Thema: Machtlevel der Klassen

[Ein Dämon auf Abwegen]

Btw. ich hab das jetzt nicht nach gerechnet, aber es würde mich nicht wundern wenn man mit dem 2 Schuss durch Crossbow Expert nicht auch gegen Gegen Halfcover immer noch im Schnitt Mehr Schaden macht als mit den Cover Ignorieren aus Sharp Shooter.

[TEW]

Und Feats sind einfach zu teuer um sie für etwas zu benutzen was nur hin und wieder mal nützlich ist.

Ich will auch garnicht sagen, dass Sharpshooter jetzt das ultimative Feat für Rogues ist und jeder es sofort nehmen sollte.

Es ist, wie so ziemlich alles, situativ und auch von der Kampagne abhängig, wieviel Nutzen man daraus ziehen kann.

Ich finde nur, dass das Feat durchaus seinen Platz hat und auch sehr gut sein kann (und eben nicht nur das -5/+10 macht).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich hab gemerkt das mir bei dem Berseker ein Fehler unterlaufen ist, RAW wirkt sich Reckless Attack nur auf Attacken währed des eigenen Turns aus und damit nicht auf den Angriff durch Retaliation.

Damit ligt der Vengence Paladin auf höheren Stufen doch noch ein gutes Stück vorne wenn es um die DPR geht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, klingelt vage im Hinterkopf, weiß abernicht mehr wann und wo.
Spontan würde ich das etwa so ansetzen: beide Waffen müssen Slashing sein, und wenn mindestens ein Haupt- und der Nebenhand-Angriff treffen, machst du zB 2d8 extra Schaden.

Genaue Höhe des Bonusschadens wäre auszutüfteln. Profitiert halt auch wieder enorm von Adv. ABER es hat nen ziemlich coolen Flair und wäre v.a. was ganz anderes als die anderen Stile.

Hab mal etwas Rum Gerechnet Hab jeweils für Hunter-Ranger (mit Huntersmark und Colossus Slayer) und Champion Fighter die folgenden Kamstile Verglichen:
- Rapier TWF mit Dual Wielder
- Langbogen mit Sharpshooter
- Handarmbrust mit Sharpshooter und Crossbow Expert
- Zweihänder mit Great Weapon Master
- Hellebarde mit Great Weapon Master und Polearm Master

Die Resultate sind ziemlich unterschiedlich für beide Klassen. DIE DPR sind jetzt immer im Verglich zum Dual Wielder Angegeben.

Ohne Advantage liegt beim Ranger TWF vor Langbogen  (-3 DPR) und Zweihänder (-5 DPR) und knapp hinter der Hellebarde (+2 DPR), während die Handarmbrust deutlich in Führung liegt (+7 DPR).

Mit Advantage liegt beim Ranger TWF nur um Haaresbreite vor dem Langbogen (-0,5 DPR) udn Hinter dem Zweihänder (+1 DPR), Hellebarde (+10 DPR) und Handarmbrust (+15 DPR) sind die klaren Gewinner.

Schmeißt man noch Swift Quiver in die Gleichung Verschiebt das das Ganze noch mal deutlich in Richtung der Fernkampfwaffen.

Beim Fighter gibt es einen Klaren Unterschied durch die Zweite Extra Attacke.
Ohne Advante sieht es wie folgt aus.
Unter Level 11 ist TWF mit dem Langbogen gleich auf dannach liegt der Langbogen Leicht vorne (+4 DPR).
Der Zweihänder liegt schon ab Level 5 leicht vorne (+3 DPR) und erhöht das an Level 11 noch mal deutlich (+7 DPR).
Die Hellebarde liegt schon von Beginn an vorne (+5 bis +8 DPR) und AB Level 11 wird der Abstand noch mal Größer (+10 DPR).
Gewinner ist wieder die Handarmbrust sie liegt von Beginn an vorne (+7 bis +10 DPR) und erhöht das dann noch mal ab Level 11 (+12 DPR).

Mit Advatage sieht es beim Champion für TFW nicht gut aus.
Der Bogen liegt ab Level 5 klar vorne (+4 DPR) und Erhöt das noch mal ab Level 11 (+9 DPR).
Der Zweihänder steht mit Advantage deutlich besser da, ab Level 11 liegt er klar vor TWF (+12 DPR), das erhöht sich Deutlich auf Level 11 (+20 DPR) und Level 15 übernimmt er durch die Erhöhte Crit Range und den Cleave Effekt sogar die Absolute Führung (+24 DPR).
Die Hellebarde liegt von Beginn an Vorne (+11 DPR), und Erhöht ihren Vorsprung auf Level 5 (+19 DPR) und Level 11 (+23 DPR).
Die Handarmbrust liegt leicht dahinter, sie startet stark (+11 DPR), und Erhöht ihren Vorsprung auf Level 5 (+17 DPR) und Level 11 (+21 DPR).

[Feuersänger]

Moooment.
Kleiner Nitpick: hast du bei den Stilen mit 2 Feats jeweils 1 Punkt vom Hauptattribut abgezogen? Die Feats sind ja nicht gratis.

Größerer Nitpick: das liest sich jetzt so, als hättest du jeweils gegen einen einzelnen Gegner mit unendlich vielen HP gerechnet. Hast du berücksichtigt, dass Hunters Mark erstmal gecastet werden muss und dann alle paar (2-3?) Runden die Bonus Action zum Zielwechsel frisst?
Gemein: je effektiver die Party die Gegner wegnuket, desto ineffektiver wird Hunters Mark. :6

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kleiner Nitpick: hast du bei den Stilen mit 2 Feats jeweils 1 Punkt vom Hauptattribut abgezogen? Die Feats sind ja nicht gratis.

Ich geb zu das hab ich nicht, weil ich halt primär sehen wollte was die Feats können, und mir das etwas zu fummellig mit meinem Excel Cheat geworden wäre. Der Effekt liegt auch nur bei ein paar DPR das wäre weit unter dem Vorsprung den diese Kampfstile haben
 und mehr oder weniger in der Streubreite den ich eh über die levelbereiche die mit angesehen hab hätte.
Ich bin auch davon aus gegangen das man schon alle Feats von Level 1 an hat was RAW auch nicht geht.

Größerer Nitpick: das liest sich jetzt so, als hättest du jeweils gegen einen einzelnen Gegner mit unendlich vielen HP gerechnet. Hast du berücksichtigt, dass Hunters Mark erstmal gecastet werden muss und dann alle paar (2-3?) Runden die Bonus Action zum Zielwechsel frisst?
Gemein: je effektiver die Party die Gegner wegnuket, desto ineffektiver wird Hunters Mark. :6

Hab ich auch nicht, ein zurechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit ich Hunters Mark nutzen oder wie oft die Bonus Aktion weg fällt kann wird auch etwas fummelig.
Wobei das Problem mit der Bonusaction ja auch bei Handarmbrust und Hellebarde im Gleichen Maße zum tragen kommt.
Und ohne Hunters Mark wären die Resultate recht ähnlich zum Fighter unterhalb von Level 11.

Ist wirklich schwer abzu schätzen was man braucht, beim Ranger dürften sowas wie 5DPR norman und 10DPR mit Adavatege etwas him kommen, bei Fighter kann der Untzerschied im Highl Level bereich bei über  20DPR Liegen, da könnte man schon was Die ANzahl der Offhand Angriffe an die der Haupthand anpassen.

[Feuersänger]

Beim Fighter konkurriert ja iirc normalerweise nichts um die Bonus Action. Beim Ranger mit TWF oder Xbow eben schon. Ob fummelig oder nicht, ohne Berücksichtigung dieses Faktors ist mE die ganze Rechnung nichts wert, jdf was den Ranger betrifft, sorry.
Ganz grob würde ich halt empfehlen, den Bonusangriff etwa *0,58 zu nehmen, das dürfte der Wahrheit schon näher kommen. ^^

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also die Bonusaktions Attacken haben beim Ranger mit Hunters Mark etwa den folgenden Beitrag jeweils ohne/ mit Advantage:

Rapier: 9 DPR/ 12 DPR
Handarmbrust: 11 DPS/ 17 DPR
Hellebarde: 9 DPR/ 14 DPR (Cleave ignorier ich hier mal)
Zweihänder Cleave: 0,5 DPR/1,5 DPR

Kann der die Bonus Aktion nicht regelmäßig zum Angriff Genutzt werden, ist Raper TWF ohne Advantage etwa auf dem selben Level wie Bogen und Zweihänder, und mit Advantage klar abgeschlagen.

Handarmbrust und Hellebarde dürften auch deutlcih verlieren, aber solange man die Bonusaktion noch etwas 50% der Zeit nutzen kann dürften sie immer noch leicht vorne liegen.

[Ainor]

Ich habe mal versucht DPR über den Abenteuertag abzuschätzen. Die Grundannahme sind 6 Kämpfe pro Tag mit je 4 Monstern, und die Gruppe killt jede Runde gemeinsam ein Monster, macht also 24 Kampfrunden auf dei die Long/Short rest abilities aufgeteilt werden. DPR ist der Durchschnitt gegen alle ACs die bis zu 2 Punkte von der DurchschnittsAC der Stufe entfernt sind, und dann als Durchschnitt über Stufe 1-20.

Variante	DPR	DPR mit Advantage
Champion mit crossbow expert lvl 4, sharpshooter lvl 6	41.4	57.9
Battle Master mit crossbow expert lvl 4, sharpshooter lvl 6	43.8	59.8
Ranger mit  sharpshooter lvl 4	33.4	46.1
Paladin mit Greatsword, GWM lvl 4	32.4	47.5
Champion mit Greatsword, GWM lvl 4	40.1	58.1
Battle Master mit Greatsword, GWM lvl 4	40.9	58.4

Der Champion ist insbesondere mit GWM erstaunlich gut, weil die höhere Crit chance zu mehr Extraangriffen führt.

Nicht eingerechnet ist dass sich der Paladin und Battle master Advantage besorgen können. Allerdings wirkt
der Oath optimistisch gerechnet nur etwa 6 Runden am Tag, was den DPR um etwa 3 Punkte erhöht.
Soul of Vengeance kommt so spät dass es vermutlich nicht mal einen Punkt beiträgt. Wenn also nicht dauernd
sehr starke einzelgegner kommen ist der Paladin weit hinter den Fightern. 

Der Battle Master dagegen kann grob 15 mal pro Tag Trip attack auf dem ersten Angriff versuchen und dann mehrere Angriffe mit Advantage ausführen. Je nach Save dürfte das fast vergleichbar sein.

Beim Fighter konkurriert ja iirc normalerweise nichts um die Bonus Action. Beim Ranger mit TWF oder Xbow eben schon.

Mit der obigen Annahme kommt er sogar gar nicht dazu weil die Gruppe dauernd die Monster tötet. Deshalb habe ich den Ranger ohne Sharpshooter gebaut. Mit feats in der Basisversion kann der Ranger nicht wirklich mithalten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hast du Action Surge mit gerechnet?

Das Haupt Problem des Rangers ist halt irgendwie das der auf Level 5 schon seinen Maximal Schaden erreicht.

Dann nach kriegt er nur noch Features die Arg Situation Abhängig sind (sowas wie Volley) oder Zauber für einen einzelnen Angriff.

Er krieht eigendlich nur noch Zwei Buffzauber die Wirklich was Bringen aber das auch nur eingeschränkt, weil er für sie Huntersmark aufgeben muss. Nämlich Guardians of Nature und Swift Quiver, wobei beide gut mit Sharp Shooter zusammen funzen.

[Ainor]

Hast du Action Surge mit gerechnet?

Ja, wobei ich nicht eingerehnet habe dass mit Action Surge Cleave noch wahrscheinlicher wird, was den GWM fighter noch besser macht.
Action Surge ist sowieso extrem gut. In 3 bzw. nacher 6 Runden fast doppelten Schaden, was nacher 25% mehr DPS bedeutet.
Das ist fast so viel wie der Extraschaden durch Smite.

Ein Problem bei meiner Rechnung ist allerdings dass die hohen Stufen mit ihren großen Zahlen das Ergebniss stärker beeinflussen. 

Er krieht eigendlich nur noch Zwei Buffzauber die Wirklich was Bringen aber das auch nur eingeschränkt, weil er für sie Huntersmark aufgeben muss. Nämlich Guardians of Nature und Swift Quiver, wobei beide gut mit Sharp Shooter zusammen funzen.

Swift Quiver ist drin, wobei ich angenommen habe das der Ranger unbegrenzt Mark und Swift Quiver hat. Sprüche die nicht aus dem PhB sind sind nicht berücksichtigt, wobei Guardians of Nature im Fernkampf auch nicht so viel bringt. Im Nahkampf ist das schon eher gut weil es Advantage gibt und Mark ersetzt. (Aber natürlich auch schneller wieder weggeht.)
Was ich auch nicht berücksichtigt habe: im Nahkampf dürfte Giant Killer im Endeffekt besser abschneiden als der Standard Colossus Slayer.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Swift Quiver ist drin, wobei ich angenommen habe das der Ranger unbegrenzt Mark und Swift Quiver hat. Sprüche die nicht aus dem PhB sind sind nicht berücksichtigt, wobei Guardians of Nature im Fernkampf auch nicht so viel bringt. Im Nahkampf ist das schon eher gut weil es Advantage gibt und Mark ersetzt. (Aber natürlich auch schneller wieder weggeht.)

In Kombination mit Sharp Shooter ist Guardians of Nature auch Fernkampf nicht schlecht (weil der dir Advantage bringt).
Unbegrenzt Swift Quiver ist eigendlich auch keine Realistische Annhame, der Ranger ja auch nur 2  Level 5 Slots hat.

Die Nahkampfversion von Guardians of Nature ist nicht so richtig sinnvoll, da die Sich nur auf Strength basierte Angriffe auswirkt, und auch Nahkampf Ranger üblicherweise Dexterity basiert sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was ist eurer Meinung eigendlich der wichtigere DPR Wert mit oder ohne Advantage?

Ich mein gerade wenn man mit Flanking spielt ist es ja eigendlich nicht so schwer Advantege zu bekommen, zu mindesten im Nahkampf.

[TEW]

Der, der häufiger eintritt.

[Feuersänger]

Flanking ist halt keine Grundregel, und auch als Optionalregel äußerst schlecht durchdacht.

[Ainor]

Vor allem entwertet es jede Menge Fähigkeiten wenn man so einfach Advantage bekommen kann. Vom Balanceproblem ganz abgesehen.

Flanking war eigentlich schon in 3E nicht wirklich durchdacht. Die Vorstellung dass jemand einfach stehen bleibt wenn der Gegner um ihn herumrennt ist schon recht albern.

[Feuersänger]

In 3E passt es recht gut. Erstens ist es schon von der Bewegung her gar nicht so leicht, einen Gegner wie verlangt exakt 180° in die Zange zu nehmen -- Full Attacks kann man da idR vergessen, wenn man kein Swift Movement hat -- zweitens ist der Geflankte ja in seiner Handlung mit einem 5'Step wieder raus, drittens sind +2 Angriffsbonus jetzt auch nicht soooo die Welt und definitiv nicht mit dem extrem heftigen Advantage vergleichbar. Und viertens hat der Gegner ja mittels AoO Zugriff auf diverse Gegenmaßnahmen um das zu verhindern, z.B. Trip etc. Mal ganz davon abgesehen, dass sich der Flanker durch sein Manöver meist selber anfällig für Zangenbewegungen macht.

Erinnert mich an eine Szene aus einer 3.5 Kampagne, glaube Lv 8. Da hat in einem Kampf der SL wirklich alles unternommen, um meinen Char mit so Tentakelviechern in die Zange zu nehmen, und hatte dabei schon einen ziemlichen Transportschwund gegen meine AoOs (Combat Reflexes) hinnehmen müssen. Dann hat er es endlich geschafft, 2 Monster in Flanking-Position zu bringen.
SL: "Endlich! So, jetzt greift der dich an... yes, das sollte treffen!"
ich: "Die kriegen aber keinen Flankingbonus, wegen Improved Uncanny Dodge."
SL: "Argh! Wieso hast du dich dann so angestellt, dass sie dich nicht flankieren dürfen?"
ich: "Weil ich's kann."
SL *in Tischplatte beiß*
    

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich find Flanking Grundsätzlich eigendlich ziemlich gut, weil das dass ganze Minaturengeschiebe interssanter macht.

Ich erinnere mich z.B. noch grob an einem Kampf bei dem zwei Schurkenartige Charactere ständig durch die Reichweite eines AoO Monsters (der Name fällt mir gerade nicht eine aber es war eine art Skelett mit aburd langen Fingern) getumblet sind um es ständig in die Zange zunehmen, und das Ding hat einfach seine AoO nicht machen können weil die Schurken zu gut im Tumblen waren.

Und viertens hat der Gegner ja mittels AoO Zugriff auf diverse Gegenmaßnahmen um das zu verhindern, z.B. Trip etc.

Dazu dürften allerding nur die wenigsten Gegner in der Lage sein.

Das Problem bei DnD 5 ist halt wie Advantage mit GWM interagiert. Ein Champion mach ja z.B. unter Normalbedingungen keinen Besonders tiollen Schaden aber mit Advantage und GWM geht der Schaden auf einmal durch die Decke (Wobei das auch an der Hohen Critwahrscheinlichkeit des Champion liegt).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Vor allem entwertet es jede Menge Fähigkeiten wenn man so einfach Advantage bekommen kann. Vom Balanceproblem ganz abgesehen.

Wobei ich es eh etwas merkwürdig finde das manche Klassen einfach Advantage at Will haben können.

Es gibt aber neben Flanking auch noch ein paar andere Recht simple Methoden an Advantage zu kommen, Faerie Fire oder ein Wolfstotem Barbar.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal hier weiter im andrer Thread war es etwas Offtopic.

Dass der Rogue weder Extra Attack noch hohe AC noch großen HD noch Zauber (außer AT) hat, ist ja genau der Grund warum er so gekniffen ist. Kein Martial, kein Caster. Soll wohl die "Utility" Nische darstellen, aber das Problem damit haben wir ja auch schon besprochen.

Ich denk wie gut der Rogue abschneidet hängt Arg vom Optimierungsgrad der anderen Materials ab, wenn du nicht gerade die kämpfstärkste Subklasse nimmst machen die meisten der Martials ohne Feats auch im Schnitt nicht wirklich mehr Schaden als ein TWF Rogue.

Das Problem beim Rogue ist halt das er Weniger einstecken kann, und deutlich weniger von Feats Profitiert.

[takti der blonde?]

Das Problem beim Rogue ist halt das er Weniger einstecken kann, und deutlich weniger von Feats Profitiert.

Zum Glück kann er sich als Bonus Action verstecken oder weglaufen. Außerdem: Uncanny dodge und Evasion! 

Grüße

Hasran

[Feuersänger]

Wie gesagt -- mit TWF kann er schadensmäßig einigermaßen mithalten, aber das frisst halt die Bonus Action, also ist es Essig mit verstecken oder weglaufen und er kassiert derb Dresche mit seiner schlechten AC und niedrigen HP. Wenn er sich der Retourschelle entziehen will, darf er nicht TWFen und somit stinkt der Schaden wieder ab. ¯\_(ツ)_/¯

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wie gesagt -- mit TWF kann er schadensmäßig einigermaßen mithalten, aber das frisst halt die Bonus Action, also ist es Essig mit verstecken oder weglaufen und er kassiert derb Dresche mit seiner schlechten AC und niedrigen HP. Wenn er sich der Retourschelle entziehen will, darf er nicht TWFen und somit stinkt der Schaden wieder ab. ¯\_(ツ)_/¯

Naja da wäre dann whalweise Croosow Master oder Swahbuckler eine Lösung.

Ich müsste mir noch mal ansehen was ohne TFW passiert, kann sein das er dann mit einem Martial der S&B Macht immer noch mithalten kann.

[Rhylthar]

Elf Assassin mit Alert, Elven Accuracy und Booming Blade sollte okay sein.

Hängt alles von To-Hit und Advantage ab, wobei 3d20-Take Highest schon gute Werte liefert.

Edit:
Paar Zahlen dazu; Lvl 11 Elf Assassin (DEX 20) mit Rapier ohne Magic Items mit Assassinate (Runde 1) und weiterhin Advantage in Runde 2 vs. AC 18.

Runde 1:
To-Hit: 93,6 %--> Damage: 69,264

Runde 2:
To-Hit: 93,6 %, Crit-Chance: 14,26 %-->Damage: 41,892

[Mouncy]

Ein gern übersehener Vorteil des Rogue (bzw. Dex Klassen allgemein) ist m.M.n. dass er ein melee / range hybrid ist und damit deutlich flexibler als ein S&B Dosen Klopfer. Gerade bei Gegnern die fliegen können oder Gelände das Acrobatics usw. erlaubt, kann er glänzen. Klar, im Void of Theorycrafting leeren Vakuumraum sehen die Zahlen nicht so schick aus. In der Praxis am Tisch ist er super.