Thema: Machtlevel der Klassen

[Ein Dämon auf Abwegen]

Gegen Ressourcen. Ein Magier der gleichen Stufe kann davon mehr raushauen.
Gut, zwar eine Bedingung, aber auch eine die relativ einfach zu erfüllen ist. Ist aber auch problematisch, wenn der Rogue derjenige mit dem größten Schadensoutput ist (er muss sich eigentlich nicht vor dem Nahkampf mit den Fighter fürchten, weil er den (vorausgesetzt er hat Sneaks) schneller platt macht, als der Fighter das umgekehrt macht - was eigentlich nicht die Spielweise ist, wie ich sie mir für den Rogue vorstelle).

In wie weit der Rogue mehr Schaden macht als der Figther ist etwas Level abhängig, weil der Schaden des Schurken recht linear hochgeht wegen Sneak Attack, und der vom Fighter im in Stufen.

Sobald der Fighter jedoch GWM und Adavantage hat liegt sein Schaden deutlich über dem des Rogue (und wenn der Rogue keinen Sneak Attack bekommt ist sein Schadens Output sowieso nicht mehr Konkurenzfähig).

Zudem kann der Figther in der Regel auch mehr einstecken als der Rogue.

[Rhylthar]

Sobald der Fighter jedoch GWM und Adavantage hat liegt sein Schaden deutlich über dem des Rogue

Kann man pauschal nicht sagen. Hängt alles von der AC des Gegners ab und der Stufe ab (ich gehe davon aus, der Rogue hätte auch Advantage?).

[Gunthar]

Der Rogue ist aber eher als Utility-Klasse gedacht. Der kann auch ausserhalb des Kampfes noch vieles, was ein Fighter nicht mehr kann. Auch schon auf tiefem Machtniveau sind die Klassen unterschiedlich stark. Ein Stufe 1 Kleriker erscheint mir ein bisschen stärker als der Druide, wobei das bereits auf Stufe 2 wieder kehrt.

[Rhylthar]

Kann man pauschal nicht sagen. Hängt alles von der AC des Gegners ab und der Stufe ab (ich gehe davon aus, der Rogue hätte auch Advantage?).

Korrigiere mich. Mit Extra-Attacken zieht der Fighter immer davon. Assassinate hilft für den Erst-Burst, danach...nicht mehr so.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kann man pauschal nicht sagen. Hängt alles von der AC des Gegners ab und der Stufe ab (ich gehe davon aus, der Rogue hätte auch Advantage?).

Ich hab eine Trefferchance von 60% angesetzt, wobei eine höhrere Trffer chance wohl ehr dem Fighter zu gute kommt.

Kann man pauschal nicht sagen. Hängt alles von der AC des Gegners ab und der Stufe ab (ich gehe davon aus, der Rogue hätte auch Advantage?).

Ja. Das Ding is das GWM über mäßig stark von Advantage proftiert, und der Schurke wenn er TWF einsetzt ehr weniger, da er ja schon mit einer Attacke seinen vollen Sneak Schaden macht und bei TWF ist die Wahrscheinlichkeit das mindestens eine trifft ziemlich hoch.
Ohne TWF liegt der Schurke iirc eh hinter dem Fighter.

[Rhylthar]

Der Rogue holt auch mit TWF nicht wirklich auf, da er keinen Bonus erhält. Sind dann halt gerade mal Trefferchance X 3,5 Schaden mehr.

[Feuersänger]

Schaun wir mal:

Sagen wir, die Trefferchance liegt ohne Spezialumstände bei 75%.
Dann wäre es mit GWM ohne Advantage 50%.
Mit Advantage wäre es normal 95% und mit GWM 75%.
Crits jetzt mal nicht gesondert betrachtet.

Sehen wir uns meinetwegen Stufe 9 an, da dürfte der Rogue ggü dem Fighter ziemlich peaken, da er ja +5d6 Sneak bekommt aber der Fighter seine 3. Attacke noch nicht hat. Jeder mit +1 Waffe. In der grundsätzlichsten Vanilla-Konfiguration ohne zusätzliche Angriffe also:
Fighter 2x 2d6 (8,2) + 16 = 24,4; x0,75 = 36,3.
Rogue 1x 1d8+6+5d6 = 28; x0,95 = 26,6.

Selbst in diesem quasi Idealfall für den Rogue -- besser war es nie und besser wird es auch nie wieder werden -- stinkt er schadensmäßig bereits gegen den Fighter ab, wenn beide Advantage haben.
Auch zusätzliche Angriffe, sei es durch Haste oder Polearm oder sonstwas, ändern nichts am Gesamtbild, da der Rogue ja nur 1x pro Zug seinen Sneak anbringen darf (diesen dafür aber dann quasi garantiert, weil ca 99% Chance mindestens 1x zu treffen). Nehmen wir mal Haste:

Fighter 3x (8,2+16) x0,75 = 54,5
Rogue 2x (4,5+6) x0,95 + 5d6 = 37,5

Wenn der Fighter seinen 3. regulären Angriff bekommt, oder der Paladin sein "Always-On Smite", hört der Rogue den Zug nur noch leise in der Ferne pfeifen, sowas von abgefahren ist der.  Von Action Surge und tatsächlichen Smites brauchen wir gar nicht erst anfangen zu reden.
Wer mag kann es ja nochmal für Level 18 ausrechnen, also wenn der Rogue seinen Sneak auf +9d6 erhöht hat aber der Fighter noch keinen 4. Angriff hat... aber so überschlagsmäßig dürfte es da auch nicht viel anders aussehen.

Assassins haben dank ihres "First Strike" noch einen gewissen Bonus, vorausgesetzt sie haben auch regelmäßig (mehrmals am Tag) Gelegenheit, diesen einzusetzen. Trickster haben andere Utility die ihnen mehr Flexibilität verschafft, und Thieves sind sowieso eher weniger als Kämpferklasse zu sehen.

[Rhylthar]

As I said.

Nur zum Rechenbeispiel: 75 % Trefferchance ist sehr hoch angesetzt. Ein Stufe 7 Fighter hat gegen AC 15 gerade mal 70 % bei STR 20.
Ist für die Rogueberechnung unerheblich, aber im Vergleich "GWM oder nicht" macht es sich bemerkbar..

[Kaskantor]

Rein vom Schaden her sicher richtig.
Genauso wie wir vor Jahren das auch schon erörtert haben:).

Der "bessere" Schurke in der 5er war und ist für mich immer der Halblingschurke, da der jede Runde einen FK-Sneak ansetzen kann und sich so oft der Gefahr entzieht:).

Ich finde es nicht schlecht, wenn der Fighter da so über ist.

1. bekommt er auch meistens ins Gesicht und
2. wenn der weniger Schaden als alle anderen machen sollte, wieso sollten sich dann Gegner auch auf ihn fokussieren?

Trotzdem bleibt es eine langweilige Klasse, zumindest der Champ.^^

Ich finde es schon interessanter, wie es bisher war die Melees untereinander zu vergleichen.
Sowohl vom Schaden, wie auch vom aushalten her.
Der Ranger wird auch oft als Kämpferklasse bezeichnet. Wahrscheinlich, weil er einer W10 Trefferwürfel hat.
Aber sowohl im aushalten, wie auch im Schaden ist er den anderen unterlegen.

Der Monk mit seinem W8 und als agiler Kämpfer bezeichnet, passt auch nie wirklich ins Konzept habe ich im Gefühl.
In der 3.5 wurde er von uns gern als Magierkiller bezeichnet, aber was in der 5e darstellen soll, ist mir noch ein Rätsel.

Aber auch wenn die Werte nicht immer so pralle sind, denke ich das man jeden Char in der 5er bei Gefallen spielen kann. Ich glaube nicht, dass irgend ein Content nur wegen einer Klasse nicht geschafft werden kann.

Ich frage mich, ob die Designer wenn Sie den Schaden von Klassen berechnen, auch die utility Fähigkeiten mit einbeziehen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Rogue holt auch mit TWF nicht wirklich auf, da er keinen Bonus erhält. Sind dann halt gerade mal Trefferchance X 3,5 Schaden mehr.

Es geht dabei auch nicht um den Popligen W6, sondern um eine Zweite Chance die Sneak Attack zu landen. Die Zweite Attacke erhöht deine DPR als Schurke um 35%, das ist quasi so als wenn du mit einer Waffe Angreifst und Advatage hast.

Ich hab gerade noch mal geguckt was Adavantage so bringt, ich bin jetzt wieder von 60% Treffer Wahrscheinlichkeit aus gegangen (das passt etwa mit der AC eines Monsters auf dem für das Level angemessenen CR).

- Beim TWF-Shurken ist es ein Boost von gerade etwa 27% mehr Schaden
- Bei einem Champion Fighter mit Zweihänder ohne GWM sind es etwa 45% mehr Schaden
- Bei einem Champion Fighter mit Zweihänder und GWM sind es fast 80% mehr Schaden

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Ranger wird auch oft als Kämpferklasse bezeichnet. Wahrscheinlich, weil er einer W10 Trefferwürfel hat.
Aber sowohl im aushalten, wie auch im Schaden ist er den anderen unterlegen.

Also Zumindestens bis Level 11, ist er beim Schaden gut dabei wenn er Huntersmark benutzt.

- Dann macht der Ranger schon auf Level 5 (sowohl mit als auch ohne Advantage) ungefähr den Selben Schaden wie der Champ ohne GWM von Level 11 bis 19 an macht (der Schaden geht halt nach Level 5 nicht mehr wirklich hoch).
- Mit Advantage liegt der Fighter mit GWM  jedoch schon ab Level 5 ungefährv gleich auf, und zieht dann auf Level 11 komplett davon
- Ein Bogeschützen Ranger kann dann ab Level 17 mit Sharp Shooter und Swit Quiver (womit er dann auch 4 Attacken hat) so ab Level 17 wieder Konzurenzfähig.

[Rhylthar]

Es geht dabei auch nicht um den Popligen W6, sondern um eine Zweite Chance die Sneak Attack zu landen. Die Zweite Attacke erhöht deine DPR als Schurke um 35%, das ist quasi so als wenn du mit einer Waffe Angreifst und Advatage hast.

Wenn Du so rechnest, musst Du imho immer die Crits mit reinnehmen. Weil mit Mehrfachangriffen hast Du ja auch theoretisch die Chance, mehrfach zu critten.

Das wäre meine Berechnung für den Lvl 7 Rogue (ohne TWF und Advantage gegen AC 15): 0,05*(2*4,5+2*14+5)+0,65*(4,5+14+5)

- Mit Advantage liegt der Fighter mit GWM  jedoch schon ab Level 5 ungefährv gleich auf, und zieht dann auf Level 11 komplett davon
- Ein Bogeschützen Ranger kann dann ab Level 17 mit Sharp Shooter und Swit Quiver (womit er dann auch 4 Attacken hat) so ab Level 17 wieder Konzurenzfähig.

Warum hat der Ranger nicht früher Sharp Shooter? Denn Archery Style plus das Stacken von Waffen und Munition helfen ihm deutlich mehr als GWF (und eine magische Waffe) dem Fighter.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Achja der Schurke kann mit Croosbow Expert und Sharp Shooter und Elfen Accuracy auch ganz schön heftig austeilen wenn er Advatage hat. (Ohne Advantage ist Sharp Shooter ehr Kontra produktiv und ohne Elfen Accuracy bringt es auch mit Advatage recht wenig)


Das macht nur mMn irgenwie weniger Spass als ein Mobiler Nahkämpf Schurke zu sein.

[Feuersänger]

Bei so niedrigen Trefferchancen (ich beziehe mich auf die 60%) lohnt sich GWM in der Tat nicht. Genau genommen würde ich einen Kampf, bei dem ich nur 60% Trefferchance habe, gar nicht erst eingehen wollen. Jdf nicht ohne vorher daran was gedreht zu haben.
Aber bleiben wir mal bei Level 9: +5 Attribut +4 Prof +1 Waffe = +10; d.h. man trifft eine AC17 ohne weiteres schon mit 70%. Das ist okay. Gestehst du ihm da noch ne +2 Waffe zu, oder ein Bless vom Priester oder irgendwas in der Art, bist schon locker bei 75%.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn Du so rechnest, musst Du imho immer die Crits mit reinnehmen. Weil mit Mehrfachangriffen hast Du ja auch theoretisch die Chance, mehrfach zu critten.

Hatte ich auch eingerechnet.

Warum hat der Ranger nicht früher Sharp Shooter? Denn Archery Style plus das Stacken von Waffen und Munition helfen ihm deutlich mehr als GWF (und eine magische Waffe) dem Fighter.

Nur Sharp Shooter alleine reicht mit Adavatage nicht um die 3te Attacke des GWM-Fighter auszugleichen (ohne Advantage ist es ausgeglichener), dafür brauchst man Swift Quiver.
Fightingstyle war eingrechnet, den Magischen Krempel lasse ich zugebenermaßen außen vor das wird mir zu frickelig.

[Rhylthar]

Nimm Volley dazu! 

Btw.:
Du hast den Revised Ranger inklusive +4 vs. Favored Enemy mit drin?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber bleiben wir mal bei Level 9: +5 Attribut +4 Prof +1 Waffe = +10; d.h. man trifft eine AC17 ohne weiteres schon mit 70%.

Das sind wenn ich mich nicht verrechnet hab nur 65% ohne die +1 Waffe halt nur die von mir angesetzten 60%.

Wenn du generell den Angriffsbonus ohne Buffs und Magische Waffen mit der CR Abhängigen AC von Monstern (DMG Seite 274) verglichst kommst du in etwa bei einer Treffer Chance von um die 60% raus. Deswegen hab ich das für meine Berechnung als Standart genommen.

Bei ist die Treffer Wahrscheinlichkeit deutlich besser ist GWM weniger Adavantage abhängig.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nimm Volley dazu! 

Ist mir zu Situations abhängig.

Du hast den Revised Ranger inklusive +4 vs. Favored Enemy mit drin?

Nö, das kriegst du auch nur gegen 2 von 12 Typen von Gegnern.

[Feuersänger]

Das sind wenn ich mich nicht verrechnet hab nur 65%

Da hast du dich eben verrechnet.
+10 vs AC17 --> musst 7 oder drüber würfeln; d.h. es gibt 6 schlechte und 14 gute Ergebnisse. Macht 30 vs 70%.

[Rhylthar]

Mal mit ein paar Zahlen rumwerfen (kann gerne verbessert werden, wenn ich was übersehen habe):

Level 7 Fighter (Champion) mit GWF (ohne Advantage) vs. AC 15 (1 Attacke); (der Fighter ohne Feat hat STR 20, der mit GWM STR 18)
a) Ohne GWM: 0,1*(8,33*2+5)+0,6*(8,33+5)=10,164
b) Mit GWM: 0,1*(8,33*2+10+4)+0,3*(8,33+10+4)=9,765

Level 7 Fighter (Champion) mit GWF (mit Advantage) vs. AC 15 (1 Attacke)
a) 13,4965
b) 15,3457

Level 17 Fighter (Champion) mit GWF (ohne Advantage) vs. AC 20 (1 Attacke) (beide STR 20)
a) 9,2475
b) 9,415

Level 17 Fighter (Champion) mit GWF (mit Advantage) vs. AC 20 (1 Attacke)
a) 12,58
b) 15,2457

Level 7 Rogue vs. AC 15
a) Mit Advantage: 23,25 (26,75 mit TWF)
b) Ohne Advantage: 17,375

Level 17 Rogue mit Advantage (ohne TWF): 36,65

[Ainor]

Ich hab mal mit Excel verglichen wie es mit dem DPR über alle Stufen und Trefferchancen aussieht.
Basis ist Rogue mit 2 Kurzschwertern und Sneak gegen Champion Fighter mit Zweihänder und THF und Crits.
Keine anderen Fähigkeiten. Magie steigt auf lvl 6, 11, und 16.

Gemittelt über die relevanten Trefferchancen von 50 - 95% liegt der Rogue minimal vorne. Erst ab 80% ist der Fighter vorne.

Mit GWM (als Variant Human) -5/+10 auf Trefferchancen von 50 - 95% liegt der fighter mit 2,3 DPR vorne (2,8 wenn er GWM optimal einsetzt). Gibt man dem Rogue das TWF feat schrumpft der Vorsprung auf 0,75 (1,25).

Rechnet man den Bonusangriff auf Crit mit ein ist der Fighter bei 4 extra DPS. Da der Durchschnitt bei ca. 30 liegt sind das 13% Vorsprung.

Man kann also sagen dass Champion und Rogue erstmal recht balanciert sind. Erst GWM verschiebt das zugunsten des Fighters. Dabei sind Trefferchancen über 95% und ab und zu Advantage noch nicht eingerechnet.
Andererseits schrumpfen die 4 extra DPS auf etwa 1 wenn der Fighter GWM auf lvl 4 kaufen muss.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Um noch mal kurz zusammen zu fassen.

Ich denk das Rogue und Fighter über die Level Hinweg den aus ausgewogensten Anstieg des Schadens über alle 20 Level haben (wobei der Fighter seinen 4ten Angriff eigentlich ein paar Level früher kriegen müsste).

Barbar, Ranger und Paladin sind vom Schaden her Frontlastiger und im Bereich bis etwa Level 10 in der Regel stärker, aber es kommt ziemlich auf deinen Archetyp und deinen Kampfstil (oder Feats du dir spät im Spiel noch holst) in wie weit dein Schaden dann oberhalb von Level 5 bzw. 11 noch mal signifikant hoch geht.

GWM und Sharp Shooter sind in Kombination mit Advantage ein massiver Boost des Schadens, wodurch Zweihandwaffen und Fernkampf einen deutlich höheren Damage output erreichen können als die Alternativen.

[Rhylthar]

Noch ein paar Anmerkungen:

Der Fighter (Champion) ist (für mich) die langweiligste Klasse überhaupt, wenn ohne Feats gespielt wird. Alle Fähigkeiten, die er bekommt, sind mehr oder weniger passiver Natur.
Mit dem Rogue (Thief) kann man evtl. noch zusätzlichen Spaß haben, wenn er in der Kampagne die Gelegenheit hat, an magische Gegenstände wie Wands zu kommen (Use Magic Device).
Beim Ranger sollte man wohl wirklich auf den Revised Ranger zurückgreifen und vorher sich mit dem SL abstimmen, damit die Favored Enemies auch vorkommen. Die Fähigkeit, mittels INT-Checks etwas über die Gegner herauszubekommen, sollte imho nicht unterschätzt werden (vgl. Knowledge-Skills 3.5).

Falls man TWF spielen möchte, bietet sich neben Elven Accuracy auch noch Defensive Duelist an (wenn man auf DEX geht). Und man sollte auf Waffen hoffen, die Zusatzwürfel generieren.
Leider "beissen" sich "Natural Explorer" (Revised) und Colossus Slayer ein wenig, es sei denn, man schafft es in der ersten Runde irgendwie als min. 2. dranzukommen (und Nr. 1 hat Schaden gemacht).

Edit:
Unter idealsten(?) Bedingungen schafft ein Lvl 17 TWF Ranger in der ersten Runde gegen einen Favored Enemy mit AC 20 mit einer Waffe, die 1d6 Zusatzschaden bringt, 44,35 DPR (nur 2 Angriffe, da Bonus Action für Hunter´s Mark draufgeht). Behält er Advantage auch in der 2. Runde, wird es sogar noch mehr (3. Angriff und Zweitwaffe mit ebenfalls 1d6 Zusatzschaden, 64,10 DPR).

Edit 2:
Ich mag rechnen. Ein Fighter (Champion) Lvl 17 mit einer +2 Waffe, GWF+GWM und Advantage macht in seiner normalen Attackroutine (3 Angriffe) 59,94 DPR gegen AC 20. Profitiert natürlich durch die erhöhte Crit Range.

[Gunthar]

Was ist ein Revised Ranger? Gibt es das auch auf deutsch?

[Rhylthar]

Was ist ein Revised Ranger? Gibt es das auch auf deutsch?

Der Revised Ranger kam mit dem Unearthed Arcana-Artikel. Nach Umfragen zeigte sich, dass der Ranger so, wie er im PHB steht, bei den Spielern sehr unbeliebt war. Also kam eine überarbeitete Version heraus, die man hier finden kann. Auf Deutsch ist es afaik nicht erhältlich.

Muss btw. meine DPR Berechnung nochmal anpassen...da war ich ein wenig zu optimistisch.