Thema: Machtlevel der Klassen

[Ein Dämon auf Abwegen]

Andere Stimmen werden sagen, die Skills sind es, was einen Rogue definieren (in 5E: Expertise).

Dafür sind Skills einfach nicht wichtig genug.

Barden können ähnlich gut mit Skills sein sind aber trotzdem noch Vollcaster, und Ranger sind auch recht Skill lastig sind aber trotzdem ein Vollwertige Kämpferklasse (auch wenn viele iher Klassen features Mist sind) und kriegen sogar noch Zauber bis Level 5 (von denen zugebender maßen viele nicht so toll oder ziemlich Situationsabhängig sind, was mit einer festen Anzahl gelernter Zauber auch nicht so toll ist).

Ich sag mal so es gibt Vollcaster Archetypen die Profencies mit allen Martial Weapons, Mittleren Rüstungen und Schilden bekommen, es gibt so welche die eine Extra Attacke bekommen, und mindestens einen der auch noch einen Fighting Style bekommt. Beim Rogue bekommen sowas nicht mal der Swashbuckler.

[Ein Dämon auf Abwegen]

That said, ist mein Vorschlag mit dem Rend = Slashing schlicht aus Plausibilitätsgründen erwachsen, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie man eine Kreatur mit zwei langen Nadeln "zerfleischen" soll. Und das weckt weiterhin Assoziationen die ich nicht mit einem Rogue in Zusammenhang bringen würde. Ich denke da wirklich mehr an Fighter und Ranger als Zielgruppe. Für den Rogue würde ich ein anderes Kopfkino vorziehen.

Naja Kurzschwerer sind keine Nadeln (warum die keinen Slashing Saden bekommen hab ich auch nie verstanden zumal Dolche Piercing oder Slashing haben konnten) und ein Rapier ist eigendlich auch keine reine "Nadel".
Du hättest trotzdem bei einem Dex Ranger immer noch den Nachteil das es keine passende Waffe mit 1W8 gibt, es sei den man gäbe dem Long Sword Finesse was eigendlich auch nicht verkehrt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=jrhYKnGva3g

[Feuersänger]

Wir haben dazu damals einfach ein "Elven Sword" eingeführt, Stats wie Longsword, aber mit Finesse statt Versatile, fertig.

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Ich kann grad selber nicht im CW nachschauen, aber hab umgekehrt mal nach 3.5 Finesse Weapons gegoogelt und da wird der Säbel nicht mit aufgeführt. Der Säbel ist ja überhaupt so unscheinbar, dass es außer reinem Fluff keinen wirklichen Grund gibt ihn zu benutzen.

[Rhylthar]

Ich kann grad selber nicht im CW nachschauen, aber hab umgekehrt mal nach 3.5 Finesse Weapons gegoogelt und da wird der Säbel nicht mit aufgeführt. Der Säbel ist ja überhaupt so unscheinbar, dass es außer reinem Fluff keinen wirklichen Grund gibt ihn zu benutzen.

Hat auch nur Fluffgründe. Wollte wissen, welche Waffe der jetzige Mask zu Lebzeiten geführt hat und es waren 2 Sabers. Und seine Stats sind STR 13 und DEX 17...

[Ainor]

Andere Stimmen werden sagen, die Skills sind es, was einen Rogue definieren (in 5E: Expertise).

Die Skills sind der Grund warum man einen Rogue statt einem Fighter spielt.
Aber was macht man als Rogue so an einem Abenteuertag mit 6-8 Encountern ? In den meisten Kampfrunden wird er angreifen, egal ob mit oder ohne stealth.

[Kaskantor]

hatten die nicht auch eine Krit-Range von 18-20? Also nicht nur Fluff oder?

[Rhylthar]

hatten die nicht auch eine Krit-Range von 18-20? Also nicht nur Fluff oder?

Was jetzt, Sabers? Laut FRCS 3.0 (da habe ich sie gefunden) nicht (19-20).

@Ainor:
Klar, in den Phasen sollte auch ein Rogue nicht komplett außen vor bleiben. Wollte damit nur ausdrücken, dass seine eigentlichen Spotlights evtl. außerhalb liegen könnten.

[Kaskantor]

Ne, war in PF. Hatte nur sowas noch im Kopf.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Klar, in den Phasen sollte auch ein Rogue nicht komplett außen vor bleiben. Wollte damit nur ausdrücken, dass seine eigentlichen Spotlights evtl. außerhalb liegen könnten.

Eigendlich sollte jede Klasse etwas haben mit dem sie in Kämpfen und Außerhalb von Kämpfen Rocken kann. Wobei sich natürlich der Spieler selber entscheiden kann wo er sein nun mehr Gewicht drauf legen will.

Das eine gegen das andere zu balancieren ist eine schlechte Idee, zumindestens bei DnD.

Und ich denk nicht das der Rogue in Vergleich zu anderen Klassen (vor allem den Vollcastern und Rangern) out of Combat jetzt so übermächtig ist das man ihn im Kampf zur Mittlmäßigkeit verdammen muss.

Und im Kampf ist der Job des Schurkens nun mal Schaden zu machen, er ist kann nicht tanken, er kann nicht buffen, er kann nicht debuffen, er kann nicht heilen, und mit Battlefield control hat er auch nichts am Hut, was er kann ist Sneak Attack.

[Feuersänger]

Eigendlich sollte jede Klasse etwas haben mit dem sie in Kämpfen und Außerhalb von Kämpfen Rocken kann.

Das ist schon richtig, würd ich mir auch genauso wünschen, aber umgekehrt hat ja auch nach wie vor z.B. der Fighter außerhalb der Kämpfe so gut wie nichts zu bieten -- und manche anderen Kriegerklassen sind da auch nicht so doll aufgestellt. Z.B. der Paladin kann da eigentlich auch nix, was andere Klassen nicht besser können.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist schon richtig, würd ich mir auch genauso wünschen, aber umgekehrt hat ja auch nach wie vor z.B. der Fighter außerhalb der Kämpfe so gut wie nichts zu bieten -- und manche anderen Kriegerklassen sind da auch nicht so doll aufgestellt. Z.B. der Paladin kann da eigentlich auch nix, was andere Klassen nicht besser können.

Stimmt natürlich, wobei das durch die Backgrounds zu mindestens etwas abgeschwächt wird.

Damit hat der Rogue im Prinzip auch nur noch zwei Skills mehr als der Fighter, und der Fighter kann sich im Prinziep auch Thieftools als Profency holen, und mit 6 Skills und nur 4 mit Expertise kann der Rogue ja auch nicht alles Abdecken.

Einge Fighter Archtypen haben auch noch eine Bonus Skill Profency und der Purple Dragon Knight kriegt sogar Expertise in Persuasion.

Ist trotzdem ein Problem das sie hätten mal angehen müssen.

[Ainor]

Die natürliche Rolle das Kriegers außerhalb des Kampfes ist die des Anführers/Adeligen/Offiziers. In 2E hatte man das schon verstanden, aber seit 3E it das quasi komplett verloren gegangen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die natürliche Rolle das Kriegers außerhalb des Kampfes ist die des Anführers/Adeligen/Offiziers. In 2E hatte man das schon verstanden, aber seit 3E it das quasi komplett verloren gegangen.

Das Problem ist, das die auf dem Gebiet eigendlich immer die Charisma Caster Dominieren werden, weil es für den Rest einfach nicht wirklich viele Anreize gibt in CHA zu investieren.

Wobei Fighter die ja in der Regel nur 2 Stats wirklich brauchen (entweder STR und CON oder DEX und CON) zumindestens in einem weniger relevanten Attribut einen brauchbaren Start Wert (also ne 14) haben können (hängt natürlich etwas von der Rasse und der methode wie die Attribute ermittelt werden ab).

[nobody@home]

Das Problem ist, das die auf dem Gebiet eigendlich immer die Charisma Caster Dominieren werden, weil es für den Rest einfach nicht wirklich viele Anreize gibt in CHA zu investieren.

Liegt eventuell mit daran, daß mit der 3. Edition eine ganze Reihe von "unwichtigen" Regeln wegfielen, auf die Charisma durchaus Einfluß hatte -- beispielsweise so ziemlich das ganze Thema "NSC-Gefolgsleute einschließlich derer, die sich auf hohen SC-Stufen als Klassenfeature automatisch einstellen" --, während mit ihr gleichzeitig die ersten Charisma-Caster überhaupt ins Spiel eingeführt wurden...den Sorcerer gab's vorher nicht, und der Barde war in Sachen Magie in der 2. Edition einfach noch ein Juniormagier mit Spruchbuch und allem.

[Rhylthar]

Zwischen den Editionen tun sich imho verschiedene Schwierigkeiten auf:

3.5: Der Fighter hatte zu wenig Skillpunkte, um in dem System seine Nische zu finden und da ordentlich zu investieren und zu glänzen.
5E: Das Skillsystem ist so rudimentär und an die Attribute gekoppelt, STR und/oder DEX und evtl. CON als Hauptattribute für einen Fighter sind für Skills in ooc-Aktivitäten nur spärlich (oder gar nicht) vorhanden bzw. werden von anderen Klassen besser abgedeckt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich halt auch generel bei DnD numal so das Charctere nur 2 bis 3 der 6 Attribute benötigen, und es auch im prinziep kaum Möglichkeiten gibt brauchbare Werte in den unwichtigen Attributen zu bekommen.

Und gerade Geistige Attribute haben wenn man sie nicht als Casting stat hat fast keinen Einfluss auf den Charcter (ein punkt mehr oder weniger bei einem Skill Check oder einem Save machen jetzt in der Regeln keinen großen Unterschied).

Bei der dritten Edition hat man für Intelligenz ja z.B. noch Bonus Skillpunkte bekommen, jetzt ist Int selbst für Skillmonkeys recht nutzlos, wenn sie nicht gerade auf irgendeinen Int Skill besonders scharf sind.

[Rhylthar]

Meine ich ja.

Ist doch das Paradoxum: Die Attribute kriegen mehr Gewicht (durch die stärkere Kopplung an die Skills bzw. die Wertigkeit), sind gleichzeitig aber sonst eher schwach (außerhalb des Kampfes).
In 3.5 konnte man (im Falle vom Fighter: Hätte man können, wenn man Punkte gehabt hätte) wenigstens noch Punkte in Skills versenken und ein schwaches Attribut vergessen lassen können. In 5E bringt einem ja selbst das Feat "Skilled" nichts, weil es "nur" drei neue Skills gibt. Könnte man vielleicht per Hausregel ändern, so dass z. B. ein Fighter statt 3 neuen Skills Expertise in 1 oder 2 bekommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei 3.5 konnte man Skills iirc auch recht billig magisch erhöhen, zumindestens ein +5 Kompetenzbonus war mit 2500 GP relativ billig.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei es mit dem Ritual Caster Feat auch eine ganz nette Möglichkeit gibt an mehr out of Combat Utility zu kommen.

[Rhylthar]

Ich tendiere auch ein wenig dazu, mehr über die "Narratives" aus Primeval Thule nachzudenken (ich habe es einmal vor langer Zeit so gespielt), die wesentlich "besser" als die normalen Backgrounds sind und eben auch Fightern gute Möglichkeiten ooc eröffnen.

[Feuersänger]

Nachtrag: in 3.5 ist der Fighter in Skilldingen nutzlos, weil ihm nicht nur die Punkte fehlen, sondern auch jegliche nützliche Klassenskills. Ein Nicht-Klassenskill darf nur halb so hoch gesteigert werden und das zu doppelten Kosten. Und außer multiclassing gibt es keine Möglichkeit, sich zusätzliche Klassenskills zu holen.
Fünf riesige Fuck Yous für den Fighter.

PF macht das ein wenig besser, aber das Kernproblem "zu wenig Punkte" bleibt unangetastet.

[Arldwulf]

Ach gäbe es doch nur ein D&D in dem Kämpfer außerhalb von Kämpfen was reißen können und Fertigkeiten über sagen wir mal ein System das die ganze Gruppe mit einbindet besser ins Spiel integriert und länger wichtig gehalten werden.

Irgendwie wirken 90% aller Dinge hier als ob man wieder nach 2008 zurück geworfen würde. Optionen sind untereinander nicht gut balanciert, Zauberwirker und mundane eigentlich zwei verschiedene Klassentypen und Kämpfer sind nur zum Kämpfen gut? It's not a bug, it's a feature. Genau diese Dinge sind das "back to the roots" der 5e.

Theoretisch könnte man hier wohl viele Dinge als vermeintliche Hausregeln reinwerfen die diese Probleme angehen. Sachen die explizit aus der 5e entfernt wurden im Vergleich zum Vorgänger, eben weil man sich auf die "Core Story" der Gruppe die in den Dungeon reingehen will und einfach nur nach relativ festem Muster die Monster verhaut konzentrieren wollte. Und wenn man dies macht wird man natürlich Lösungen für solche Probleme haben, doch das Ergebnis sieht dann halt auch weniger nach der aktuellen Edition aus.

Eigentlich ist es halt Paradox, weil 5e mit dieser Einfachheit im Design ja gerade punkten will und sich dadurch abheben von anderen Editionen. Letztlich könnte man auch einfach sagen: Wenn man alles will das aus diesen Kritikpunkten heraus folgt, sind dies Prioritäten welche die 5e nicht hat.

[Feuersänger]

Ach gäbe es doch nur ein D&D in dem Kämpfer außerhalb von Kämpfen was reißen können und Fertigkeiten über sagen wir mal ein System das die ganze Gruppe mit einbindet besser ins Spiel integriert und länger wichtig gehalten werden.

Gibt es ja: Legend.
 

Irgendwie wirken 90% aller Dinge hier als ob man wieder nach 2008 zurück geworfen würde. Optionen sind untereinander nicht gut balanciert, Zauberwirker und mundane eigentlich zwei verschiedene Klassentypen und Kämpfer sind nur zum Kämpfen gut? It's not a bug, it's a feature. Genau diese Dinge sind das "back to the roots" der 5e.

An diese Stelle des Threads sind wir gekommen, nachdem sich drüber beschwert wurde, dass der Rogue im Kampf nicht so doll ist und in Punkto Schadensoutput gerade mal mit der schwächsten (und langweiligsten) Kämpferoption mithalten kann, ohne aber dessen Robustheit mitzubringen. Da muss man sich eben auch in Erinnerung rufen, dass es ja ziemlich banane wäre, wenn der Rogue genausogut kämpfen könnte wie die besseren Krieger UND dazu noch seine out-of-combat utility mitbringt, die den Kriegern größtenteils abgeht bzw sie mit Müh und Not irgendwelche Lücken hilfsweise auffüllen können, wenn gerade kein Spezialist zur Hand ist.

Aber ja, unterm Strich stimmt das freilich mit dem simplistischen Ansatz der 5E -- was ja unterm Strich (in Verbindung mit dem pimmeligen Powerniveau) der Hauptgrund ist, warum sie für mich immer nur ein Aushilfs- oder Kompromisssystem sein kann und niemals 1. Wahl.

[nobody@home]

...es hat schon seine Gründe, daß ich auch "D&D-Fantasy" als Genre heutzutage lieber gleich ganz mit einem anderen System bespielen würde. Aber ich glaube, das lenkt ein bißchen vom Thema ab.

[Ein Dämon auf Abwegen]

An diese Stelle des Threads sind wir gekommen, nachdem sich drüber beschwert wurde, dass der Rogue im Kampf nicht so doll ist und in Punkto Schadensoutput gerade mal mit der schwächsten (und langweiligsten) Kämpferoption mithalten kann, ohne aber dessen Robustheit mitzubringen.

Wobei es dann mit dem Ranger auch wieder eine Klassen gibt die ähnlich viel out of Combat utility mit bringen wieder Rogue und im Kampf (zumindestens bis Level 11 ganz gut mit halten können).

Auch wenn du nen Rogue mit einer Kämpferklasse (Ranger bietet sich besonders an) Multiclassed wird du im Endeffeckt deutlich an Kampfkraft gewinnen ohne groß an Utility einzubüßen.