Thema: Szenen aus der Sicht des Antagonisten oder Opfers?

[Dreamdealer]

Moin,

in Filmen oder Serien hat man es ja häufiger, eine Szene aus Sicht des Antagonisten bzw. Opfers um Spannung aufzubauen oder den Zeitdruck klarzumachen.
Habt ihr soetwas schon mal im Rollenspiel verwendet und falls ja, wie ist es angekommen? Bonusfrage, gibt es dafür einen Fachbegriff foreshadowing ist es ja
nicht.

[bobibob bobsen]

Ich habe das einmal eingebaut als Film den ein ermordeter Investigativjounalist aufgenommen hat. Aufgabe war dann natürlich die Geschichte aufzudecken hinter der er her war.
Kam übrigens sehr gut an.
Wie man das nennt keine Ahnung. Ist das wichtig.

[takti der blonde?]

Moin,

in Filmen oder Serien hat man es ja häufiger, eine Szene aus Sicht des Antagonisten bzw. Opfers um Spannung aufzubauen oder den Zeitdruck klarzumachen.
Habt ihr soetwas schon mal im Rollenspiel verwendet und falls ja, wie ist es angekommen? Bonusfrage, gibt es dafür einen Fachbegriff foreshadowing ist es ja
nicht.

In meiner alten "Mobile Suit Gundam" Runde kam das häufiger vor und kam gut an. Kurz war dahingehend besser als lang.

Grüße

Hasran

[KhornedBeef]

Moin,

in Filmen oder Serien hat man es ja häufiger, eine Szene aus Sicht des Antagonisten bzw. Opfers um Spannung aufzubauen oder den Zeitdruck klarzumachen.
Habt ihr soetwas schon mal im Rollenspiel verwendet und falls ja, wie ist es angekommen? Bonusfrage, gibt es dafür einen Fachbegriff foreshadowing ist es ja
nicht.

Hm? Schmeckt mir zu sehr nach "Tell, don't Show". Kann man sicher trotzdem sehr effektiv machen, wenn man eh viel Erzählmonologe hat.
In den Filmen und Serien ist der Antagonist ja dann auch eine der Hauptfiguren, und so interessant wie die Protagonisten. Diese Gleichwertigkeit darfst du beim Rollenspiel nicht einfach voraussetzen, vermute ich.

[Antariuk]

Habe ich schon ein-zwei Mal gemacht, finde aber dass dieses Stilmittel sich nicht besonders gut aufs Rollenspiel übertragen lässt, zumindest wenn man versucht, die Art von Filmen oder Serien direkt zu kopieren.

Meine letzte 5E-Runde begann mit einem Oneshot, in dem die Spieler eine Gruppe Goblins gespielt haben, die für ihren Häuptling (der überhaupt gar nicht von seinem menschlichen "Berater" kontrolliert wurde, nein...) die Ruine eines alten Signalturms besetzen  sollten. Die Dinge sind dann ein kleines bisschen eskaliert und einige der Goblins sind durch wilde Magie zu den ersten Hobgoblins der Welt mutiert, haben ihren Häuptling gegrillt, als der zur Besichtigung kam und ihr eigenes kleines Reich des Terrors aufgezogen. Die richtige Runde setzte dann 50 Jahre später innerhalb der Welt an - aber meine Spieler haben sich während der Erkundung des gesamten großen Tals nicht mehr in die Region der Hobgoblins getraut

[Boni]

Kurze Zwischensequenzen können funktionieren, aber ich gebe Hasran recht, kurz ist das Zauberwort.

Was mal in einer Conrunde, in der ich Spieler war, gut funktioniert hat, war folgendes:
Die SCs erwachten auf einem Raumschiff aus dem Kälteschlaf, das gerade am auseinanderbrechen war. Der SL ging reihum, um das Aufwachen und die Flucht aus den Schlafkammern auszuspielen. Bei einem der Charaktere beschrieb er, wie ein Kran auf die Schlafkammer fiel und diese zerdrückte. Das quittierte er mit den Worten: "Decker ist tot."
Der irritierte Spieler guckt auf seinen Charakterbogen: "Aber ich heiße doch gar nicht Decker."
SL: "Dann hast du ja noch mal Glück gehabt.

Das hat dafür gesorgt, dass alle am Tisch total mitgefiebert haben und erschrocken waren. Letztlich wurde dadurch die Dringlichkeit unserer Lage deutlich gemacht. War ein schöner Trick.

[foolcat]

Als erstes gibt es das erzählerische Stilmittel der dramatischen Ironie, welches eingesetzt wird, um Spannung oder Komik zu erzeugen. Dabei wird der Blickwinkel des Protagonisten kurz verlassen, so dass der Zuschauer mehr Informationen über eine Situation bekommt als der darin befindliche Charakter, aber natürlich nicht eingreifen kann.

Beispiel 1: In einem Verhörraum nimmt der heldenhafte Detective einen tumben Verbrecher in die Mangel. Während des hitzigen Austauschs über der Tischplatte fährt die Kamera langsam runter, so dass die blinkende, mit gut sichtbarem rückwärts laufenden Zähler versehene (was auch sonst?) Bombe unter dem Tisch sichtbar wird.

Beispiel 2: Der sympathische, aber trottelige Protagonist fängt im Pausenraum mit einem Kollegen an, über den bösen Boss zu lästern. Ein Schnitt auf die Tür zeigt den Boss, der alles mithört. Nach dem Fallen einer hochnotpeinlichen Beleidigung bemerkt der Kollege den lauschenden Boss, macht ein erschrockenes Gesicht, und der typische Satz des Trottels fällt: „Er steht direkt hinter mir, nicht wahr?“

Als zweites Stilmittel gibt es das Zwischenspiel (Intermedium), das einen vom Hauptstrang getrennten (parallelen, oder örtlich oder zeitlich getrennten) Nebenhandlungsstrang darstellt, meistens besetzt mit den Antagonisten zu den Protagonisten des Hauptstrangs. Die Spannung für den Zuschauer liegt darin, beide (oder gleich mehrere) Seiten einer Geschichte verfolgen zu können (natürlich wiederum ohne Eingriffsmöglichkeit), bis hin zum unausweichlichen, dramatischen Aufeinandertreffen beider (aller). Gute Filme, in denen das zur Kunstform erhoben wird, sind z.B. Heat (1995) oder The Departed (2006).

Ich finde es eh schon schwierig, zwischen Spieler- (in diesem Fall Zuschauer) und Charakterwissen (in diesem Fall Protagonist) zu trennen, und ich habe Leute am Tisch erlebt, die noch sehr viel mehr Schwierigkeiten damit hatten als ich. Zudem gibt es Spielertypen, die ein Problem damit haben, vom SL in eine hilfs- oder teilnahmslose Zuschauerrolle gedrängt zu werden, und sei es nur für die Dauer einer Szene. Und es gibt auch Leute, die derartige Bemühungen des SL („Unterdessen, auf dem voll einsatzfähigen zweiten Todesstern...“) überhaupt nicht zu schätzen wissen und für die das Perlen vor die Säue ist. Alles Erfahrungen, die ich gemacht habe. Ich freu mich natürlich zu lesen, dass das auch anders laufen kann und wünsche mir konkrete Beispiele. 

[Dreamdealer]

Eure Erfahrungen (soweit geschildert), decken sich mit meiner Einschätzung, ein Stilmittel welches man eher schlecht 1:1 umsetzen kann.

Meine Überlegungen gingen in Richtung Alternative zum Countdown, statt einer fest bestimmten Zeitspanne halt einfach die kurze Beschreibung
der Situation (sozusagen ein Wasserstand). Das richtet sich an die Spieler und nicht die Charaktere. Ich bin mir sogar unsicher, wie ich es selbst
als Spieler empfinden würde.

[Lord Verminaard]

Ich kenne das unter der Bezeichnung "Cut Scenes". Ich verwende das ganz gerne, aber normalerweise beschränkt sich das wirklich auf ein paar Sätze.

Wenn es eine längere Szene sein soll, gebe ich den Spielern vorbereitete Figuren, die sie dann in der Szene spielen können. Normalerweise mache ich das eher, wenn die Gruppe getrennt wird oder wenn ich einen Flashback für einen der SCs spiele, und nicht für Szenen, wo kein einziger SC dabei ist. Ich habe es aber auch schon mal gemacht, dass die Spieler tatsächlich zuerst die "Opfer" gespielt haben und dann hinterher mit ihren SCs in die gleiche Situation gerieten.

[Luxferre]

Du kannst natürlich Deine Truppe erst die Attentäter spielen lassen ... und dann kurz vor dem perfekt geplanten Verbrechen auf die richtigen, späteren Charaktere um-switchen.
So - oder so ähnlich - habe ich das in Kürze vor.

[Kurna]

In unserer Vampires-Runde hatten wir mal etwas, was in die Richtung geht, aber in größerem Maßstab.
Normal spielen wir einen (relativ) Camarilla-Trupp aus Köln.
In einem Urlaub, wo die SL und ein Teil der anderen Spieler dabei waren, aber auch ein paar, die nicht zur Runde gehören, schlug die SL vor, ein Vampires-Abenteuer zu leiten. Da sie aber schlecht für die normale Gruppe leiten könne, würde sie mal ein Sabbat-Abenteuer leiten.
Okay, schnell Charaktere gebastelt und es gab ein nettes kleines Abenteuer in Stuttgart (das damals in unserer Welt noch eine Sabbat-Stadt war). Ein paar Wochen später stand in unserer normalen Runde ein wichtiger Maskenball in Köln an, der plötzlich von Sabbathorden überfallen wurde. Und unsere Charaktere aus dem anderen Abenteuer waren mit dabei! Teilweise mussten wir direkt gegen sie kämpfen. Es stellte sich dann heraus, dass wir quasi eine der Vorbereitungsaktionen für den großen Überfall gespielt hatten.
Und da wurde mir dann auch klar, warum die SL so großzügig bei der Charaktererschaffung für das Sabbatabenteuer war ("Ich kann mich gerade nicht entscheiden, ob ich noch einen Punkt Celerity oder Fortitude nehmen soll." "Kein Problem. Nimm beides, das passt schon.") 

[Pyromancer]

Moin,

in Filmen oder Serien hat man es ja häufiger, eine Szene aus Sicht des Antagonisten bzw. Opfers um Spannung aufzubauen oder den Zeitdruck klarzumachen.
Habt ihr soetwas schon mal im Rollenspiel verwendet und falls ja, wie ist es angekommen? Bonusfrage, gibt es dafür einen Fachbegriff foreshadowing ist es ja
nicht.

Ich mach das für mich als Spielleiter, dass ich Seitenplots und Aktionen potentieller Antagonisten aus meiner Kampagne in Con-One-Shots (natürlich dann mit anderen Spielern) auslagere. Das hat den großen Vorteil, dass ich mir als SL nicht so viel ausdenken muss und dass diese Aktionen, wenn sie dann in die Kampagne einfließen, "echter" wirken, als wenn ich mir alles selbst ausdenke.

[takti der blonde?]

Ich mach das für mich als Spielleiter, dass ich Seitenplots und Aktionen potentieller Antagonisten aus meiner Kampagne in Con-One-Shots (natürlich dann mit anderen Spielern) auslagere. Das hat den großen Vorteil, dass ich mir als SL nicht so viel ausdenken muss und dass diese Aktionen, wenn sie dann in die Kampagne einfließen, "echter" wirken, als wenn ich mir alles selbst ausdenke.

Großartige Idee. Das werde ich kopieren.

Grüße

Hasran

[Ravenking]

Ich habe mal etwas vergleichbares in einer Tribe8 Runde gespielt:

Wir haben Charaktere gespielt, die zu einer größeren Bande gehörten und als Späher einen längeren Erkundungstrip gemacht haben - dabei sind wir in einer Ruine von Z'bri überrascht worden. Die Situation war brandgefährlich und quasi aussichtlos, der gesamte Gruppentod stand unmittelbar bevor.

Dann gab es einen plötzlichen Cut und und der SL hat zu einer Szene beim Rest unserer Bande geschwenkt: wir haben dann die Rollen von anderen Charakteren der Bande übernommen. In der Szene hatten wir schon lange auf die Rückkehr unserer Freunde vom Erkundungstrip gewartet und waren gerade dabei, zu einer Rettungsmission aufzubrechen, da ihnen offenbar etwas zugestoßen sein musste...

Das war ein ziemlich spannendes Szenario, weil wir als Spieler emotional wirklich mit den Verschwundenen verbundnen waren, da wir sie ja selbst gespielt hatten. So haben wir die ganze Zeit gebangt, ob wir rechtzeitig zu der vorab gespielten Szene eintreffen, um unsere Freunde gerade noch vor dem Tod zu bewahren oder ob wir - falls wir zu lange brauchen - nur noch ihre Leichen finden werden.

[Holycleric5]

Ich finde Szenen aus der Sicht des Antagonisten / des opfers sehr wichtig, da sie z.B. Dinge beschreiben können, die außerhalb des Aufenthaltsortes der SC passieren.

z.B. ein Post aus einer ehemaligen Forenrunde im D&D Gate:

In den Tiefen von Raum und Zeit

Das Wesen erkennt das Nahen von einer Gruppe, die sich nicht unter dem Einfluss der Veränderungen zu stehen scheinen. Es wird Zeit zu handeln. Und es handelte. Seine geistigen Fühler finden den Weg zu dem Sklaven wider Willen. Er schlägt zu.


Im alten Heiligtum

Braxamig erklärt seinem Eidolon wieder die Strukturen der Auren, als er eine Veränderung in der Aura des Wächters feststellt. Die dunkle Stelle scheint sich schlagartig auszudehnen, umfasst plötzlich das ganze Gesicht.

"Flieht", flüstert der Wächter zu euch, als plötzlich seine Augen in einem Grünton leuchten. Der grüne Fleck im Gesicht des Wächters hat plötzlich das ganze Gesicht überzogen. Woran erinnert euch das nur?

"Sterbt", donnert die laute Stimme des ehemaligen Wächters.

Wir haben diese Runde zwar einige Zeit später abgebrochen, aber die Szene aus Sicht des Wesens, welches scheinbar über Große Enfernungen in der Lage ist, andere zu "übernehmen", hatte mir einerseits sehr viel "Respekt" vor diesem Wesen eingeflößt und gleichzeitig den Wunsch geweckt, mich ihm zu stellen.

Hätte ich nur die Verwandlung des Wächters mitbekommen, wäre diese Szene wesentlich weniger beeindruckend gewesen.

Ein anderes Beispiel ist z.B. eine Cutscene aus Neverwinternights 2, in der sich ein Magier an einem der Spielergefährten rächen will und mit einem seiner Verbündeten verhandelt.
Wäre dieser Verbündete nur in jenem Moment aufgeploppt, als man tatsächlich auf ihn traf, wäre es "nur ein weiterer NSC" gewesen. Die Cutscene hat zusätzliche Tiefe verliehen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es geht um die Heerturm-Magierin Sydney Natale, die die Gefährtin Quara "foltern" soll

Ich finde solche Szenen wichtig, um auch deutlich zu machen, dass sich nicht alles nur um die Spielercharaktere dreht. Diese Szenen verleihen der Welt Lebendigkeit.

[KhornedBeef]

Ich finde Szenen aus der Sicht des Antagonisten / des opfers sehr wichtig, da sie z.B. Dinge beschreiben können, die außerhalb des Aufenthaltsortes der SC passieren.

z.B. ein Post aus einer ehemaligen Forenrunde im D&D Gate:

Wir haben diese Runde zwar einige Zeit später abgebrochen, aber die Szene aus Sicht des Wesens, welches scheinbar über Große Enfernungen in der Lage ist, andere zu "übernehmen", hatte mir einerseits sehr viel "Respekt" vor diesem Wesen eingeflößt und gleichzeitig den Wunsch geweckt, mich ihm zu stellen.

Hätte ich nur die Verwandlung des Wächters mitbekommen, wäre diese Szene wesentlich weniger beeindruckend gewesen.

Ein anderes Beispiel ist z.B. eine Cutscene aus Neverwinternights 2, in der sich ein Magier an einem der Spielergefährten rächen will und mit einem seiner Verbündeten verhandelt.
Wäre dieser Verbündete nur in jenem Moment aufgeploppt, als man tatsächlich auf ihn traf, wäre es "nur ein weiterer NSC" gewesen. Die Cutscene hat zusätzliche Tiefe verliehen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es geht um die Heerturm-Magierin Sydney Natale, die die Gefährtin Quara "foltern" soll

Ich finde solche Szenen wichtig, um auch deutlich zu machen, dass sich nicht alles nur um die Spielercharaktere dreht. Diese Szenen verleihen der Welt Lebendigkeit.

Lustig, ich fände die Szene mit dem Wächter viel besser ohne den Prolog.
Zum letzten Absatz:
Ich stimme zu, dass das die Funktion der Szenen ist, ich finde es bloß unter den möglichen Techniken , das deutlich zu machen, eine der plumperen.

[Der Läuterer]

Das Ganze nennt sich 'Subjektive Tätersicht' und gehört zum cineastischen Suspence Konzept.

Die Zuschauer wissen mehr als der Protagonist, der ahnungslos ist, während die Gefahr auf ihn zukommt.
Das Konzept wird gerne in Slasher Filmen eingesetzt, wurde aber auch von Hitchcock z.B. in Psycho benutzt, wobei das Stilmittel nicht von ihm stammt.

[Dreamdealer]

Subjektive Tätersicht - sehr schön, dann kann man das Kind auch beim Namen nennen.

Ich glaube ich habe mit dem Begriff Szene einige auf die falsche Fährte gelockt. Ganze Szenen ausspielen hatte ich in meiner Vorstellung nie vor.
Es geht eher in die Richtung Cut Scenes wie Vermi angesprochen hat bzw. Threadtitel wäre besser definiert mit (kurze) Beschreibungen aus der Sicht...

Dennoch finde ich auch die Beiträge spannend, die in diese Richtung gehen. Würde dies aber gerne zurückstellen wollen bzw. ausgliedern lassen.

Die Fragestellung würde ich nun auch ein wenig verändern:

Durch die subjektive Tätersicht Beschreibung (in meinem Fall) sollen die Spieler Informationen erhalten die Spannung oder Zeitdruck erzeugen.
Dieses Wissen steht dem Charakter des Spielers eigentlich nicht zur Verfügung.

Wie würde das auf euch wirken? Lasst ihr euch davon mitreissen oder würde es euch aus der Immersion holen?

[KhornedBeef]

Ich habe über fast dieses Thema nochmal nachgedacht.
Szenen vom SL-Charakteren aus der Erzähler-Perspektiveb zu beschreiben, würde ich einsetzen, um unkonkretes in Bezug auf die Abenteuerhandlung zu kommunizieren, also Stimmungen, Genreelemente, grobe Settingstriche. Wenn ich deutlich werden will, ein Thema der Kampagne.
Beispiel : Gegenstand der Kampagne ist ein "verrückter" Magier, der von einer Gottheit als Figur in einem Machtspiel aufgebaut wird. Am Anfang sind die Spieler ständig willkürlichen Handlungen des Magiers ausgesetzt, später sollen sie seinen Patron ermitteln und mit diesem Wissen eine Situation herbeiführen, in der alle Umstände zum Nachteil des Magiers sind, um ihn zu besiegen.
Ich beschreibe anfangs eine Szene mit einer jungen Katze, die hektisch mit einer gefangenen Maus spielt, mit glänzenden Augen in dieses neue Spiel vertieft.
Wenn die Spieler ahnen,dass der Magier unerwartet schnell mächtig geworden ist, beschreibe ich die Szene wieder, indem ich den Blickwinkel erweitere, und man eine ausgewachsene Katze, mit sehr ähnlichem Äußeren, sieht, die der jungen entspannt, aber aufmerksam bei ihrem Spiel zusieht.
Wenn den Spielen klar wird, dass sie ein paar Asse im Ärmel gegen den Magier brauchen, beschreibe ich wohl etwas mit engen Gängen und einer Horde Ratten...

Kein gutes Beispiel, weil ich riskiere, die Spieler auf meinen Lösungsweg zu schubsen, wenn ich das zu früh mache. Mit mehr Vorbereitung geht es aber auch subtiler.

[Megan]

Ich empfinde es als schönes Stilmittel und nutze es als SL gerne. Muss ja nicht endlos sein, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Geschichte ausgeleuchtet wird, ohne dass einer der Charaktere gerade anwesend ist. Auch als Spieler habe ich das schon häufiger erlebt und mag es. Außerdem hat man so eine elegante Möglichkeit, z.B. dem Antagonisten mehr Tiefe und Persönlichkeit zu geben.

[CK]

Im alten Star Wars von WestEnd wurde das sogar empfohlen und hat dort gut funktioniert, ansonsten finde ich es eher unpassend/spoilernd/unglaubwürdig.

[KhornedBeef]

Im alten Star Wars von WestEnd wurde das sogar empfohlen und hat dort gut funktioniert, ansonsten finde ich es eher unpassend/spoilernd/unglaubwürdig.

Warum hat es da funktioniert? Und was genau?

[Dreamdealer]

@KhornedBeef:
Bei deinem Beispiel hätte ich die Angst, dass es dann doch zu abstrakt für die Spieler sein könnte und sie dann durch einen WTF Moment rausgerissen werden.

Ich empfinde es als schönes Stilmittel und nutze es als SL gerne. Muss ja nicht endlos sein, aber ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Geschichte ausgeleuchtet wird, ohne dass einer der Charaktere gerade anwesend ist. Auch als Spieler habe ich das schon häufiger erlebt und mag es. Außerdem hat man so eine elegante Möglichkeit, z.B. dem Antagonisten mehr Tiefe und Persönlichkeit zu geben.

Diese Einsatzmöglichkeit hatte ich nicht auf dem Schirm, wäre eine zusätzliche Option oder einfach ein willkommener Nebeneffekt.


Die Szene (TV Serie) die mich diese Idee hinterfragen lies, war folgende:
Die Protagonisten suchen ein verschollenes Mädchen, dann und wann (höchstens 1x pro Folge) sah man eine Szene in der ein Mädchen in einer Höhle mit ihren Ketten kämpft und um Hilfe ruft. Dies suggerierte dem Zuschauer, das Mädchen ist noch am Leben - nur wie lange noch... *

Darum würde es mir auch gehen, den Spielern zu kommunizieren, alles okay, nur beeilt euch.
Gibt es ja in anderen Filmen auch, das Wasser steigt, Personen sind gefangen, kommt die Hilfe noch rechtzeitig?

* schöner Twist in der Serie, die Szene war ein Flashback aus dem Leben der Protagonistin, die auch in den Fängen des Entführers gewesen ist.
Sowas geht im RPG natürlich nicht.

[KhornedBeef]

Das mit dem Flashback geht natürlich in manchen Spielen durchaus! Bräuchte besondere Erzählrechte, oder Abstimmung mit dem Spieler, vorher.

[Seraph]

Bei Cthulhu funktioniert das sehr gut als Warm-Up!
Vor dem eigentlichen Abenteuer spielen die Spieler kurz (ca. 5 Minuten) zum Warm Werden die Flucht eines wichtigen NSC nach, der sich vor einem Monster verbarrikadiert. Oder der gerade etwas Schreckliches beschwört. Oder oder oder
Es spoilert nicht zu viel an, aber es macht die Spieler schon etwas neugieriger auf den Plot UND sie können selbst aktiv werden.


Wer etwas Cthulhu-affin ist:
In einer Dunwich-Kampagne (die Monate nach den Ereignissen aus den Büchern spielt) habe ich 2 Spieler einmal als Flashback Wilbur Whateley und seine Mutter Virginia ausspielen lassen. Der Spieler von Wilbur musste sie fangen, betäuben und auf einen Hügel zu einer Opferung bringen. Das war EXTREM stimmungsvoll!
Danach ging es dann zurück zu den normalen Charakteren, die das Ganze eben (ingame) Monate später aufklärten.