Thema: Machtlevel der Klassen

[Orlock]

Klar, kommt ja auch regelmäßig vor...

Es ist halt genau so, wie man es aus der Diskussion schon rauslesen kann. So ziemlich jeder hat eine Nische, in der er glänzen kann. (Wenn man nicht gerade den immer nützlichen Damage Dealer Kämpfer oder Lore Barden spielt.) Und das ist auch eigentlich ganz gut gemacht. Jetzt müssen nur noch der SL oder das gekaufte Abenteuer darauf eingehen.

[takti der blonde?]

Klar, kommt ja auch regelmäßig vor...

Ja, schon. Gerade beim vorgeschlagenen "adventure day" scheinen mir jene Klassen an "Geschwindigkeit" aufzunehmen, deren Ressourcen nach einem short rest regenerieren bzw. jene die keine Ressourcen ausgeben müssen.

(Übrigens ist der Rogue on par mit anderen melee classes bezüglich seines durchschnittlichen Schadens dank sneak attack und überlebt mit Evasion z.B. auch mal einen Feuerball direkt auf die Nase.)

Grüße

Hasran

[TEW]

Der Mönch ist sicherlich alles andere als schwach. Das ist eine wirklich starke Kämpferklasse mit den Ki-Fähigkeiten.

In Stufe 5 schon vier Attacken pro Runde (natürlich durch Ki-Punkte eingeschränkt). Oder zwei Attacken und dazu dann noch Dodge.

Durch ein wenig Multiclassing mit Warlock (Hex) oder Ranger (Hunter's Mark), kann man von den vielen Attacken noch mehr profitieren.

Der größte Nachteil beim Mönch ist sicherlich, dass man sowohl Geschicklichkeit als auch Weisheit anständig hoch benötigt.

[Sphinx]

Ist natürlich auch ein wichtiger Punkt bei der Klassenpower. Wie oft sie Kurze/Lange rast bekommen.

Kann zwar spezifisch zu meinen Runden sein. Aber es ist fast immer so das die Caster bei der Langen rast noch Zauberslots frei hätten. Wenn man immer lang rasten kann nach jedem Kampf und alle Supernova gehen ist ein Caster natürlich krass im Vorteil. Aber auch ohne Rast nach jedem Kampf wird es auf höheren Leveln gar nicht so einfach die vielen Spellslots zu verbrauchen.

Wenn ich so recht überlege ist das bei all meinen Runden recht ausgeglichen. Heißt auf eine Lange Rast kommt Ca. eine Kurze. Wenn ich mir das DMG anschaue wird da ja von 2 Kurzen pro 1 Lange Rast ausgegangen. Jetzt stellt sich mir die Frage ist das bei meinen Runden ungewöhnlich mit dem 1:1 oder ist das generell so. Und verschiebe das zu einem größeren Teil das macht Gefühl?

[Arldwulf]

Das mit dem 1:1 Verhältnis kommt schon ganz gut hin, ist einfach eine Folge der Änderung bei Short Rests. Das man mehrmals am Tag nur eine Stunde Zeit zum Rasten hat kommt einfach selten vor.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Machtlevel zu unterscheiden macht nur für einen gewissen Stufenbereich Sinn.
Vor Stufe 5, also bevor die Klassen ihre wichtigsten Fähigkeiten bekommen, ist es eigentlich recht einfach:
Der Mond Druide räumt ab. Barbar ist auch nicht schlecht weil er schon auf Stufe 1 Rage bekommt.

Ab Stufe 5, wo die Klassen einigermaßen "fertig entwickelt" sind, wird es komplizierter.
Battlemaster (und Eldritch Knight), Paladin (vor allem Vengance), aber auch Barbar mit Auto-Advantage und Great Weapon Master sind alle recht nett. Ich bezweifele das man da eine Abstufung machen kann.
Und in meiner Gruppe teilt ein Hunter Ranger extrem viel Schaden aus.

Vom Schaden her ist der Rogue typischerweise etwas schlechter, aber er hat 4 Skills mit Expertise und
Cunning Action. Da in 5E Skills nicht so einfach durch Magie zu ersetzen sind ist das durchaus was wert.
Und ich habe letztlich festgestellt dass Uncanny Dodge erstaunlich gut ist.

Ich denke ein Problem ist das der Schadensput der Verschiedenen Klassen (und Zum Teil Archerypen) recht unterschiedlich hoch geht.
- Beim Hunter Ranger kriegt bis Stufe 5 eine ganze Menge Features die seinen Schaden ziemlich stark Erhöhen, aber danach bleibt der Schaden zu mindestens im Nahkampf quasi konstant (Im Fernkampf gibt es dann noch auf Stufe 17 Swift Quiver, aber soweit Spielen viele Gruppen ja nicht)
- Der  Paladin und Barbar kriegen bis Stufe 5 einen ähnlichen Boost wie der Ranger, haben aber auch danach noch Features die ihren Schaden erhöhen (wenn auch etwas langsamer)
- Der Schaden des Champion Fighter erhöht sich eigentlich nur Sprunghaft durch die Extra Angriffe die er Auf Level 11 und 20 Erhält, womit er über weite Strecken hinter den anderen Klassen zurück bleibt
- Der Schurke hat von allen Klassen den gleich mäßigsten Anstieg des Schadens durch die Sneak Attack, wenn die Andren Klassen auf Level 5 ihren Extra Angriff bekommen, fällt er deutlich hinter diesen Zurück kann aber durch die Sneak Attack langsam Boden wieder gut machen und dann irgendwann ober halb von Level 10 langsam wieder mit halten (zumindestens wenn er Vorteil bekommt).

Wenn man es ausgewogener machen wollte müsste der Schurke vermutlich auch einen Extra Angriff auf Level 5 (und eventuell einen Kampfstil) bekommen, beim Ranger müsste der Schaden Colossus Slayer oder Hunters Mark irgendwie langsam mit dem Level hoch gegen (oder es müsste auf späteren Level noch mal Ähnliche Feature oder Zauber geben) und der Fighter müsste seine Extra Angriffe entweder Schneller kriegen oder bräuche irgendeinen andre Schadensboost im Niedrig Level Bereich.

[aikar]

Ich merke gerade wieder, dass der Barbar irgendwie

a) sehr öde ist und
b) wirklich nichts machen kann, wenn er mal nicht gerade als Tank fungiert

Aber der Spieler spielt schon die zweite Kampagne in Folge einen Barbaren, also wird es ihm wohl passen.

Die anderen Klassen in meinen Gruppen schenken sich nichts, da hat jede ihre Glanzmomente.

[Rhylthar]

Barbarian kriegt nur/viele passive Fertigkeiten. Liegt mir auch nicht so.

[takti der blonde?]

Ich merke gerade wieder, dass der Barbar irgendwie

a) sehr öde ist und
b) wirklich nichts machen kann, wenn er mal nicht gerade als Tank fungiert

Aber der Spieler spielt schon die zweite Kampagne in Folge einen Barbaren, also wird es ihm wohl passen.

Die anderen Klassen in meinen Gruppen schenken sich nichts, da hat jede ihre Glanzmomente.

Dann ist dem Spielenden empfohlen mehr mit seiner unfassbar überlegenen Physis zu machen (Advantage auf alle strength checks!).
Das können Parcours-mäßige Einlagen sein, das kann bedeuten mit einem (nein, zwei!) ge-grappelten Gegner eine Schlucht herunterzuspringen (Hallo halbierter Fallschaden!) etc.
Rage vorausgesetzt.

Aber es stimmt natürlich, dass spannende Sachen mit Skills zu machen gute Absprache mit der Spielleitung erfordert und generell vermutlich bisschen mehr an Kreativität als zu sagen "Federball!"

Grüße

Hasran

[aikar]

Aber es stimmt natürlich, dass spannende Sachen mit Skills zu machen gute Absprache mit der Spielleitung erfordert und generell vermutlich bisschen mehr an Kreativität

Der Spieler ist leider eher zurückhaltend, von ihm aus wird da wohl nichts kommen.
Aber die Idee, ihm mal mehr körperliche Herausforderungen zu geben, klingt gut, danke.

[Feuersänger]

Federball?

Ich stelle mir gerade ein Monster vor, das wie ein solcher Volley zwischen zwei Kriegern hin und hergepfeffert wird. XD

[nobody@home]

Federball?

Ich stelle mir gerade ein Monster vor, das wie ein solcher Volley zwischen zwei Kriegern hin und hergepfeffert wird. XD

Goblinweitwurf. Die neue olympische Abenteurerdisziplin.

[Maarzan]

Goblinweitwurf. Die neue olympische Abenteurerdisziplin.

Bei Hero gab es einen Zauberspruch - Hauskätzchen werfen, landen tut ein Säbelzahntiger ...

Edit: jetzt weißt du auch, was der BBEG da gerade streichelt ... .

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich merke gerade wieder, dass der Barbar irgendwie

a) sehr öde ist und
b) wirklich nichts machen kann, wenn er mal nicht gerade als Tank fungiert

Aber der Spieler spielt schon die zweite Kampagne in Folge einen Barbaren, also wird es ihm wohl passen.

Die anderen Klassen in meinen Gruppen schenken sich nichts, da hat jede ihre Glanzmomente.

Der Barbar ist mMn wirklich etwas komisch designed.
Der Berseker scheint so wirklich der einzige Archetyp zusein der das macht, was von einem Barbaren üblicherweise Erwartet (nämlich ordentlich Schaden auszuteilen). Und auch der kann dass wegen der Erschöpfungs regeln kaum tun.
Und zumindstens der Schadensboost durch Rage echt ziemlich mickrig (über weite strecken etwa auf dem Level was die anderem Kmpfer durch ihren Kampfstil bekommen).

[Feuersänger]

5E hat halt die klassischen / intuitiven Rollen von Barbar und Paladin miteinander vertauscht. Barbar ist Tank und Paladin ist Bruiser. (Man kann sie auch andersrum spielen aber dann ist man weniger effektiv.)
Das ist keine ganz neue Entwicklung (schon in PF ist der Paladin eine exzellente Offensivklasse), aber der tankende Barbar ist afaik wirklich eine 5E-Innovation.

[Ein Dämon auf Abwegen]

5E hat halt die klassischen / intuitiven Rollen von Barbar und Paladin miteinander vertauscht. Barbar ist Tank und Paladin ist Bruiser. (Man kann sie auch andersrum spielen aber dann ist man weniger effektiv.)
Das ist keine ganz neue Entwicklung (schon in PF ist der Paladin eine exzellente Offensivklasse), aber der tankende Barbar ist afaik wirklich eine 5E-Innovation.

Wie stark ist der 5E Barbar eigendlich in einem 1:1 Kampf gegen die andren Kämpfer Klassen?
Der Schadens Output ist zwar jetzt nicht wirklich höher, aber die Schadens reduzierung sollte ihm doch einen Enormen Vorteil geben.

[Feuersänger]

Das hängt von vielen Variablen ab. Ich hab das sogar mal für ein paar Beispielfälle ausgerechnet aber müsst ich raussuchen. Es steht und fällt u.a. mit den verfügbaren magischen Gegenständen.
Wenn z.B. der Gegner mittels Zauber oder Klassenfähigkeit fliegen kann und der Barbar nicht, ist Arschlecken.
Wenn der Gegner mit irgendwelchen Wis-Saves angreift (zB Hold Person), hat der Borbel ebenfalls schlechte Karten.
Zumal die Resistance ja nur gilt solange Rage läuft, und man ihm die Rages ziemlich leicht aus der Nase ziehen kann.

Tl;dr: Magic >> Mundane

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich meinte eigendlich wirklich im Standard Nahkampf 1:1 ohne allzuviel rumgetrickse.

Wobei man scheint Rage tatsächlich recht leicht deaktiieren zu können in dem man einfach für eine Runde nicht angreift sondern Wegläuft (vorrausgesetzt man ist schneller als der Barbar).

[Feuersänger]

Naja, wenn man seine eigenen Vorteile nicht ausspielt und den Gegner seine Vorteile voll ausspielen lässt, ja, dann verliert man wahrscheinlich.

Weglaufen müsste doch easy gehen -- Aktion für Dash und schon ist der Borb in den Arsch gekniffen, wenn er nicht zufällig den Charge-Feat hat. So langsam kann man ja fast gar nicht sein.

[Sphinx]

Deshalb sollte man auch als Barbar IMO irgend eine Fernkampfoption dabei haben.
Rage läuft weiter wenn man Angreift oder Angegriffen hat. Also selbst ein schlechte Fernkampfangriff der verfehlt reicht das es aufrecht erhalten bleibt.
Interessante Nebenfrage: Wenn sich der Barbar selbst angreifen würde, könnte er es damit aufrecht erhalten? "Ich schlag mir selbst in die Fresse"

Direkter 1:1 Nahkampf ist halt nicht fair. Ein Fernkämpfer in Nahkampfreichweite hat die A Karte ebenso wie ein Barbar im Fernkampf. Bei Critical Role gab es schon 1 oder 2 mal ein Battle Royal aka jeder gegen jeden. Barbar war zumindest bei dem einen gut dabei, wenn auch durch einige Magische Items gut aufgepumpt.

[Arldwulf]

Ich stell mir grad irgendwie zwei streitende Charaktere vor, den Barbar und den Kämpfer die am Lagerfeuer sich mit den Fäusten drohen und beschimpfen, zetern und zoffen wer der stärkste ist und den genervten Magier der sie in einer gewundenen Wall of Force einsperrt und droht: Jungs, wenn ihr nicht endlich still seit mach ich mir Simulacrums von euch und zieh mit denen herum!

[Kaskantor]

Wenn man beim Barb sowas wie weglaufen macht, weil man den Mechanismus kennt, würde ich mich selbst jede Runde beißen um nicht aus der Rage zu kommen.

Kinnergarden sowas 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, wenn man seine eigenen Vorteile nicht ausspielt und den Gegner seine Vorteile voll ausspielen lässt, ja, dann verliert man wahrscheinlich.

Naja zumindestens ein Fighter oder Paladin (wenn kein Fernkämpfer), ist ja jetzt im Nahkampf auch in seinem Optimalen Bereich, und wenn man jetzt nicht von Hochstufigen Chars ausgeht haben die auch normalerweise keine großartigen Tricks (außer Wegrennen) im petto.

Beim Ranger oder Schurke würden sich vermutlich schon ehr Tricks wie Weglaufen und Verstecken mit berücksichtgen.

Wenn man beim Barb sowas wie weglaufen macht, weil man den Mechanismus kennt, würde ich mich selbst jede Runde beißen um nicht aus der Rage zu kommen.

Wobei amn auch dann nur 10 Runden wegaufen müsste, länger hält Rage ja nicht.

[Feuersänger]

Beispielsweise ein Vengeance Pala könnte ihm ein Hold Person reindrücken, gegen das der Barb mit ungefähr +0 saven muss -- wenn er damit durchkommt ist eine Rage schonmal weg.
Ansonsten wär's eine Rechenaufgabe, ob der Pala mit Smite und halbem Schaden die HP des Barbaren schneller runterbekommt als umgekehrt. Barb hat ein paar HP mehr, Pala wird bessere AC haben und kann sich zwischendurch mal um 5*Stufe heilen.
Der Barb wird wahrscheinlich grabbeln wollen um Kiting zu unterbinden. Das kann er ja auch gut.

[Megavolt]

Ich spiele demnächst meinen ersten DnD 5e Barbar in nem ordentlichen Abenteuer, macht mir das bloß nicht madig!