufragen: Z.B. "Wie stellst du dir das vor?", "Was möchtest du erreichen?" oder auch "Ist dir bewusst, dass dieses Manöver äußerst riskant ist?"
Ganz ausschließen kann man Missverständnisse natürlich nicht.

Wenn man das so macht, ist schon viel gewonnen.
Der klassische Verlauf bei der genannten Herangehensweise ist meiner Erfahrung nach der, dass der SL nicht mal wirklich explizit nachfragt bzw. der Spieler das nicht als so konkrete Nachfrage und Wink mit dem Zaunpfahl versteht.
Dann wird hinterher groß diskutiert und i.d.R. merkt der SL selbst dann nicht, dass der Spieler das wohl gar nicht erst gemacht hätte, wenn ihm das genau so offensichtlich riskant bis blöd vorgekommen wäre wie dem SL.

Ich sage da ab einem gewissen Punkt klar die spielmechanischen Rahmenbedingungen und Konsequenzen an. Möglicherweise nimmt das ein Spieler auch mal als verklausuliertes "Das darfst du nicht und hier hast du eine dünne spielmechanische Rechtfertigung" wahr - aber das ist mir immer noch lieber als laufen gelassenes Missverständnis, große Diskussion und ggf. Retcon.

[6]

Und andersrum haben die Spieler mMn einen Anspruch darauf, dass sich alle an die gleichen (Meta-)Regeln halten.

Jupp. Wenn die vorher ausgemachten Regeln besagen: "Bei einem normalerweise tödlichen Treffer entscheidet der Spieler, ob der Charakter stirbt." würde ich mich als Spieler dann schon veraermelt fühlen, wenn dann der SL diese Regel übertritt und den Charakter ohne Abfrage sterben lässt oder am Leben erhält. Deswegen verstehe ich da Marzaans Argumentation nicht. Er sagt hue und argumentiert dann hot.

[YY]

Deswegen verstehe ich da Marzaans Argumentation nicht. Er sagt hue und argumentiert dann hot.

War wohl nur etwas missverständlich formuliert - siehe meine Paraphrasierung.