Thema: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]

[Arldwulf]

Siehe den Anfang der Diskussion, das bezieht sich auf die Aussage in der 5e seien die Magischen Gegenstände optionaler geworden.

Was halt wenig Sinn ergibt, wenn man bedenkt das die tatsächlichen Regeländerungen eher in die andere Richtung gehen. (Entfernung von Alternativsystemen, Wiedereinführung von Regeln zu Resistenz gegen nichtmagische Waffen, wiederaufladbare Items und dergleichen)

Oder anders gesagt: Ein 5e Charakter steht ohne magische Gegenstände im Vergleich zu einem mit magischen Gegenständen eher schlechter dar als wenn man diesen Vergleich im Vorgänger macht und auch nicht wirklich besser im Vergleich zu z.B. Charakteren in 3.5.

[Arldwulf]

Weniger stackende Boni.

Was verstehst du darunter? In der 5E gibt es doch keine benamten Boni mehr. Es stackt alles, solange es nicht aus der gleichen Quelle stammt.

[Rhylthar]

Was verstehst du darunter? In der 5E gibt es doch keine benamten Boni mehr. Es stackt alles, solange es nicht aus der gleichen Quelle stammt.

Eben. Und insgesamt weniger Boni. Dementsprechend kein Aufsummieren mehr in astronomische Höhen.

[Arldwulf]

Moment, wie genau ist "es stackt alles" ein Argument dafür das es weniger gäbe was stackt? 

[Rhylthar]

Moment, wie genau ist "es stackt alles" ein Argument dafür das es weniger gäbe was stackt? 

Im Rahmen dessen, dass eben keine Boni mehr vergeben werden. Was willst Du dann stacken? 2xNichts bleibt Nichts.

[Arldwulf]

Nur werden doch nun einmal Boni vergeben. Wenn ich ein magisches Schild habe so erhalte ich einen magischen Bonus zu meiner Rüstungsklasse, und weil dieser mit allem stackt erhalte ich natürlich einen weiteren Bonus zu meiner Rüstungsklasse wenn ich einen anderen magischen Gegenstand habe der einen solchen vergibt. Und natürlich stackt dies mit allen weiteren derartigen Boni seitens der Klasse, Zaubern oder sonst etwas.

Ich will jetzt hier gar nicht die Builds rausholen bei denen man dies in so große Höhen treibt, dass auch das beste Monster nur noch mit einer 20 trifft.

So weit braucht man im "normalem" Spiel einfach nicht zu gehen. Aber die Aussage es gäbe weniger Boni die stacken wenn sämtliche Regelungen die das stacking von Bonis einschränken würden abgeschafft wurden ist ziemlich seltsam.

[Gunthar]

Früher hatten die MIs bei der Rüstungsklasse nur teilweise gestackt. ZB bei magischem Schild und Schutzring wurde jeweils nur der bessere Magiebonus genommen.

[Arldwulf]

Ja, das ist halt abgeschafft worden.

[Feuersänger]

Früher hatten die MIs bei der Rüstungsklasse nur teilweise gestackt. ZB bei magischem Schild und Schutzring wurde jeweils nur der bessere Magiebonus genommen.

Huh? Das muss abee wirklich sehr viel früher gewesen sein. Zumindest in AD&D hats gestackt afair, und in 3E waren es unterschiedliche Bonustypen.

[Arldwulf]

Glaub in AD&D gab es da tatsächlich Einschränkungen (bezüglich der magischer Rüstung und Ring of Protection zumindest) aber macht ja keinen Unterschied. Wie oben schon gesagt sind magische Gegenstände natürlich in praktisch allen D&D Editionen ein wichtiges Element.

Mir ging es nur darum das die Aussage bezüglich dem stacking von Boni eben seltsam klingt angesichts der abgeschafften Stacking Regeln.

In der 5E geht dies ja so weit, dass man z.B. mehrere Manuals of quickness of Action lesen kann und so die eigene Dex auf 30 erhöhen. Früher in 3.5 war der davon vergebene Boni ein Inherit Bonus, und natürlich konnte man nicht zwei Inherit Boni miteinander stacken.

Klappt jetzt problemlos. (auch wenn wohl kaum jemand tatsächlich so viele davon finden wird)

[Rhylthar]

In der 5E geht dies ja so weit, dass man z.B. mehrere Manuals of quickness of Action lesen kann und so die eigene Dex auf 30 erhöhen. Früher in 3.5 war der davon vergebene Boni ein Inherit Bonus, und natürlich konnte man nicht zwei Inherit Boni miteinander stacken.

Jop, 5 "Very Rare" Magic Items...klingt wirklich "realistisch" am Spieltisch.   

Im Ernst, das klingt schon sehr nach "Lücken im System" suchen. Ebenso wie Plate Mail +3 plus Shield +3 plus Ring of Protection usw..
Nur, dass das Endergebnis vom reinen Wert her wahrscheinlich meist noch niederiger ist als das, was in 3.5 erreicht werden konnte.

[takti der blonde?]

Ich will jetzt hier gar nicht die Builds rausholen bei denen man dies in so große Höhen treibt, dass auch das beste Monster nur noch mit einer 20 trifft.

Hilft ihm auch nicht, wenn der Riese ihn greift und die Schlucht hinunter wirft oder der Intellect Devourer an seinem Köpfchen herumlutscht...

Grüße

Hasran

[Dante14]

Hilft ihm auch nicht, wenn der Riese ihn greift und die Schlucht hinunter wirft oder der Intellect Devourer an seinem Köpfchen herumlutscht...

Grüße

Hasran

Zumal die meisten high level Monster mindestens Angriffsboni im Bereich von +10 und höher haben. AC hat in Tier 4 keinen großen Einfluss mehr. Gegen saving throw Zauber, Zustände und andere Taktiken hilft dir keine noch so große AC weiter.

Z.b. konnte Vax aus Critical Role auf späteren Stufen ein AC von 22 erreichen und wurde trotzdem mehrere Male auf 0 HP reduziert.

[Arldwulf]

Jop, 5 "Very Rare" Magic Items...klingt wirklich "realistisch" am Spieltisch.   

Im Ernst, das klingt schon sehr nach "Lücken im System" suchen. Ebenso wie Plate Mail +3 plus Shield +3 plus Ring of Protection usw..
Nur, dass das Endergebnis vom reinen Wert her wahrscheinlich meist noch niederiger ist als das, was in 3.5 erreicht werden konnte.

Klar ist der Endwert niedriger. (zumindest was das obige Limit angeht), einfach weil 3.5 nun mal das obere Limit an Optimierbarkeit darstellt.

Aber ich hab halt auch schon Stufe 10 Charaktere gesehen mit AC Werten in den mittleren 30ern. Eigentlich ist das nicht einmal sonderlich schwer zu erreichen und in einem System in dem so ein erwachsener schwarzer Drache mit einem Wert von +11 zuhaut ist das halt schon ein wenig problematisch.

Und ja...natürlich kann man sagen "dann verteil ich solche Items halt nicht".

Aber das ist halt nichts bei dem das System selbst einem hilft, sondern eine Entscheidung durch den Spielleiter.

Und natürlich hat das dann auch nichts damit zu tun das "weniger Boni stacken". Es stacken halt alle Boni.

[Arldwulf]

Hilft ihm auch nicht, wenn der Riese ihn greift und die Schlucht hinunter wirft oder der Intellect Devourer an seinem Köpfchen herumlutscht...

^^ klar, aber es hat ja auch niemand gesagt Charaktere würden unverwundbar. Nur das man in der 5e natürlich Boni stacken kann.

[Feuersänger]

InherENT! Menno!

Ich glaube kaum, dass in 5E je jemand in die Verlegenheit kommen wird, mehr als ein oder maximal zwei Manuals des gleichen Attributs zur Verfügung zu haben. Das ist irgendwie ebenso hypothetisch wie in AD&D die 10 Wünsche um ein Attribut über (iirc) 16 zu steigern.

Der Punkt ist doch, dass es in 5E gar nicht mehr so viele Zauber und Items _gibt_ die irgendwelche relevanten Boni verleihen, umso weniger stellt sich also die Frage ob die jetzt miteinander stacken. Enhance Ability steigert gar nix, dass man keine zwei Rüstungen / Schilde / Gürtel etc tragen kann sollte klar sein, und was andere Zauber angeht die irgendwo ein-zwei Pünktchen Bonus verleihen - die sind schon allein durch Concentration stark begrenzt.
Ob da jetzt irgendein Wert um 1 Punkt mehr oder weniger gesteigert werden kann, weil man uU noch eine Quelle stacken darf oder nicht, ist doch echt pillepalle.

Wenn ich das mal mit 3E vergleiche, wo man Bonustypen wie: Enhancement, Inherent, Circumstance, Competence, Insight, Luck, Morale, Sacred, Profane und was weiß ich noch alles hat, und speziell für AC noch zusätzlich Armor, Armor Enhancement, Shield, Shield Enhancement, Natural, Natural Enhancement, Deflection und Dodge... und natürlich für so ziemlich jeden Bonustypen mindestens 3 Zauber die ihn verleihen. Entsprechend riesig wird dann die Spannweite zwischen ungebufft und gebufft.
Und durch die Inflation der Bonustypen wurde natürlich die eigentliche Intention der Stack-Regel komplett unterlaufen. Hat es nur klobiger und lästiger gemacht, weil man darauf achten muss keinen Bonustyp doppelt zu vergeben, aber am Ende hat man dann trotzdem AC paarundachtzig wenn man es drauf anlegt.
Im Vergleich dazu kann ich doch über Diskussionen, ob in 5E jetzt das +1 X mit +1 Y stackt, nur eine Augenbraue heben.

[Mouncy]

Also 22 ist jetzt nicht gerade hoch... Der Pala in meiner Runde läuft (wenn Hast aktiv ist) mit 30 AC über die battlemap. Das ist eigentlich schon alles, was es zu sagen gibt. Fliegendes Monster reicht schon ihn dazu zu zwingen, die Armbrust auszupacken mit der er eh nix trifft, weil Dex dump... Monster Balance jenseits der 10. Stufe funktioniert in D&D5 nicht (nur) über Werte, sondern eher über Sonderfähigkeiten wie fly, greater invis. usw.

[Arldwulf]

@Feuersänger: Wie schon gesagt - 3.5 ist dort auch einfach nicht der glücklichste Vergleichsmaßstab weil man dort halt die Bastelstube unter den D&D Editionen vor sich hat...mit dem größten Optimiererpotential und der größten Spanne zwischen zwei Charakteren.

In der 5E kann man durchaus auch ein paar "untreffbare" Charaktere basteln, aber das dortige Niveau erreicht man dennoch nicht. (Auch wenn es dann irgendwann egal ist um wie viel das Monster verfehlt). Und es ging auch nicht darum zu behaupten dies wäre so.

Sondern einfach nur darum zu sagen, dass es wenig Sinn macht zu erzählen Boni würden nicht so leicht stacken...wenn sie einfach schlichtweg alle stacken.

[Feuersänger]

Also 22 ist jetzt nicht gerade hoch... Der Pala in meiner Runde läuft (wenn Hast aktiv ist) mit 30 AC über die battlemap.

Dazu muss aber auch glaub ich schon so ziemlich alles ausgemaxt sein, oder? +3 Rüstung, +3 Schild, Schutzring und noch irgendwas..?

Sondern einfach nur darum zu sagen, dass es wenig Sinn macht zu erzählen Boni würden nicht so leicht stacken...wenn sie einfach schlichtweg alle stacken.

Rhylthars Aussage, wie er auch schon selber erklärt hat, war auch nicht "Boni stacken nicht so leicht" sondern "Es ist nicht so leicht, _überhaupt_ mehrere Boni einzusammeln". Ich find es ziemlich blödsinnig sich immer noch an einer eventuell mißverständlichen Formulierung aufzuhängen, nachdem diese schon längst klargestellt wurde.

[Arldwulf]

Rhylthars Aussage, wie er auch schon selber erklärt hat, war auch nicht "Boni stacken nicht so leicht" sondern "Es ist nicht so leicht, _überhaupt_ mehrere Boni einzusammeln". Ich find es ziemlich blödsinnig sich immer noch an einer eventuell mißverständlichen Formulierung aufzuhängen, nachdem diese schon längst klargestellt wurde.

Eigentlich war sie "Weniger stackende Boni."

Und später

"Im Rahmen dessen, dass eben keine Boni mehr vergeben werden. Was willst Du dann stacken? 2xNichts bleibt Nichts."

Was eben so beides nicht hinhaut, weil die 5E natürlich Bonis kennt und diese auch fröhlich stacken können. Wie viele man dann davon hat hängt von der Spielrunde und dem Spielleiter ab. In den wenigsten wird dann mit allem und scharf gespielt werden, aber ist das nicht generell so? Die extremsten Optimierungsvarianten (ich hab auch schon Sachen gesehen bei denen gegen einzelne Attacken angeblich AC 64 möglich war...frag mich nicht ob das wirklich so funktioniert oder je irgendwer im Spiel machen würde....Monster gegen die man es brauchen würde gibt es natürlich nicht) findet man nicht im Spiel.


Und die brauchen wir hier auch nicht diskutieren. Aber auch im kleinen gilt halt: Ein 5E Charakter mit magischen Gegenständen ist deutlich stärker als einer ohne diese. Und in einigen Fällen ist diese Distanz eben auch größer als es sie in früheren Editionen war.

Nicht unbedingt im Vergleich zu den schlimmsten 3.5 Bastelorgien, ganz sicher. Aber eben im Vergleich zu "normalem" Optimierungsgrad.

Einfach eben durch den Wegfall der Stacking Regeln, durch einige Items die gegenüber ihren früheren Versionen aufgebohrt wurden. Und natürlich im Vergleich zu dem direktem Vorgänger durch weggefallene Alternativen zu magischen Gegenständen.

Das ist nichts schlimmes...es ist halt nur auch kein Argument um zu sagen die Auswirkungen magischer Gegenstände seien in der 5E geringer geworden oder sie seien im Spiel optionaler. Charaktere mit magischen Gegenständen schaffen in der 5E halt deutlich größere Herausforderungen, können andere Dinge angehen.

Eben durch diese Regeländerungen. Rhylthar hat oben nun einige andere Regeländerungen genannt die das ganze wieder Einschränken, und bei einigen stimm ich ihm zu (Attunement Regelung z.B.) bei anderen (z.B. "Magic Weapon reduziert die Problematik mit den wieder hinzugekommenen Resistenzen" oder eben das vermeintlich schlechtere Stacking von Boni) eben nicht.

Am Ende ist daran nichts schlimmes, wir kriegen das schon mit sachlichen Argumenten hin zu diskutieren.

Bezüglich Magic Weapon z.B. indem man sagt: Den Zauber gab es doch schon immer, den kann man schlecht als Beispiel aufführen wie die Edition magische Gegenstände optionaler macht - zumal er in der 5E wesentlich schwieriger wirkbar ist als zuvor dank der Konzentrationsmechanik.

[Rhylthar]

Den Zauber gab es doch schon immer, den kann man schlecht als Beispiel aufführen wie die Edition magische Gegenstände optionaler macht - zumal er in der 5E wesentlich schwieriger wirkbar ist als zuvor dank der Konzentrationsmechanik.

Doch, kann ich sehr wohl. Denn auch wenn es ihn schon immer gab, war er in der 3E (fast) vollkommen nutzlos, wenn man nach WBL gespielt hat, was der Standard war. Er wurde ja quasi nur zum Herstellen magischer Gegenstände genutzt.

In der 5E macht er dann aber Sinn, wenn man ohne magische Gegenstände spielt. Die vermeintlich böse "Resistance vs. Non-Magic Weapons" ist mit der niedrigsten Stufe des Zaubers nämlich dahin.

[Arldwulf]

Doch, kann ich sehr wohl.

Klar kannst du...es macht halt nur wenig Sinn. Der Zauber selbst lässt sich jetzt schwieriger zaubern als je zuvor, da die in der Spielmechanik sehr wertvolle Konzentration dafür drauf geht.

Zu sagen "aber früher brauchte man den nicht, da spielte man ja mit magischen Gegenständen" macht doch wenig Sinn wenn wir gerade das Spiel ohne magische Gegenstände betrachten. Und ja: in 3.5 gab es WBL. Aber es macht zum einem wenig Sinn das ganze immer nur mit 3.5 zu vergleichen. (und 5e ist ja nicht die einzige Edition ohne WBL). Und für die Frage wie das Spiel aussieht wenn man auf magische Gegenstände verzichtet bringt uns "aber nach WBL hat man doch welche" wenig.

Mal davon abgesehen, das ich die Argumentation "Magische Gegenstände sind optionaler, denn man kann ja mundane Gegenstände verzaubern" auch für sich genommen ziemlich fragwürdig find. Ich will ja gerade auf magische Gegenstände verzichten können wenn ich sage "die sollen optional sein", nicht sie herbeizaubern.

[Rhylthar]

Ich rede von 3.5 mit WBL und da gab es auch Monster mit Resistenzen, exakt wie in der 5E. Und die 3.5 war eben nicht auf das Spiel ohne magische Items ausgelegt, weil: WBL.

5E kennt kein WBL und somit müssen die SC klarkommen mit dem, was sie haben bzw. finden. Und "Resistance to Magic Weapons" wird (nochmal) von Monks/Druids automatisch gebrochen und der Zauber "Magic Weapon" hilft ebenfalls. Es ist nicht gerade so, als würde irgendeine geartete Balance brechen, weil ein Zauberwirker seine Concentration jetzt genau in diesem Moment auf diesen Zauber verbraucht. Und wir reden hier auch nicht von einem "Idioten-SL", der in einer Kampagne ohne Magic Items nur Gegner mit genau dieser Resistance schickt, so dass der Magiewirker nichts anderes mehr macht.

Mal davon abgesehen, das ich die Argumentation "Magische Gegenstände sind optionaler, denn man kann ja mundane Gegenstände verzaubern" auch für sich genommen ziemlich fragwürdig find. Ich will ja gerade auf magische Gegenstände verzichten können wenn ich sage "die sollen optional sein", nicht sie herbeizaubern.

Bis jetzt ging die Diskussion eigentlich um "permanente magische Gegenstände". Sonst sind wir nämlich bei nobody@home und beim Verzicht auf "Magie/Magier" a la AiMe.

[takti der blonde?]

Ich will ja gerade auf magische Gegenstände verzichten können wenn ich sage "die sollen optional sein", nicht sie herbeizaubern.

Die CR-Betrachtungen in den Büchern gehen davon aus, dass die Personagen keine magischen Gegenstände bei sich führen. Im Xanathar's Guide und DMG kann sich geneigter Leser nähergehend damit beschäftigen, in welchem Umfang sich die Entwickler die Präsenz von magischen Gegenständen vorstellen.
Der Vergleich zu anderen Editionen ist insofern interessant, als dass früher magische Gegenstände notwendig waren. Mittlerweile lässt es sich dank short rest und hit dice sogar ganz gut auf Heiltränke verzichten.

Grüße

Hasran

[Rhylthar]

Mittlerweile lässt es sich dank short rest und hit dice sogar ganz gut auf Heiltränke verzichten.

Die eh nix taugen.