Autor Thema: Sorry, it's all Story  (Gelesen 27040 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #25 am: 11.08.2019 | 21:15 »
Gute Frage.

Warum wird die Aussage, alles sei Story, überhaupt gekontert? Wenn sie prinzipiell richtig und trivial ist, ergibt ein Konter doch gar keinen Sinn.

Weil

Im "Matt Mercer"-Thread gabs einen interessanten Nebenstrang, den ich hier weiter ausdiskutieren mag. Er ist entstanden aus der Aussage von populären D&D-Streamern, dass es beim Rollenspiel ja primär um "Story" ginge und das gemeinsame Erzählen von "Story".

Die mit der Aussage, alles, was beim Rollenspiel hinten raus kommt, sei Story, im Subtext mitklingen lässt, dass es eben darum ginge. Und das stimmt so nicht.
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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #26 am: 11.08.2019 | 21:31 »
Gute Frage.

Warum wird die Aussage, alles sei Story, überhaupt gekontert? Wenn sie prinzipiell richtig und trivial ist, ergibt ein Konter doch gar keinen Sinn.

Weil es eben (wenigstens) 3 eklatant unterschiedliche mögliche Sichtweisen auf Story gibt, von der nuur die erste immer trivial udn automatisch sich ergibt und die beiden anderen massive Veränderungen am Spiel von Nöten haben, welche eben nciht jedem schmecken.

Das ist wie auch im Fußball. Ein Spiel kann hinterher eine tolle Geschichte ergeben oder auch eine erbärmliche - und die meisten Leute bevorzugen auch etwas interessantes zu erzählen von ihren Erlebnissen. Aber wenn du das Abseits deines regelkonformen Einsatz für dein Team zu beeinflussen versuchst (und aufällst) bekommst du massiv Ärger mit denjenigen, die tatsächlich primär Fussball spielen wollen.
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Offline Sashael

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #27 am: 11.08.2019 | 21:48 »
Weil ...
Okay. Danke.

Dass es nicht für alle primär um eine "Story" geht, kann ich nachvollziehen. Es wird also nicht die Aussage an sich (weil richtig und trivial) gekontert, sondern der Subtext über die Priorität.

Hm. Okay.

Ich kann die Aussage "das gilt dann auch für alle Brettspiele und Sportarten" zwar immer noch nicht im geringsten nachvollziehen, aber ich glaube, ich verstehe die Diskussion etwas besser.

Auch danke an Maarzan.
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Offline Crimson King

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #28 am: 11.08.2019 | 21:50 »
Ich kann die Aussage "das gilt dann auch für alle Brettspiele und Sportarten" zwar immer noch nicht im geringsten nachvollziehen, aber ich glaube, ich verstehe die Diskussion etwas besser.

Grundsätzlich lässt sich alles, was erzählbar ist, als Erzählung, aka Story, auffassen. Ich kann aus dem Ablauf eines Brettspiels eine Story machen und aus dem eines Fußballspiels. Niemand würde aber je auf die Idee kommen, Fußball wegen der Story zu spielen, die sich da in 90 Minuten ergibt.
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Offline pharyon

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #29 am: 11.08.2019 | 21:51 »
So wie ich den Faden bis hierhin verstehe, werden Story als Ergebnis und Story als Ziel miteinander vermischt.

Story als Ergebnis ist das, was beteiligte wie unbeteiligte Beobachter nach dem Spiel erzählen können. Da ist es unseren Beschränkungen geschuldet, dass wir es fast ausschließlich als Geschichte erzählen können, da wir akustisch kaum sinnvolle Parallel-Signale erzeugen können. Dass auch beim Rollenspiel dies als Ergebnis einer Spielrunde herauskommt und - wie hier einige zurecht anmerken - noch nicht mal ein besonderes Merkmal des Rollenspiels ist, ist meiner Wahrnehmung nach Konsens.

Story als Ziel beinhaltet da deutlich mehr Diskussionspotential. Für Spieler, Gruppe und Regelwerk bedeutet eine unterschiedliche Präferenz nämlich etwas. Je nachdem wie viel (oder wenig) Gewicht darauf gelegt wird, dass da eine Geschichte nach bestimmten Mustern (Genre, drei Akte, typische Verläufe) entsteht, werden wir unterschiedlich vorgehen. Wenn in der Gruppe schon unterschiedliche Gewichtungen bzgl. des Rangs von Story bestehen, kann das schnell zu Disharmonie führen. Auch als Spieler ann ich intraindividuell unterschiedliche Dispositionen bestimmten Elementen einer Storyfokussierung - oder zeitversetzt auch gegenüber einem bestimmten Element der Storyfokussierung - mitbringen. Hier wird es spannend: Bei welchem Stellenwert der Story als Ziel greifen welche Mechanismen für eine Gruppe oder die Regeln? Maarzans Ansatz wäre da ein möglicher Anfang.

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Offline Lord Verminaard

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #30 am: 11.08.2019 | 21:59 »
Hier ist meine ursprüngliche Aussage noch mal verlinkt für alle, die zu faul sind, selber zu suchen:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,111845.msg134781287.html#msg134781287
Und vorausgehend: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,111845.msg134781165.html#msg134781165

In dem Kontext stehen meine Antworten. Ich weiß nicht, in welchem Kontext die anderen Antworten hier stehen, bei einigen offenbar: Keinem.
« Letzte Änderung: 11.08.2019 | 22:02 von Lord Verminaard »
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Offline Sashael

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #31 am: 11.08.2019 | 22:07 »
Hier ist meine ursprüngliche Aussage noch mal verlinkt für alle, die zu faul sind, selber zu suchen:
Danke.
In einem 10-Seiten-Thread ist das auch etwas umständlich, wenn man nicht den kompletten Thread durchlesen will, wozu mir tatsächlich die Motivation fehlt.

Problematisch war, dass etwa 1/3 dieses Beitrags im hiesigen Eröffnungspost zitiert wurde. Der nachfolgende Teil ist zumindest in meinem Fall aber wichtig für das Verständnis der Aussage.
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Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #32 am: 11.08.2019 | 22:20 »
Mir fällt es ebenfalls schwer einem Abenteuer, so einfach es auch gehalten ist, die Geschichte abzusprechen.
Und Spieler wünschen sich idR. schon Abenteuer.
Und Abenteuer haben idR. eigentlich fast immer Dramatik. (Schon allein deshalb, weil es um was geht, weil es Gefahr beinhaltet )

Nur gibt es Geschichten, die weniger einfach gestrickt sind, und bei denen die Spieler mehr von dem Innenleben der Figur zeigen. Das machen manche Spieler nicht.
Und auch nicht jedes Abenteuer lädt dazu ein.

Kurz,  das für irgendeinen Spieler nicht das Ziel ist eine Geschichte (Abenteuer )zu erleben, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Das ist doch eigentlich immer das Ziel.


Sonst landet man nämlich bei:
Manche Abenteuer haben nicht das Ziel eine Geschichte zu erzählen, manche Abenteuer haben keine Geschichte, die den Namen verdient, und manche Spieler wollen zwar Abenteuer spielen aber keine Geschichte. Und noch krasser: Es gibt Abenteuer, die keine Geschichten sind.

« Letzte Änderung: 11.08.2019 | 22:27 von Issi »

Offline Jiba

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #33 am: 11.08.2019 | 22:22 »
Wir hängen am "telling a story together" sei der grundsätzliche Modus Operandi jedes Rollenspiels und so wie "story" hier definiert wurde, kannste das dann für alle Brettspiele und auch alle Sportarten sagen.
Moment, also jetzt wird das, was ich oben angestoßen habe, doch zu weit ausgedehnt... aber ich habe das nicht klar genug gemacht, was ich meine.

Wenn ich Badminton oder Halma spiele, ergibt das vielleicht eine Story, aber ich betreibe trotzdem kein "Storytelling". Eben weil ich nicht aktiv etwas erzähle. Es gibt kein, wie Vermi schon schrieb, Aushandeln der gemeinsamen Fiktion beim Halma oder Badminton. Deswegen führt Marzaans Fußball-Beispiel auch zu überhaupt nichts, einfach weil beim Fußball nicht erzählt wird, sondern weil Leute auf Spielfeldern rumrennen und gegen Bälle oder Mitspieler treten.

Ich kann (retrospektiv) eine Geschichte über Fußball erzählen, indem ich ausschmücke, wie sich dieses Fußballspiel zugetragen hat. Aber wenn ich Fußball spiele, dann tue ich das nicht, um eine Geschichte mitzugestalten, sondern um einen Sport zu treiben.

Und beim Rollenspiel ist Erzählen quasi die Art und Weise, wie wir Input in die gemeinsame Fiktion liefern. Und wenn ein Dungeon nur eine Ansammlung von Encountern ist, die wir abreißblockartig hintereinander wegkämpfen: Wenn ich dem SL sage "I waste them with my crossbow!", dann ist das eine erzählerische Handlung. Denn ich verändere damit die Spielwelt und die Handlung, mit Worten, und schreibe so die gemeinsame Geschichte fort. Selbst wenn mein Ziel nicht primär ist eine spannende Geschichte zu erzählen, muss ich mich der Handlungsweise des Geschichtenerzählens ("storytelling") bedienen, um überhaupt mit dem Rollenspiel interagieren zu können. (Ja, das kann bedeuten, dass Spiele wie "Werwölfe vom Düsterwald" tatsächlich ins Rollenspielerische abgleiten können...)

Aushandeln der Fiktion = Erzählen. Sogar, wenn die Würfel eindeutige Ergebnisse vorgeb,en, gibt es immer noch eine rollenspielerische Transferleistung, bei der die Zahlen in Fiktion übersetzt werden. Beim Fußball hingegen gibt es keine Fiktion die ausgehandelt wird.

Und wenn wir dann in diesen "War Stories" dazu tendieren das Erspielte zu "dramatisieren" (im Sinne von "als möglichst runde Geschichte aufzubereiten"), zeigt sich doch ganz besonders, dass wir dazu neigen, dieses Erspielte eben auch als Erzählung zu begreifen. Ich würde sogar sagen viele Dinge formen wir unterbewusst so um, dass sie irgendwie "runde" Geschichten ergeben. Bei Erinnerungen ist das der Fall.

Insofern ist es vielleicht sogar zwingend, dass die Spieler in Vermis Vom-Stufe-1-Kleriker-zum-Burgmillionär-D&D-Kampagne über die gemeinsam erspielte Story ins Schwärmen geraten und gerade das loben. Denn Story meint hier nicht: Geschichte objektiv bewertet nach Joseph Campbells 1-mal-1 der Heldenreise. Es meint: Die Erlebnisse, die gemeinsam am Tisch erzählt wurden. Also tatsächlich mal nicht "Story", sondern der Akt des "Storytelling".

Mehr noch, ich habe in meiner 20-jährigen Rollenspielzeit noch keinen Spieler erlebt, egal welchen Spielstils, der, wenn er von seinem Charakter oder seiner Kampagne erzählt hat, da nicht verstärkten Fokus auf die gemeinsam erzählte Fiktion gelegt hätte, vor allem anderen. Klar, der redet auch schon einmal über den Build, den er sich da gebastelt hat. Aber er erzählt halt auch, was sein Charakter so für ein Typ ist. Und was der Bösewicht so ein Typ war. Und was den Dungeon des Bösewichts so besonders machte. Also werden unsere Ur-D&Dler sicherlich auch finden können, dass sie eine tolle Story gespielt haben, einfach weil sie darin "mitgespielt" haben. Weil sie das Gefühl haben, da erzählerischen Input gegeben zu haben, selbst wenn sie das nicht so nennen.

Also ja, ich würde schon sagen: "Storytelling" (nicht im Sinne der Storyteller-Systeme, sondern im Sinne des gemeinsamen Schaffens einer Fiktion) ist das entscheidende Element beim Rollenspiel. Die Leute, die sagen, "Story" ist das Wichtigste meinen genau das. Und klar, interaktive Geschichten sind einprägsamer und vielleicht auch auf einer bestimmten Ebene befriedigender als passiv konsumierte.

Auf dem Papier sind viele Geschichten in Videospielen längst nicht so ausgeklügelt wie vergleichbare in Filmen oder Fernsehserien. Und trotzdem reden wir uns seit Jahrzehnten ein, "The Witcher" oder "Final Fantasy VII" oder "Baldurs Gate" hätten ja ganz tolle Geschichten, obwohl das gar nicht mal stimmt. Die ganze Kategorie der "Emergent Narratives" in Open World-Games bringt sicherlich keine oscarreifen Drehbuchideen hervor. Und doch glauben wir sie tun es, weil wir eben beteiligt sind.

Ob wir das nun lieber aus Charakterperspektive oder Autorenperspektive tun ist für das Aushandeln der Fiktion erstmal von sekundärem Interesse. Das ist eine Geschmacksfrage.

Aber: Erzählen ist beim Rollenspiel ein Muss, sonst passiert am Tisch einfach gar nichts. Und Fußball kann ich gut ohne gemeinsames Erzählen spielen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #34 am: 11.08.2019 | 22:24 »
Kurz,  das für irgendeinen Spieler nicht das Ziel ist eine Geschichte (Abenteuer )zu erleben, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Darüber kann man diskutieren! Aber nur, wenn man nicht von vornherein sagt, alles sei Story. 8)

Zu der Aussage: Ich glaube, die Lektüre von frühen D&D-Regelwerken und -Modulen (nicht: Abenteuern!) könnte hier lehrreich sein.
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Offline Sashael

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #35 am: 11.08.2019 | 22:27 »
Kurz,  das für irgendeinen Spieler nicht das Ziel ist eine Geschichte (Abenteuer )zu erleben, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
Das ist doch eigentlich immer das Ziel.
Ein Ziel. Und für einige eben nicht das Hauptziel. Manchmal geht es eher darum, die vom SL gestellten regelmechanische Aufgaben/Encounter zu lösen. Die Story ist dann mehr oder weniger willkommenes Beiwerk.

Nicht für mich, aber ich hab auch schon solche Spieler erlebt.
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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #36 am: 11.08.2019 | 22:28 »
Erzählen ist beim Rollenspiel ein Muss, sonst passiert am Tisch einfach gar nichts. 

Ja, d'uh. Aber worauf willst du hinaus? Inwiefern widersprichst du mir? Oder widersprichst du mir gar nicht? Und wenn nicht, wozu dann der ganze Aufwand?
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Offline Lord Verminaard

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #37 am: 11.08.2019 | 22:30 »
Ach warte, ich glaube, ich weiß, wo die Verwirrung herkommt. Du warst doch der, der noch nie D&D gespielt oder gelesen hat, Jiba, oder?
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Offline Jiba

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #38 am: 11.08.2019 | 22:31 »
So wie ich den Faden bis hierhin verstehe, werden Story als Ergebnis und Story als Ziel miteinander vermischt.

...das ist nur eine Betrachtungsweise. Meine Behauptung ist vielmehr: "Story(telling) als Grundhandlungsweise"
Ob da am Ende eine Geschichte rauskommt, die dem eigenen Gusto entspricht, oder ob ich sogar Rollenspiel mit dem erklärten Ziel spiele eine dramaturgisch lupenreine Geschichte zu erzeugen, ist nachgelagert zur schieren Notwendigkeit, dass ich erzählen muss, um zu spielen. Und das bedeutet, dass eine wie auch immer geartete Geschichte rauskommen wird, die du miterzählst. Das ist mithin einfach deine einzige Möglichkeit überhaupt Rollenspiel zu spielen.
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Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #39 am: 11.08.2019 | 22:42 »
Ein Ziel. Und für einige eben nicht das Hauptziel. Manchmal geht es eher darum, die vom SL gestellten regelmechanische Aufgaben/Encounter zu lösen. Die Story ist dann mehr oder weniger willkommenes Beiwerk.
Aber ohne die Story bzw. das Abenteuer, haben sie auf die Encounter/ Aufgaben doch auch keinen Bock.
Oder anders: Sie wollen die Aufgaben innerhalb eines Abenteuers lösen.

Ich weiß nicht, ob man das lupenrein trennen kann. Bzw. finde eine solche Trennung künstlich.

Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #40 am: 11.08.2019 | 22:45 »
Darüber kann man diskutieren! Aber nur, wenn man nicht von vornherein sagt, alles sei Story. 8)
Ok, das sage ich jetzt nicht. Bzw das ist verhandelbar.  :D

Offline Crimson King

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #41 am: 11.08.2019 | 22:46 »
...das ist nur eine Betrachtungsweise. Meine Behauptung ist vielmehr: "Story(telling) als Grundhandlungsweise"
Ob da am Ende eine Geschichte rauskommt, die dem eigenen Gusto entspricht, oder ob ich sogar Rollenspiel mit dem erklärten Ziel spiele eine dramaturgisch lupenreine Geschichte zu erzeugen, ist nachgelagert zur schieren Notwendigkeit, dass ich erzählen muss, um zu spielen. Und das bedeutet, dass eine wie auch immer geartete Geschichte rauskommen wird, die du miterzählst. Das ist mithin einfach deine einzige Möglichkeit überhaupt Rollenspiel zu spielen.

Womit wir wieder an dem Punkt der Trivialität angekommen wären. Und wieder die Frage: interessiert mich überhaupt, ob ich hier gerade eine Geschichte erzähle? Interessiert mich hinterher, dass ich eine Geschichte erzählt habe? Nehme ich das Erspielte bewusst als Story wahr?

ich habe 1986 mit der DnD Red Box angefangen. Auf die Idee, dass es im Rollenspiel um die Story gehen könnte, bin ich locker 10 Jahre später gekommen. Insofern halte ich die These, dass die ganzen Leute, die sagen, es gehe beim Rollenspiel um die Story, damit pauschal die sich zwangsläufig aus dem Spiel ergebene Story meinen und keine vorokonzipierte und nachverfolgte oder gemeinsam nach dramaturgischen Gesichtspunkten entwickelte, für sehr gewagt.

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #42 am: 11.08.2019 | 22:48 »
Und beim Rollenspiel ist Erzählen quasi die Art und Weise, wie wir Input in die gemeinsame Fiktion liefern. Und wenn ein Dungeon nur eine Ansammlung von Encountern ist, die wir abreißblockartig hintereinander wegkämpfen: Wenn ich dem SL sage "I waste them with my crossbow!", dann ist das eine erzählerische Handlung. Denn ich verändere damit die Spielwelt und die Handlung, mit Worten, und schreibe so die gemeinsame Geschichte fort.
Und genau das mache ich in unglaublich vielen Brettspielen, die eindeutig keine Rollenspiele sind auch. Ich sage in Gloomhaven, dass ich mich vor bewege und einen Angriff mache. Der Unterschied ist nur, dass die Eingriffsmöglichkeiten im Brettspiel für die Spieler normalerweise vorher vollständig festgelegt sind. Trotzdem ist es vollkommen fiktiv, wenn ich mich in Gloomhaven "vor bewege" und dann "angreife". Die Spieler schreiben da eine gemeinsame Geschichte fort. Ich könnte übrigens auch als Beispiel die Siedler von Catan wählen. Das Spielbrett und die Pöppel drauf sind nur Anzeigen für den aktuellen Spielverlauf oder in Deiner Form Geschichtsverlauf. Auf dem Treffen hatte ich ein Gespräch über Blind Schach. Da wird dann ohne Spielbrett gespielt und die Spieler rufen sich nur die Züge zu. Auch die "erzählen" sich eine Geschichte in Form einer ritualisierten Kommunikation.

Von daher: Deine Idee mit dem Storytelling im Rollenspiel als Modus Operandi führt in die Irre.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Boba Fett

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #43 am: 11.08.2019 | 23:00 »
Alles Leben ist Kohlenstoff-basiert.
Trotzdem wird kaum beim Thema „unser Leben“ sagen: „es dreht sich alles um Kohlenstoff“...
Das ist zwar nicht falsch, aber das beschreibt nicht das wesentliche.
Es läßt zu viel aus, dass für die meisten Perspektiven essentiel ist.

„It‘s all Story!“ mag stimmen, das muß aber nicht das wesentliche sein.
Für mich zum Beispiel gilt viel mehr „Es ist alles Erlebnis!“

Story kann auch ohne mich stattfinden.
Story läßt sich eigentlich nur retrospektiv bewerten. (Du kannst aber jeden Rollenspieler in jedem Moment des Spiels beiseite nehmen und fragen, ob ihm das aktuelle Spiel gefällt.)
« Letzte Änderung: 11.08.2019 | 23:03 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Issi

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #44 am: 11.08.2019 | 23:03 »
Denke ein großer Unterschied zwischen Brett und Rollenspiel ist die Figur. (Als Protagonist -der vom Spieler in seiner Persönlichkeit dargestellt  wird)
Und das hat man bei Brettspielen idR. nicht.
Im Rollenspiel stellt der Spieler die Figur dar. (die etwas erlebt)

Oder anders: Im Rollenspiel spielt man die Figur, beim Brettspiel schiebt man sie.

In Beiden gibt es Geschichten.
Doch man erlebt sie auf unterschiedliche Weise. Beim Rollenspiel nimmt man die Persönlichkeit der Figur ein. Nimmt ihre Position ein.

Das Ziel beim Rollenspiel  ist dann vermutlich das Erlebnis als Rolle innerhalb eines Abenteuers (mit den Aufgaben und Anforderungen ).

Nur Abenteuer ist für mich zumindest auch Geschichte.
Oder doof gesagt : In einer langweiligen Geschichte, in der nix passiert, in der es keine Herausforderungen gibt,  wird der Anreiz eine Rolle zu übernehmen idR. nicht so attraktiv sein. Oder es wird sogar jeden Spielanreiz killen.
« Letzte Änderung: 11.08.2019 | 23:11 von Issi »

Offline Jiba

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #45 am: 11.08.2019 | 23:11 »
Ja, d'uh. Aber worauf willst du hinaus? Inwiefern widersprichst du mir? Oder widersprichst du mir gar nicht? Und wenn nicht, wozu dann der ganze Aufwand?

Bezieh das bitte nicht so groß auf dich oder deine Aussagen. Ich stimme dir letztlich eher zu, als dass ich dir widerspreche (habe ich auch etwas schwurbelig geschrieben). Wo ich dir zustimme: Modus Operandi des Rollenspiels ist das Aushandeln der Fiktion. Ich würde ergänzen: Ja, und genau das ist Erzählen.

Wo ich dir nicht zustimme: Den Leuten, die sagen "Story ist das Wichtigste an D&D", geht es gar nicht mal um irgendwelche Techniken und Mechaniken und runderzählte Dreiakter. Denen geht es vielmehr um das interaktive Mitwirken an einer sich entspinnenden Erzählung. Eben um diesen primären Modus Operandi beim Rollenspielen. Das wird dann als "Storytelling" abgekürzt. So würde ich es halt verstehen.

Das mag auch erstmal wie ein No-Brainer wirken. Ich finde aber es ist da wichtig, wenn wir verstehen wollen, warum Leute sagen "Story ist bei D&D/Rollenspiel" das Entscheidende, obwohl diese Leute dann weder Story-Games noch Vampire-Erzählgeonkel spielen, sondern eben typisch D&D mit Monstern und Minis und Dungeons und Rettungswürfen.

Und ich finde, an dieser Stelle kommen wir mit "Story als Ergebnis" und "Story als Ziel" nicht wirklich weiter. Eben weil es diesen Spielern bei dieser Aussage weder um Story als Ergebnis, noch um Story als Ziel geht, sondern um Storytelling als Interaktionszugang im Rollenspiel.

Ach warte, ich glaube, ich weiß, wo die Verwirrung herkommt. Du warst doch der, der noch nie D&D gespielt oder gelesen hat, Jiba, oder?

Und inwiefern würde das meine Verwirrung erklären?  ;)

@6
Na, ich weiß nicht. Du hast selbst gesagt, dass die Interaktionsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind. Damit entscheidest du nur innerhalb eines sehr engen Rahmens selbst. Im Rollenspiel ist da eine größere Freiheit gegeben und die rührt eben daher, dass es neben des eigenen erzählenden Inputs eben noch des "Gegenschusses" durch andere Teilnehmer am Tisch bedarf (hmmm, beim Blind Schach ist das auch der Fall, zugegeben)...

Gut, sagen wir, ich bin hier auf dem Holzweg...
Aber was ist denn dann der Modus Operandi des Rollenspiels, wenn nicht das Aushandeln der Fiktion in Form gemeinsamen Erzählens. Das ist die so grundsätzliche Handlungsweise des Rollenspiels, dass ich dafür nicht einmal Regelanwendung oder würfelbasierte Mechaniken brauche und trotzdem wird gemeinhin in der Szene postuliert: Wenn zwei Leute am Rollenspieltisch ihre Handlungen beschreiben und In-Character sprechen, dann machen die Rollenspiel. Ob da Würfel rollen oder nicht scheint da keine Kategorie zu sein, die eine Rolle spielt.

@Boba: Okay, das ist hilfreich.
Erlebnis oder Experience... da kann ich gut mitgehen.

Das, was ich "Erzählen" nenne, bitte nicht mit "eine dramaturgisch durchgetaktete Geschichte erzählen" verwechseln. Ich erzähle, das ist ja mein Punkt, im Rollenspiel auch dann, wenn mir diese ominöse Story vollkommen schnurz ist. Es dreht sich also tatsächlich nicht alles um die "Story" als das, was hinten rauskommt, sondern eben ums Erzählen (= "Storytelling") und das muss ich am Tisch immer aktiv tun.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Erleben (die Fiktion wahrnehmen und auf sich wirken lassen) das passive, komplementäre zum aktiven Erzählen (die Fiktion verändern) ist. Beides findet am Tisch immer statt.

« Letzte Änderung: 11.08.2019 | 23:26 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Boba Fett

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #46 am: 11.08.2019 | 23:28 »
@Boba: Okay, das ist hilfreich.
Erlebnis oder Experience... da kann ich gut mitgehen.

Das, was ich "Erzählen" nenne, bitte nicht mit "eine dramaturgisch durchgetaktete Geschichte erzählen" verwechseln. Ich erzähle, das ist ja mein Punkt, im Rollenspiel auch dann, wenn mir diese ominöse Story vollkommen schnurz ist. Es dreht sich also tatsächlich nicht alles um die "Story" als das, was hinten rauskommt, sondern eben ums Erzählen (= "Storytelling") und das muss ich am Tisch immer aktiv tun.

Nö... (nicht zwangsweise)
Es gibt Rollenspieler, die mit Battlemap, Miniaturen und Spielkarten Rollenspiel ganz anders spielen.
Es gibt auch Spielrunden, die zwischen Storytelling und Tabletop-Modus wechseln.
Der Übergang zum Brettspiel oder zum Skirmish-Tabletop ist doch ein sehr fließender.
Insofern kannst Du das nicht allgemeingültig sagen.

Zitat
Ich kann mir gut vorstellen, dass Erleben (die Fiktion wahrnehmen und auf sich wirken lassen) das passive, komplementäre zum aktiven Erzählen (die Fiktion verändern) ist. Beides findet am Tisch immer statt.

Nur findet das „Fiktion verändern“ eben nicht ausschließlich durch Erzählen statt und sehr vielen ist das „Erzählen“ eben gar nicht wichtig. Tacticans zum Beispiel...
Ich kenne auch ein paar Leute, die triggert das Würfel-Glücksspiel beim Kampf. Einer von denen fällt sogar während des normales Spiels in Schlaf und wacht beim Wort „Initiative“ auf und fiebert dann beim Würfeln total mit und fällt dann nach den Kampfsequenzen in den Sessel zurück und döst weiter vor sich hin.
Anderen ist das Erzählen nicht wichtig, sondern die Plausibilität der Interaktion (also, dass die Reaktion der „Welt“ auf die Manipulation (Fiktion) sich plausibel verhält - das sind dann zum Beispiel die Spieler, die auf Hard-SciFi abfahren, weil da eben Aktion/Reaktion verstandesgemäß „realistisch“ sein „muss“) -> Thema Exploration / Erleben des Settings.
Sicherlich kannst Du deren Interaktion auch als „Story erzeugen“ definieren, aber dann verbirgst Du, was diesen Spielern beim Rollenspiel in Wirklichkeit wichtig ist.
« Letzte Änderung: 11.08.2019 | 23:43 von Boba Fett (away) »
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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #47 am: 11.08.2019 | 23:30 »
Wo ich dir nicht zustimme: Den Leuten, die sagen "Story ist das Wichtigste an D&D", geht es gar nicht mal um irgendwelche Techniken und Mechaniken und runderzählte Dreiakter. Denen geht es vielmehr um das interaktive Mitwirken an einer sich entspinnenden Erzählung. Eben um diesen primären Modus Operandi beim Rollenspielen. Das wird dann als "Storytelling" abgekürzt. So würde ich es halt verstehen.

Das ist eine wichtige Beobachtung. Wenn jemand aus dem CR Cast über Story spricht, ist das umgangssprachlich und bestimmt nicht technisch im Sinne von GNS z.B. zu verstehen.

Grüße

Hasran

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #48 am: 11.08.2019 | 23:47 »
@6
Na, ich weiß nicht. Du hast selbst gesagt, dass die Interaktionsmöglichkeiten stark eingeschränkt sind. Damit entscheidest du nur innerhalb eines sehr engen Rahmens selbst. Im Rollenspiel ist da eine größere Freiheit gegeben und die rührt eben daher, dass es neben des eigenen erzählenden Inputs eben noch des "Gegenschusses" durch andere Teilnehmer am Tisch bedarf (hmmm, beim Blind Schach ist das auch der Fall, zugegeben)...
Die größere Freiheit besteht in der Verhandlungsmoeglichkeit der Einflussmoeglichkeiten der Spieler mit dem SL. Die sind im Brettspiel wie gesagt normalerweise vorher vollständig festgelegt, egal was die Spieler gerne noch zusätzlich machen können würden.
Zitat
Gut, sagen wir, ich bin hier auf dem Holzweg...
Aber was ist denn dann der Modus Operandi des Rollenspiels, wenn nicht das Aushandeln der Fiktion in Form gemeinsamen Erzählens.
Der Holzweg ist Dass Du Das gemeinsame Erzaehlen als Modus Operandi des Rollenspiele ansiehst. Wie ich zeigen wollte hast Du dieses gemeinsame Erzählen eben auch bei Brettspielen. "Geschichte erzaehlen" ist daher so breit aufgestellt, dass wir da keinen Erkenntnisgewinn erzielen.
Ich könnte Deinen Modus Operandi auch korrekt umformen dass der MO des Rollenspiele das Aushandeln der Fiktion in Form einer gemeinsamen Simulation ist. Alle Einflussmoeglichkeiten der Spieler werden durch die zu Grunde liegenden "Naturgesetze" der Spielwelt definiert.
Und genauso ginge Das mit Herausforderungen als Form des Aushandelns der Fiktion. Das Ziel der Spieler und die Maechtigkeit und Haerte der Wegsperren zum Ziel bestimmen die Einflussmoeglichkeiten der Spieler.
Das führt einfach zu nichts.
Ach ja. In Brettspielen hast Du auch vordefinierte Charaktere und Deine Aktionen sind da logischerweise zwingend in-Charakter. Andere Aktionen, die nicht zu Figur, die man da darstellt, können ja nicht existieren. Dabei ist es dann egal welche Materialien zum Spielen verwendet werden.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Luxferre

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Re: Sorry, it's all Story
« Antwort #49 am: 12.08.2019 | 06:29 »
Wenn du gerade zwei Jahre deines Lebens damit verbracht hast, diese Kampagne zu spielen, und ich dich frage, was war denn daran das Beste, und du sagst mir, die Story, dann würde ich dich für debil erklären.

Meinst Du nicht, dass zwischen alles ist ne Geschichte und das Beste an der (Dungeoncrawl-)Kampagne war die Geschichte ein "kleiner" Unterschied ist? ;)


Alles, was man im Rollenspiel erlebt kann man als Geschichte zusammenfassen. Manche sind scheiße, die meisten eher lame und manche ziemlich cool.
Und keine der drei obigen Wertungen sagt dabei irgendetwas über den Spielspaß, das Spielziel oder die Spielart aus.


Insofern ist alles eine Geschichte. Das fängt schon mit der Interaktion der Spieler über ihre Charaktere (ich darf das in Deiner Gegenwart noch so schreiben, oder?  >;D ) mit der Spielwelt in der Beschreibung des Spielleiters an.


btw: hat schon irgendjemand nach einer Definition von "Story/Geschichte gefragt"  >;D

um den Wikipedia-Hatern mal etwas Nährboden zu geben:

Zitat von: Wikipedia
Eine Minimaldefinition von Erzählung ist: Jemand erzählt jemand anderem, dass etwas geschehen ist. Wesentlich ist dabei die dynamische Verbindung zwischen dem, was erzählt wird, und dem, wie es erzählt wird. In dieser Doppelwertigkeit zeigt sich die Prozess-/Produktäquivokation des Begriffes der Erzählung. Dies kann auch in zeitlicher Hinsicht formuliert werden. Dann geht es um den interaktiven Zusammenhang zwischen der Zeit, in der das Erzählte spielt, im Verhältnis zu derjenigen Zeit, in der erzählt wird, was geschehen ist. Sind keine Interaktionen zwischen zwei Faktoren dieser Art auszumachen, ist es keine Erzählung.

Demnach muss man nicht sorry schreiben, denn all is Story  8]