Thema: Machtlevel der Klassen

[Feuersänger]

Noch ein Hinweis, da ja die Halbscharigkeit von TWF zur Diskussion steht: bei etwaigen Basteleien auch die Interaktion mit Magischen Waffen bedenken. Kurzfassung: wo anderen eine reicht, braucht der TWFer derer zweie.
Eine Lösung dafür wäre vllt die Einführung von "Doubling Rings" wie in PF2 - ein spottbilliges Item, das die Eigenschaften einer magischen Waffe auf eine gleichzeitig geführte Nichtmagische kopiert.

[Rhylthar]

Noch ein Hinweis, da ja die Halbscharigkeit von TWF zur Diskussion steht: bei etwaigen Basteleien auch die Interaktion mit Magischen Waffen bedenken. Kurzfassung: wo anderen eine reicht, braucht der TWFer derer zweie.
Eine Lösung dafür wäre vllt die Einführung von "Doubling Rings" wie in PF2 - ein spottbilliges Item, das die Eigenschaften einer magischen Waffe auf eine gleichzeitig geführte Nichtmagische kopiert.

Naja, er braucht eine gute und die zweite bräuchte zumindest den Zauber "Magic Weapon" aufgrund von Damage Reduction.  Meine (natürlich unter Idealbedingungen erstellte) DPR-Berechnung würde ohne magische Zweitwaffe auf ca. 60 DPR rauslaufen, was ja auch nicht so schlecht ist.

[Ainor]

Noch ein Hinweis, da ja die Halbscharigkeit von TWF zur Diskussion steht: bei etwaigen Basteleien auch die Interaktion mit Magischen Waffen bedenken. Kurzfassung: wo anderen eine reicht, braucht der TWFer derer zweie.

Das ist richtig, aber 5E hat kein WBL system, und damit gibt es nicht so etwas wie ein Budget von dem man entweder eine oder zwei Waffen kaufen muss. Wenn magische Waffen eher zufällig fallen dann sieht es eher so aus dass Einhandwaffen mit Stärke bei weitem am häufigsten sind, während Finesse oder Zweihandstile deutlich weniger Waffen haben mit denen sie funktionieren. Am schlimmsten ist Crossbow expert, was ja nur mit Hand Crossbows funktioniert.

Selbst unter ungünstigen Umständen hat man bei TWF in der off-hand zumindest die Waffe die man vor der gegenwärtigen hatte, also typischerweise mit einem Plus weniger.

Bei meiner Rechnung habe ich übrigens den Schadensbonus der Off-hand vergessen. Rechnet man die mit ein bekommt der Rogue nochmal gut +1 DPR. Gibt man ihm Crossbow expert statt Dual wielder kommen noch einmal fast 2,5 dazu. Dann liegt er zumindest mit dem langweiligen Champion locker gleichauf.

[Rhylthar]

Ich habe jetzt auch nochmal ein wenig hin und hergerechnet.

Entweder habe ich irgendwo einen kapitalen Bock drin oder TWF ist wahrlich nicht so schlecht, wie ich dachte. Ganz im Gegenteil. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist richtig, aber 5E hat kein WBL system, und damit gibt es nicht so etwas wie ein Budget von dem man entweder eine oder zwei Waffen kaufen muss.

Dafür gibt es Attunement, das brauchen die simplen +1/+2/+3 Waffen zum Glück nicht, aber so ziemlich alle Magischen Waffen die mehr können als das schon.

Was TWF angeht, solange man nur eine Extra Attacke hat ist das glaub ich noch ganz Konkurenz fähig, sobald bei mehr und oder einer Regelmäßigen quelle für Gelegenheits Angriffe, verliert es langsam an Boden. Auch bei Haste und Action Surge bringt es nichts, und man kann sich den Zusatz Angriff eben auch über Polearm Master oder Crossbow Expert holen.
Und dann fehlt da eben (im Gegensatz zu Polearm Master und Crossbow Expert) die Möglichkeit noch mal sowas wie Sharp Shooter oder GWM zu benutzen.

[Rhylthar]

TWF fehlt das "2. Feat" für den Schaden. Wenn man es auf "nur" ein Feat beschränkt (also GWM/SS auf der einen Seite), kann TWF noch ganz gut mithalten über Elven Accuracy (was natürlich auch mit SS geht und da richtig reinhaut) oder, im Falle eines Half-Orc Rangers, tatsächlich Dual Wielder. Man kann natürlich noch über Defensive Duelist nachdenken für AC oder Horde Breaker (als Ranger), um noch eine Zusatzattacke abzustauben (statt Colossus Slayer).

Erkenntnis (auch) der ganzen Rechnerei:
Der Fighter (Champion) bringt ohne Aufwand irgendwelcher Ressourcen guten bis sehr guten Schaden (einzige Ressource bei meinen Rechnungen: Advantage).

[Feuersänger]

Ich fänz ja cool, wenn man mit TWF (Feat) noch eine andere Option bekäme, die den anderen Kampfstilen nicht offensteht. Also nicht einfach auch ne -5/+10 reinzwängen sondern etwas uniqes.

[Rhylthar]

Ich fänz ja cool, wenn man mit TWF (Feat) noch eine andere Option bekäme, die den anderen Kampfstilen nicht offensteht. Also nicht einfach auch ne -5/+10 reinzwängen sondern etwas uniqes.

Naja, mit Dual Wielder haben sie es ja versucht. Bei meinem Half-Orc Ranger (über STR) war es noch ganz okay, ansonsten gilt wohl die Arbeitszeugnisbescheinigung:
"Sie bemühten sich stets, die von den Spieler*innen erwarteten Anforderungen zu erfüllen. [...]"

[Ein Dämon auf Abwegen]

TWF fehlt das "2. Feat" für den Schaden. Wenn man es auf "nur" ein Feat beschränkt (also GWM/SS auf der einen Seite), kann TWF noch ganz gut mithalten über Elven Accuracy (was natürlich auch mit SS geht und da richtig reinhaut) oder, im Falle eines Half-Orc Rangers, tatsächlich Dual Wielder. Man kann natürlich noch über Defensive Duelist nachdenken für AC oder Horde Breaker (als Ranger), um noch eine Zusatzattacke abzustauben (statt Colossus Slayer).

Wobei selbst beim Ranger halt die Synergy mit TWF ziemlich lausig ist, lediglich Hunters Mark funzt gut damit, wobei dich das halt auch jedesmal die Offhand Attacke kostet wenn du das castest oder das Ziel wechselst.

Ansonsten:
- Der Beastmaster ist zumindestens in der PHB Version inkompatibel mit TWF
- Beim Hunter Proftieren Giant Killer, Horde Breaker und Whirlwind Attack auch stärker von Duelling oder einer Zweihandwaffe
- Beim Glooms Stalker gilt das selbe für Dread Ambusher
- Beim Horizon Walker ist Planar Warrior inkompatibel mit TWF und bei Distant Strike ist auch wieder eine Größere Waffe von Vorteil
- Beim Monster Slayer kommt es sich mit Slayer's Prey ins Gehege das auch eine Bonus Aktion braucht, will man Slayer's Prey und Hunters Mark nutzen muss man zwei Runden lang auf den Offhand Angriff verzichten

Ehrlich gesagt seh ich außer Tradition eigentlich keinen Plausiblen Grund warum der Ranger TWF als Fighting style hat statt Zweihandwaffen.

[Rhylthar]

Beim Hunter Proftieren Giant Killer, Horde Breaker und Whirlwind Attack auch stärker von Duelling oder einer Zweihandwaffe

Zweihandwaffe ohne Fighting Style?
Ansonsten klar, weil halt die Bonusattacke dabei keine Rolle spielt.

Und natürlich ist da Nischenschutz dabei:
Fighter kann alles, Paladin 2H oder SnB, Ranger Archery und TWF. Und der Ranger kann im Gegensatz zum Fighter wenigstens noch irgendwie Bonuswürfel generieren (Hunter´s Mark, Colossus Slayer). Der wahrscheinlich beste Two-Weapon-Fighter ist wohl der elfische Fighter/Paladin, der seine Smites reinlegt. 

[Feuersänger]

Ranger hat ha auch Zugriff auf S&B.
Und bei Dual Wielding - übersehe ich da was, oder sollen da echt die "not-light" weapons der big draw sein? Für wahnsinnige +2 Schaden, die Dueling schon ohne Feat frei Haus bekommt?
Not convinced.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zweihandwaffe ohne Fighting Style?

Klar das immer noch 1W6 mehr Schaden. Und solltest du GWM haben halt eventuell noch mal +10 Schaden.
Bei Giant Killer und Horde Breaker machst du eventuell trotzdem noch mit TWF insgesammt mehr Schaden, bei Whirlwind Attack (insbesondere wenn du das noch mit Horde Breaker kombinierst) wirst du an irgend einem Punkt mit einer Zweihandwaffe oder Duelling mehr Schaden machen.

[Rhylthar]

Ranger hat ha auch Zugriff auf S&B.
Und bei Dual Wielding - übersehe ich da was, oder sollen da echt die "not-light" weapons der big draw sein? Für wahnsinnige +2 Schaden, die Dueling schon ohne Feat frei Haus bekommt?
Not convinced.

Ranger hat kein "Protection". Nur "Defense". Dual Wielding kommt on-top zu TWF, Dueling und TWF geht nicht. +1 AC nimmt man natürlich mit, ist aber nicht so der Bringer.

@Dämon:
Ich möchte nicht abstreiten, dass GWF eine mögliche Option wäre, aber ich denke, es wird nicht an TWF drankommen. Im normalen Kampf ohne Whirlwind und ähnliches.
Aber ich rechne mal eben den Halbork aus.

Edit:
Der Halbork macht mehr mit TWF als mit GWM. Trotz Advantage. Keine magischen Waffen.

[Ainor]

Der wahrscheinlich beste Two-Weapon-Fighter ist wohl der elfische Fighter/Paladin, der seine Smites reinlegt. 

Muss nicht unbedingt ein Elf sein....
Aber es ist schon lustig das die Klassen die von TWF am meisten Profitieren den Stil nicht haben. Für den Barbaren ist es auch nicht schlecht weil er praktisch keine Bonus Actions hat, aber auf jeden Angriff Bonusschaden bekommt.

Grundsätzlich ist es ab Stufe 8 so:
Mit Stil macht der Zweihänder (8,33+5) * 2 = 26,66 und TWF (3,5 + 5) * 3 = 25,5. Schon bei +1 Waffen zieht TWF gleich. Mit weiteren Boni ist TWF sogar besser, auch wenn das Problem der Bonus Action bleibt.

Wenn man annimmt dass die +1 AC von Dual wielder so viel wert sind wie Great Weapon Style
dann bringt Dual wielder 5,66 Extraschaden brutto. Das ist locker so viel wie GWM ohne Advantage.

Mit Advantage bringt GWM allerdings 25 Punkte extra DPR netto (für den Champion Fighter, der davon enorm profitiert), was in einer völlig anderen Liga spielt. Es ist also weniger dass problem dass TWF/DW zu schlecht sind, sondern eher so dass GWM zu gut ist.

 
 

[Rhylthar]

Neee, nicht GWM ist zu gut; Advantage ist zu gut.   

Damit steht und fällt ja alles. Allerdings hilft es dann u. U. eben auch TWF, wenn man denn irgendwie elfisches Blut hat (Elven Accuracy).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Halbork macht mehr mit TWF als mit GWM. Trotz Advantage. Keine magischen Waffen.

Also bei meiner Rechnung liegt man mit Adavantage und GWM so etwa 3 Punkte vorne sobald man die Extra Attacke hat. Ohne Advantage macht TWF ca. 3 Punkte mehr Schaden.
Hast du bei GWM den Cleaveeffekt mit eingerechnet?

Aber ich denk sobald irgendwelche Zusatzattacken hat, oder die Bonus Aktion nicht für die Attacke nutzen kann, ist die Zweihandwaffe etwa genau so gut wie TWF.
Auch im Fall das du Hunters Mark nicht Aktiv hast dürften die beiden ab Level 5 ziemlich gleich auf sein.
Und wenn du statt GWM Polearm Master nimmst ist TWF eh obsolet.

Neee, nicht GWM ist zu gut; Advantage ist zu gut.   

mMn ist es die Kombination der beiden die Richtig reinhaut.

[Rhylthar]

Den Cleave Effekt beim Crit müsste ich tatsächlich noch reinrechnen. Meh, wird länger.
Polearm Master; was soll das bringen? 1d4 ohne Bonusschaden sind gerade mal 2,5 extra (naja, je nach Trefferchance und Crit eben).

Ist aber eh alles egal; habe mir gerade (mal wieder) die Mühe gemacht, bei den Castern zu gucken. Jenseits von Gut und Böse. 

[Feuersänger]

Naja, 5E ist schon sone ziemliche Alles-oder-Nichts Kiste mit Advantage und Disadvantage. Haste Adv, schaffste quasi alles, haste Disad, schaffste nichts, und zwischen dem Standard und diesen Extremen gibt es (außer sehr wenigen Modifikatoren wie Bless oder Archery Style) so gut wie keine Abstufung.

[Rhylthar]

@Dämon:
Hab jetzt den Cleave mit drin. Trotzdem weniger, sogar deutlich. 7 Punkte ca.

@Feuersänger:
Ich denke, hier kann man nur philosophieren und da mag es unterschiedliche Meinungen zu geben.

Ist Advantage jetzt eher ein häufiges Element oder muss/soll man es sich taktisch erarbeiten, um dann wirklich einen Vorteil ziehen zu können?
GWM/SS wären auch ohne Advantage gut, sobald es gegen Kleinvieh und/oder Gegner mit niedriger AC geht. Kann ja durchaus Sinn machen, die blöden Hobgoblins und Bugbears tun ja auch auf höheren Stufen noch weh, wenn man nicht aufpasst. Nur als Beispiel.

Oder anders:
Sollten diese Feats immer wirken können? Oder eben nur ab und an?

[Feuersänger]

Nitpick: gerade Hobgoblins sind schlechte Ziele für GWM, dank ihrer für 5E-Verhältnisse absurd hohen AC. Auch wieder nix gscheits ohne Advantage.

[Rhylthar]

Nitpick: gerade Hobgoblins sind schlechte Ziele für GWM, dank ihrer für 5E-Verhältnisse absurd hohen AC. Auch wieder nix gscheits ohne Advantage.

Okay, hatte ich nicht mehr im Kopf.  ...dann nimm halt Tucker´s Kobolds. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Polearm Master; was soll das bringen? 1d4 ohne Bonusschaden sind gerade mal 2,5 extra (naja, je nach Trefferchance und Crit eben).

Soweit ich das sehe kriegst tu auf die Bonus Attacke beim Polearm Master sämtlcihe Boni drauf.

@Dämon:
Hab jetzt den Cleave mit drin. Trotzdem weniger, sogar deutlich. 7 Punkte ca.

Ok dass kommt mir komisch vor. Eigendlich ist ja selbst ohne GWM der Unterschied kleiner.
Sobalt du die Extra Attacke auf level 5 hast sind es mit Huntersmark sowas wie 6W6+3*Dex für TWF und 6W6+2*Str für die Zweihandwaffe.
Unterschied ist eigendlich nur 3*Dex vs 2*Str also je nach Level vermutlich 4-5 Punkte (wenn man die Trefferwahrscheinlichkeiten berücksichtigt vermutlich ehr so 3 Punkte).

[Rhylthar]

Bei Polearm Master meinte ich den Attributes-Modifier...wobei, doch, der könnte/müsste...hmm...

Ich kann die Rechnung gerne hier (morgen) reinstellen, will nicht ausschließen, dass da eine Klammer falsch sitzt.

Aber es geht einfach um die Trefferwahrscheinlichkeit...das müsste der Unterschied sein.

[Feuersänger]

Habe extra nochmal nachgeschaut: jawohl, mit Polearm Master kommt der Attributsmod auf den Schaden der Bonusattacke drauf. Also d4+Str normalerweise.

[Ainor]

Ich glaube ohne wäre es nie in die Liste der besten Feats aufgenommen worden. Polearm Master und Protection Style ist übrigens genauso gut wie TWF mit DW (28,5 Schaden in 3 Angriffen), aber Polearm Master hat den Reach Angriff und die Möglichkeit von GWM zu profitieren. Insofern wird TWF dann tatsächlich obsolet.

mMn ist es die Kombination der beiden die Richtig reinhaut.

Klar, aber Advantage ist eine allgemeine Grundregel, während GWM ein einzelnes, optionales Feat ist. Das Feat muss anhand der Grundregel balanciert sein, nicht umgekehrt.