Thema: Machtlevel der Klassen

[Darius]

Hiho.

Eine kontroverse und sicher auch etwas subjektive Frage. Was meint ihr? Gibt es in der 5E noch wirkliche Machtunterschiede der einzelnen Klassen und wenn ja, welche Klassen sind da top, welche eher schwächer? In der 5E ist das ganze wirklich recht gut gelöst worden, indem es nicht mehr diese wirklich krassen Unterschiede gibt. Jede Klasse kann gut mitspielen, ohne extrem hinterher zu hinken oder gar nutzlos zu werden. Trotzdem scheinen mir einige Kombinationen doch etwas stärker im Encounterspiel, als andere. Ich berwerte die vor allem was die Kampfkraft, bzw. den Nutzen in einem Kampf angeht.

Ich habe mich nun einige Zeit lang auch in amerikanischen Foren und Rollenspielblogs zur 5E umgesehen und es gibt da schon eine Tendenz. Zudem habe ich jetzt schon ein paar Klassen im Spiel erleben dürfen, auch in höhere Levelbereiche rein (bis Level 16).

Meine Erfahrungen und auch so in der Tendenz öfter genannt:

Top:

- Barde hier vor allem der Lore Barde
- Wizard
- Paladin
- Fighter, vor allem der Battlemaster
- Kleriker hier Life/Light/Forge

Mittel:

- Druide
- Warlock
- Sorcerer
- Ranger (nicht der revised, der wäre besser)
- Rogue

Schwächer:

- Barbar
- Mönch

Da gäbe es jetzt natürlich noch feinkörnigere Abstufungen der einzelnen Archetypen vorzunehmen, aber da habe ich noch nicht alle angetestet, bzw. einen kompletten Überblick.

[takti der blonde?]

Eine kontroverse und sicher auch etwas subjektive Frage. Was meint ihr? Gibt es in der 5E noch wirkliche Machtunterschiede der einzelnen Klassen und wenn ja, welche Klassen sind da top, welche eher schwächer?

Das ist letztlich eine Frage des Kontexts. Klassen wie Wizard, Bard, Cleric etc. haben den großen Vorteil in vielen Kontexten sinnvolle Dinge zu tun. Das macht sie vielleicht "mächtiger", zumindest flexibler.

Häufig reicht es ja eine spellcaster irgendwie zu blenden. Der Barbar kann selbst blind noch relativ gut (mit Nachteil zwar) dein Gesicht ummodellieren.

Grüße

Hasran

[Antariuk]

In welcher Welt ist der 5E Druide bitte nur "Mittel"... ?

Aus Spielleiter-Sicht finde ich den Warlock sehr stark, weil der nach einer Short Rest schon wieder frisch ist. Ansonsten sind ganz allgemeine Einschätzungen immer schwer. Und dann kommt es immer stark darauf an, was gespielt wird. Hexcrawl im Wald vs. nautische Kampagne vs. Großstadtintrige, da sehe ich überall andere Klasse auf den ersten Plätzen. Caster dominieren übergreifend auch in 5E die Schlachtfelder, wenn auch in anderem Ausmaß, aber diesen Ranking-Fetisch (oft zusammen mit MinMax-Handbüchern), dem vor allem in amerikanischen Foren so gerne nachgegangen wird, kann ich für die aktuelle Edition nur sehr eingeschränkt nachvollziehen. Das soll aber kein Angriff auf dich, Darius, sein!

[Rhylthar]

Aus Spielleiter-Sicht finde ich den Warlock sehr stark, weil der nach einer Short Rest schon wieder frisch ist.

Half-Elven Warlock mit Elven Accuracy. Rockt. 

[Darius]

Der Druide ist halt auf Level 1-5 unglaublich gut, wird aber im weiteren Levelverlauf etwas schwächer finde ich.

[Rhylthar]

Der Druide ist halt auf Level 1-5 unglaublich gut, wird aber im weiteren Levelverlauf etwas schwächer finde ich.

Druids haben halt 2 der stärksten Sprüche in-game. "Faerie Fire" und "Conjure..." (besonders Woodland Beings, wenn man da nicht aufpasst).

[takti der blonde?]

"Conjure..." (besonders Woodland Beings, wenn man da nicht aufpasst).

Meinst du den Pixie-Käse?

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Meinst du den Pixie-Käse?

Grüße

Hasran

u. a.

[Kaskantor]

Der Barb ist je nach Ausrichtung auch sehr heftig und bekommt aus fast allen Quellen nur noch halben Schaden. Dabei macht er auch noch einen recht passablen Schaden und ist recht mobil.

[Darius]

Der Barbar ist halt sehr einseitig. Er ist der beste Tank. Aber nur der zweitbeste Damagedealer, weil da der Fighter einfach mit mehr Attacken einfach besser ist.

Zudem kann der Barbar sonst halt so gut wie nix.

[Daniel E.]

Ich stimme zu, dass Kontext entscheidend ist.

"Kampfkraft" bedeutet für mich auch, vielleicht sogar vor allem, wie schwer oder einfach eine Klasse im Kampf lahmzulegen ist. Darkness, Charm, Hold Person, Banish, etc. treffen den "top tier" Fighter ziemlich hart, den "bottom tier" Mönch mit seinem Fokus auf Wisom hingegen viel weniger hart, bzw. seltener. Blindness stoppt die meisten Zaubersprüche und weder "top tier" Wizard noch Cleric haben Con Save Proficiency, "medium tier" Sorcerer hingegen schon. Auf der anderen Seite: gegen einen Mind Flayer wäre ich lieber Wizard als Sorcerer. Silence wiederum macht jeden "full caster" nutzlos, außer den Sorcerer, der Subtle Spell genommen hat. Und so weiter.

Mein Eindruck von D&D 5E ist, dass Kämpfe dadurch entschieden werden, wer zur richtigen Zeit den richtigen Konter hat. Greater Invisibility bspw. kontert, von den dps-Maschinen angegriffen zu werden. Hat die Gruppe nun einen Konter gegen Unsichtbarkeit oder nicht? Das sind die Situationen, in denen sich Sieg oder Niederlage ergeben und da scheint mir ein Dispel Magic wertvoller zu sein als das Sharpshooter Feat.
(In wenig Runden eine tödliche Menge Schaden anrichten zu können, ist dabei natürlich auch eine Art Konter, eine ziemlich vielseitige sogar.)

Meine allgemeine Antwort ist also: "top tier" sind die Klassen mit Zugriff auf die meisten wichtigen Konter.

Zugriff auf die meisten essenziellen Konter hat meiner Meinung nach der Divine Soul Sorcerer, übrigens.

Im Speziellen denke ich, dass der Monk als "bottom tier" zu schlecht weg kommt. Auf höheren Stufen bekommt er Proficiency in allen Saving Throws (also auch auf Death Saves) und die Möglichkeit, vier Gegner in einer Runde zu "stunnen" - das ist sehr stark. Sorcerer wird tendenziell unterschätzt und Wizard tendenziell überschätzt, glaube ich.

[takti der blonde?]

Zudem kann der Barbar sonst halt so gut wie nix.

Vorteil auf Athletics Checks ist nicht nichts (Rage vorausgesetzt). Außerdem kann er den Beholder greifen und mit ihm eine Schlucht herunterspringen, während der Zauberer sich fragt, was er im Anti-Magie-Feld denn noch beitragen kann...

Oder anders: Kontext ist hier alles.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Der Barbarian leidet natürlich auch unter der beschissenen "Exhaustion"-Mechanik. "Berserker" kann da zur echten Qual werden.

[Kaskantor]

Nun, auch die Combo Fast Movement und Feral Instinct machen für mich den Barb zu einem guten und vor allem mobilen Kämpfer. Und falls kein Druide, Ranger mit dabei ist kann er mit Survival auch als Führer durch die Wildnis dienen.

Danger Sense ist da auch ganz nett um vorzugehen.
Also ich würde für die Vorteile auch ein paar Pünktchen Schaden liegenlassen.

Und wenn man nicht gerade den Battlemaster spielt, ist der Fighter auch recht langweilig, vor allem der Champion.

[Rhylthar]

Und wenn man nicht gerade den Battlemaster spielt, ist der Fighter auch recht langweilig, vor allem der Champion.

Den Champion kann man nur (imho) über Feats aufpeppen. Sonst ist der für mich auch schnarchig.

[Kaskantor]

Den Ancestral Guardian hätte ich auch gerne noch Live gesehen.
Der liest sich zumindest cool, aber ich kann nicht einschätzen, welchen Machtlevel der hätte.
Den findet man im Xanathars.

[Christian]

*findet (für sich) trotzdem Eldritch Knight oder Fighter/Wizard-Klassenkombi mit einem Hauch Cleric (Feat Magic Initiate: Cleric oder so) am besten*
Und wenn Eldritch Knight, dann mit dem Feat Ritual Caster: Wizard noch die Vielseitigkeit aufpeppen
*kommt ja leider nicht dazu, das zu spielen mangels Gruppe*

[Sphinx]

Ja es gibt stärkere und Schwächere Klassen/Archetypen. Aber ich persönlich empfinde es nicht als Katastrophal unausgeglichen. Und es hängt natürlich stark davon ab wie man das Spiel spielt. Ist man natürlich nur auf reinen Kampf fixiert und möchte starke Gegner plätten mit der Gruppe ist es etwas anders. Als wenn man einfach Spielt um Spaß zu haben und eine Coole Story zu erleben.
Als Spieler hängt es auch immer stark davon ab sehr man seinen Spaß vom Schaden abhängig macht den man austeilen kann.

Und wenn man als Spielleiter merkt es kommt zu einem Ungleichgewicht, kann man ja auch etwas entgegenwirken. Eine kleine Hausegel hier oder ein Magisches Artefakt dort kann einen Charakter von unterdurchschnittlich wieder auf eine Stufe mit dem Rest bringen.

Ich werde demnächst einen Barbar in unsere Gruppe ins Feld führen. Und gerade das ich weniger "Regeltechnische" Optionen gibt, macht es mich imo freier mich im Rollenspiel auszutoben. Indem ich mir eine entsprechend Coole beschreibung überlege wie ich auf die Gegner einhaue.
Bei meinem Kleriker bin ich viel mehr beschäftigt mir die Taktisch beste Option unter meinen gefühlt 10.000 rauszusuchen.

[Ainor]

Machtlevel zu unterscheiden macht nur für einen gewissen Stufenbereich Sinn.
Vor Stufe 5, also bevor die Klassen ihre wichtigsten Fähigkeiten bekommen, ist es eigentlich recht einfach:
Der Mond Druide räumt ab. Barbar ist auch nicht schlecht weil er schon auf Stufe 1 Rage bekommt.

Ab Stufe 5, wo die Klassen einigermaßen "fertig entwickelt" sind, wird es komplizierter.
Battlemaster (und Eldritch Knight), Paladin (vor allem Vengance), aber auch Barbar mit Auto-Advantage und Great Weapon Master sind alle recht nett. Ich bezweifele das man da eine Abstufung machen kann.
Und in meiner Gruppe teilt ein Hunter Ranger extrem viel Schaden aus.

Vom Schaden her ist der Rogue typischerweise etwas schlechter, aber er hat 4 Skills mit Expertise und
Cunning Action. Da in 5E Skills nicht so einfach durch Magie zu ersetzen sind ist das durchaus was wert.
Und ich habe letztlich festgestellt dass Uncanny Dodge erstaunlich gut ist.

Die normalen Spellcaster finde ich erstmal nicht so überzeugend. Auf Stufe 8 hat man grade mal 12 Sprüche, also grob 2 pro Encounter und 4 davon 1. Grad. Und die Cantrips sind nun nicht so wahnsinning stark.

Auf den höheren Stufen (grob 11+) werden die Caster natürlich besser, kommen aber trotzdem nicht (zumindest vor dem 9. Grad) ohne Krieger aus. Fighter und Paladin werden auch weiterhin besser. Ranger und Barbar eher weniger.

Der Monk ist etwas schwieriger. Auf Ki ist er sehr vielseitig und auch ziemlich stark, aber ihm geht sofort das Ki aus und dann kann er nicht mehr allzu viel.

Der Warlock ist insofern ganz interessant weil er mit seinem Blast+Hex eigentlich immer einen schlagkräftigen Angriff parat hat, aber nacher noch etliche Fähigkeiten und Zauber dazubekommt.
Insofern ist er vielleicht die über alle Stufen konsistenteste Klasse.

[Feuersänger]

Gängige Lehrmeinung ist, dass die meisten Klassen und ATs nah genug beieinander liegen, dass es keinen wirklichen Unterschied mehr macht. Mit ein paar Ausreißern nach unten:
- Berserker stinkt wegen Exhaustion
- Beastmaster stinkt wg Action Economy
- 4 Ele Monk stinkt wegen Ki-Mangel
- Chaos Sorc stinkt weil er sich selbst in die Luft sprengt wenns blöd läuft.

Bei so ziemlich allen anderen ATs sind es Nuancen. Gibt auch ein paar fiese Tricks, wie den Feuerwehrschlauch-Lock der Gegner mit seinem Blast ohne Save durch die Gegend schiebt (wofern das nicht erratiert wurde).

[Arldwulf]

Es kommt einfach ein wenig darauf an wie viel man versucht das System zu brechen. Solange man nah an der von den Designern intendierten Spielweise bleibt sind eigentlich alle Klassen spielbar und die Unterschiede relativ marginal.

Sobald man überlegt "was kann ich mit dieser Fähigkeit eigentlich wirklich anstellen" gibt es einfach Klassen die extrem davonziehen, weil sie Dinge können die andere nicht vermögen.

Gilt ähnlich auch wenn man sich als Spielleiter mal sagt: Ok, für dieses Abenteuer hab ich mir was anderes überlegt als einfach nur rein in den Dungeon und Monster verkloppen - auch da kann man durch Wahl der Anzahl echter Kampfencounter pro IG Tag eine Menge an der Balance kaputt machen.

Oder grob gesagt: Es funktioniert halt wenn man es funktionieren lassen will und nicht per Zufall in die Fallen tritt.

[Arldwulf]

Der Druide ist halt auf Level 1-5 unglaublich gut, wird aber im weiteren Levelverlauf etwas schwächer finde ich.

Hört man oft - aber so viel ist eigentlich nicht wirklich dran. Das ganze bezieht sich eigentlich auf ein Missverständnis. Auf Stufe 1-5 spielen sich Druiden nur anders als auf Stufe 10-15. Nur halt nicht wirklich schwächer. Statt übermächtige Tierformen zu nutzen benutzen Druiden auf hohen Stufen sehr gute Zauber häufiger.

[takti der blonde?]

Sobald man überlegt "was kann ich mit dieser Fähigkeit eigentlich wirklich anstellen" gibt es einfach Klassen die extrem davonziehen, weil sie Dinge können die andere nicht vermögen.

Du stellst ja schon selbst fest, dass Fähigkeiten nicht im luftleeren Raum angewandt werden. Bei 5e habe ich bislang auch noch keinen "exploit" wahrgenommen, dem eine moderat klevere Spielleitung nicht einen Riegel vorschieben könnte. Bzw. entsprechendes encounter design, so es denn herausforderungs-orientiert ist, ist der große Gleichmacher.

Grüße

Hasran

[Talwyn]

Der Barde ist definitiv Top Tier, und nicht nur Lore, sondern auch Valor. Klar, es ist sehr nützlich, mehr (und früher) Zauber von anderen Listen wählen zu können, aber die Fähigkeiten des Valor Barden sind auch allesamt sehr gut. Meiner war z.B. in unserer Gruppe der Tank dank magischer Brustplatte und Schild. Davon abgesehen war ich eigentlich nie in der Situation, wo ich keine sinnvollen Handlungsoptionen hatte. Unter Verlegenheitsaktion lief es da schon, wenn ich mit meinen Flametongue Greatsword auf die Gegner eingeschlagen habe - mit passablem Schaden, wenngleich der natürlich weit hinter dem zurückblieb, was der Vengeance Paladin zeitgleich angerichtet hat - was ja aber auch völlig in Ordnung ist, wenn man bedenkt, dass das Verprügeln von Gegnern das Einzige war, was der Paladin wirklich gut beherrscht hat.

[Feuersänger]

Ich hab btw in meiner Anleitung zum Charakterbau auch ein paar Takte über Aspekte wie Power, Vielseitigkeit, Komplexität und Nieten verfasst.

Was hier soweit ich sehen kann noch nicht genannt wurde, ist dass manche Klassen/ATs halt ihren Höhepunkt auf einer bestimmten Stufe haben und danach nichts Tolles mehr kommt. Da wird beispielsweise der Hunter Ranger genannt: ganz passabel, bekommt aber seine letzte sinnvolle Fähigkeit auf Stufe 11 und hat somit dort seinen Apex erreicht. Danach quasi nur noch Ribbons (Schmuck am Nachthemd). Für Kampagnen die bis ca Level 12 gehen also prima; in Runden die die volle Distanz gehen guckt er halt dann etwas dumm auf der Wäsche.