Thema: Was haltet ihr von dieser Hausregel bzgl. Wild Die

[TEW]

Ich finde irgendwie, dass die Attribute etwas zu wenig Einfluss auf die Fertigkeiten haben, da sie ja meist "nur" die Steigerungskosten betreffen.

Gerade auch bei untrainierten Würfen, ist es komplett egal, wie das Attribut ist. Die Würfel sind immer dieselben.

Daher hatte ich schon vor einiger Zeit den Gedanken, ob man da nicht (zumindest für Wildcards) ein wenig dran drehen kann, indem man für Fertigkeitswürfe (und nur für Fertigkeitswürfe) den Wild Die "dynamisch" macht. Es ist dann nicht immer ein d6, sondern eben das korrespondierende Attribut.

Sprich, wenn ich d8 in Geschicklichkeit habe, dann würfel ich mit d4 Schleichen eben d4+d8 (statt d4+d6).

Es sorgt natürlich dafür, dass man in Bereichen, wo man besonders gut ist, noch etwas besser wird, weil man dort ja meist sowohl gutes Attribut als auch gute Fertigkeit hat. Allerdings sind die Sprünge jetzt auch nicht gigantisch. Ein d8 ist im Schnitt auch nur 1 Punkt mehr als ein d6.

Andersrum wird ein Attribut von d4 auch zu einem echten Nachteil, was die Fertigkeiten angeht.

Ich denke, dass auch eine ausgewogene Attributsverteilung hier durchaus Vorteile hat, weil man dann eben keine solchen Schwächen hat.

Was haltet ihr davon?

[ManuFS]

Grundsätzlich:

Stärke bedingt Nahkampfschaden und wieviel der Charakter tragen kann.
Geschicklichkeit ist wichtig zum Ausweichen von Flächenangriffen und für Intiative-Unterbrechungen.
Konstitution ist wichtig für Widerstand gegen Krankheiten, Gifte, und allgemein Erschöpfung.
Willenskraft ist wichtig für Widerstand gegen Zauber und gegen Angeschlagen.
Verstand ist wichtig... für... ok, seit SWADE etwas weniger, da Allgemeinwissen jetzt eine eigene Fertigkeit ist. Dennoch, Zauberreichweiten.

Attribute sind bereits wichtig!

Spontan fällt mir zu deiner Hausregel ein: braucht eine Überarbeitung der Talente, die den Wildcard Würfel modifizieren, und sorgt für etwas mehr Aufwand am Tisch (weil die Spieler dann 2 Werte nachschauen müssen, statt ihre Fertigkeit und einfach einen W6 zu nehmen). Gerade Geschicklichkeit wird damit noch mächtiger, da extrem viele Fertigkeiten darauf basieren.
Zum Verständnis, was ich damit meine:

Charakter hat Geschicklichkeit W10. Damit muss er einfach nur die Fertigkeiten auf W6 nehmen, und ist so gut wie ein Charakter ohne deine Hausregel, der sich alle diese Fertigkeiten auf W10 hochkaufen musste.

Macht wahrscheinlich nix kaputt, ist unter'm Strich aber eine deutliche Aufwertung der Charaktere, wenn es keine anderweitige Limitierung gibt (sowas wie Wildcard Würfel nie höher als Fertigkeit), was dann noch mehr Rechnerei am Tisch bedeutet.

[Selganor [n/a]]

Hab' mal auf die Schnelle Anydice bemueht:

Skill	d4 Wild Die	d6 Wild Die	d8 Wild Die	d10 Wild Die	d12 Wild Die
d4	43.75/12.11	62.5/19.27	71.88/19.97	77.5/34.38	81.25/45.31
d6	62.5/19.27	75/25.85	81.25/24.65	85/39.72	87.5/49.77
d8	71.88/19.97	81.25/24.65	85.94/23.44	88.75/38.75	90.63/48.96
d10	77.5/34.38	85/39.72	88.75/38.75	91/51	92.5/59.17
d12	81.25/45.31	87.5/49.77	90.63/48.96	92.5/59.17	93.75/65.97

Kurz gesagt: d4-Attribute werden schlechter, d8-Attribute haben es einen Tick schwerer einen Raise zu bekommen der Rest steigt an.

Wie ja auch schon gesagt "spart" man sich bei Skills ueber d6 dann auch massiv Skill-Punkte bei guten Attributen, da man mit Attribut > d6 nur noch einen Skill auf d6 braucht um dieselbe Chance zu haben wie man sie vorher mit Skill=Attribut hatte

Wie sehr sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben kann man auf der Tabelle sehen wenn man mal den d(Attribut) mit dem d6 vergleicht

[Vasant]

Ich kenne sehr wenige Fälle, wo die Spieler irgendwelche Fertigkeiten über ihr Attribut steigern. Das betrifft nicht nur Geschicklichkeit. Die würden dann alle noch zusätzlich aufgewertet, was ich persönlich unnötig finde.
Die höheren Steigerungskosten kamen mir bisher gerade so hoch vor, dass Fertigkeiten über Attribute tatsächlich die Ausnahme sind. Somit scheint zumindest in den mir bekannten Runden der Einfluss des Attributs ausreichend zu sein, dass man den Leuten, die mal eine Fertigkeit ausnahmsweise drüber steigern, nicht noch - vergleichsweise - gegens Schienenbein treten muss.
Diese Beobachtungen sind rein anekdotisch, ich spiele nur sehr selten auf Conventions und ähnlichen Veranstaltungen.

[YY]

Diese Beobachtungen sind rein anekdotisch, ich spiele nur sehr selten auf Conventions und ähnlichen Veranstaltungen.

FWIW: Ich spiele öfter mal One-Shots auf Cons u.Ä. und vermeide bei der Erstellung erfahrener Charaktere die teurere Steigerung wie der Teufel das Weihwasser. Das könnte für mich genau so gut ein klares Verbot sein.

In meiner Erfahrung als SL und Mitspieler haben Leute in Kampagnen die teurere Steigerung meist gewählt, weil ihnen nicht klar war, was langfristig fehlt, wenn man das mehrmals so macht.
Ganz selten wurde weitgehend komplett durchkalkuliert und festgestellt, dass die teurere Steigerung im Gesamtbild immer noch der günstigste Weg ist.


Mich persönlich hat die Attributsgrenze immer ein bisschen genervt und ich hätte die Attribute gerne auf anderem Weg relevant gesehen (jenseits der hier schon genannten) als mit dieser gefühlten Bestrafung.

[TEW]

Es stimmt natürlich, dass man mit einem höheren Attribut weniger Fertigkeitssteigerungen braucht, um auf "denselben" Stand zu kommen, wie er ohne diese Hausregelung wäre.

Allerdings ist dieser Vergleich ja auch irgendwo nicht direkt relevant. Man hat ja nur einen Stand. Die beiden Charaktere würden ja nicht gleichzeitig existieren.

Und eine höhere Fertigkeit ist immer noch besser als eine niedrigere.

Ein ganz wesentlicher Punkt bei der Steigerung von Fertigkeiten ist auch noch, dass die Wahrscheinlichkeit deutlich sinkt, einen Patzer zu würfeln (hierbei ist der Wild Die ja komplett egal, i.d.R.).


Wie findet ihr das denn aus rein thematischer Sicht? Findet ihr es nicht ein wenig schade, dass Attribute keinen direkten Einfluss auf Fertigkeitswürfe haben?

[TEW]

Mich persönlich hat die Attributsgrenze immer ein bisschen genervt und ich hätte die Attribute gerne auf anderem Weg relevant gesehen (jenseits der hier schon genannten) als mit dieser gefühlten Bestrafung.

Hmm... das bringt mich auf den Gedanken, ob man - sofern man diese Hausregel jetzt mal als gegeben ansieht - dann nicht einfach auf die erhöhten Steigerungskosten verzichtet (also, sie sozusagen als Alternative dazu sieht). Das würde auch die Nachteile durch d4 Attribute ein wenig abfedern.

[YY]

Könnte man in dieser Kombination durchaus mal ausprobieren, ja - bleiben nur noch die von ManuFS genannten Talente, die man neu ausrichten müsste. Aber das ist ja überschaubar.

[TEW]

Das Einzige, was ich in der Richtung jetzt finden konnte (Deluxe, die Neuauflage hab ich noch nicht), sind Talente, die den Wild Die situativ von d6 auf d10 anheben. Das könnte man ja einfach in "2 Steigerungen" übersetzen.

[Taysal]

(...)
Wie findet ihr das denn aus rein thematischer Sicht? Findet ihr es nicht ein wenig schade, dass Attribute keinen direkten Einfluss auf Fertigkeitswürfe haben?

Nein, denn das ist nicht das System. Wenn ich möchte das Attribute einen stärkeren Einfluss haben, wechsel ich halt das System (Poolsystem zum Beispiel). Die Attribute sind seit SWABE ja quasi Rettungswürfe und für die abgeleiteten Eigenschaften und auch Mächte von Bedeutung. Das ist schon ein ordentliches Spotlight für diese Werte. Und die Attribute haben auch dahingehend Einfluss, dass sie bestimmen wie leicht oder schwer es einem Charakter fällt etwas zu lernen.

[TEW]

Was jetzt aber auch nicht allzu viel mit "thematisch" zu tun hat. Weil das jetzt genau der Punkt ist, den Du da rauszitiert hast.

Aber gut, ich verstehe natürlich, was Du meinst. Vor allem, wenn es in der Neuauflage noch mehr gibt, wofür die Attribute wichtig sind.

Wobei wir momentan nur die Deluxe-Edition haben (und ich mich daher auch nur darauf beziehen kann; hätte ich eingangs wohl mal erwähnen sollen).
Die SWADE hole ich mir aber auch noch, vermutlich wenn das neue Deadlands: Reloaded dafür rauskommt.

[TEW]

Hmm... das bringt mich auf den Gedanken, ob man - sofern man diese Hausregel jetzt mal als gegeben ansieht - dann nicht einfach auf die erhöhten Steigerungskosten verzichtet (also, sie sozusagen als Alternative dazu sieht). Das würde auch die Nachteile durch d4 Attribute ein wenig abfedern.

Ich bin hier übrigens zu dem Schluss gekommen, einen Mittelweg zu gehen. Die Steigerunsmöglichkeit, dass man eine Fertigkeit über ein Attribut steigert entfällt. Bei der Steigerungsmöglichkeit, wo man zwei Fertigkeiten steigern kann, muss nur eine davon (vor der Steigerung) niedriger als das Attribut sein, eine darf das Attribut durch die Steigerung übertreffen (man kann natürlich auch zweimal dieselbe Fertigkeit steigern, sofern sie davor mindestens eine Stufe niedriger als das Attribut ist). So gefällt mir die Regelung sehr gut (natürlich in Kombination mit der eingangs aufgeführten Änderung, dass man bei Fertigkeitsproben, und nur bei Fertigkeitsproben, den d6 Wild Die durch das zu der Fertigkeit gehörige Attribut ersetzt).

(Wohlgemerkt, bezieht sich das alles auf Savage Worlds Deluxe).

[Sphärenwanderer]

Vlt könntest du darüber nachdenken, den Mindestwurf für Erfolge von 4 auf 5 oder (vlt besser) 6 zu erhöhen, wenn du die Attribute mit in die Fertigkeitswürfe einbringst. Es könnte sein, dass die ohnehin schon recht einfachen Proben sonst bald völlig irrelevant werden. Die Erhöhung einer Würfelstufe bringt im Schnitt nämlich in etwa +1 auf einen Wurf.

Damit schaffst du dann auch ein größeres Kompetenzgefälle zwischen Charakteren mit hohen und niedrigen Werten, falls dir das recht ist.

Und du solltest darauf eingestellt sein, dass in Kämpfen weitaus häufiger Treffer erzielt werden, wenn du die Parade und die Grundschwierigkeit bei Fernkampfangriffen nicht aufwertest.

Bezüglich Statisten: Bei denen solltest du dann vlt jeweils den höheren Würfel von Attribut/Fertigkeit benutzen. Hat ein Statist Geschicklichkeit W10 und Kämpfen W4 würde er also einen W10 für Angriffe verwenden.

Dass das alles ein relativ großer Eingriff in das System ist, wurde ja bereits erwähnt. Ich denke aber nicht, dass es unmöglich ist, die Attributs-Modifikation in das System einzubinden, ohne es zu brechen. Zu den ganzen Talenten, die den Wild-Die modifizieren, müsstest du dir dann noch etwas überlegen. Vlt erhöhen sie dann eben den Attributs- oder Fertigkeitswürfel für die entsprechenden Proben.

[jom]

Es ist dann nicht immer ein d6, sondern eben das korrespondierende Attribut.

Sprich, wenn ich d8 in Geschicklichkeit habe, dann würfel ich mit d4 Schleichen eben d4+d8 (statt d4+d6).

Was haltet ihr davon?

nicht uninteressant. sollte man mal ausprobieren wie es sich in der praxis verhält. einen einwand hätte ich aber doch. die skillproben-geschwindigkeit wird wahrscheinlich gesenkt, weil alle schasaugerten erstmal den richtigen wild-die raussuchen müssen.

[TEW]

Das stimmt schon, aber ist jetzt auch nicht wirklich wild.

Wir haben bisher zwei Sessions mit den Änderungen gespielt, und bisher funktioniert eigentlich alles ohne Probleme. Natürlich wertet es Wild Cards insgesamt ein wenig auf, aber das finde ich okay. Und der Unterschied ist jetzt auch nicht sooo gravierend.

[Rise]

Hey TEW,

hasst du inzwischen mehr Erfahrung mit deiner Hausregel?
Wie läuft es????

[TEW]

Sorry, hatte das hier garnicht gesehen.

Wir haben noch das eine oder andere Mal gespielt, aber dann kam natürlich Corona und daher ist momentan erstmal alles auf Eis gelegt.

Also ich mag die Änderung bislang und habe bisher keine Probleme in der Praxis festgestellt.

[jom]

Sorry, hatte das hier garnicht gesehen.

Wir haben noch das eine oder andere Mal gespielt, aber dann kam natürlich Corona und daher ist momentan erstmal alles auf Eis gelegt.

Also ich mag die Änderung bislang und habe bisher keine Probleme in der Praxis festgestellt.

hatt ich mir wie früher erwähnt, schon gedacht. das savage universum bricht dadurch nicht zusammen. das system ist robust genug.

andererseits: ist es wirklich eine verbesserung oder nur weitere bürde? ich hätte nix gegen die regel (eigentlich auch nix dafür) aber bei meinen runden muß es wild und schnell sein. da würd ich nicht wollen, wenn sich die leute erstmal orientieren, welchen der 5 verschiedenen wild dies sie sich für die szene grad raussuchen müssen. Vor allem da unsere wild dies alle rot sind um sie schnell zu erkennen. (da müßte für jeden spieler ein eigenes rotes wild die set her)

[TEW]

Für mich ist es vor allem eine Frage der Wahrnehmung der Attribute. Die sind sonst doch schon etwas sehr passiv und man merkt ihren "Wert" nicht so richtig.

Außerdem finde ich, dass das natürliche Talent sich unter den normalen Regeln in den Fertigkeitsproben nicht widerspiegelt. Z.B. auch bei untrainierten Proben. Hier hat jeder normalerweise exakt den gleichen Wert, egal, wie die Attribute sind.

Sprich, für mich liegt die "Verbesserung" hier eher darin, was sie für die Charaktere darstellt und weniger in der Mechanik selbst. Mechanisch funktioniert das Spiel so oder so.

[Schalter]

Um das Thema mal wieder auf den Tisch zu bringen: Ich finde die Idee großartig, und würde gern von weiteren (Langzeit?-)Praxistests hören. Ich versuche zeitnah, es in einer meiner SW-Runden auch mal auszuprobieren.

Vor allem da unsere wild dies alle rot sind um sie schnell zu erkennen. (da müßte für jeden spieler ein eigenes rotes wild die set her)

Ja, hurrah, ist doch super, dann kann ich endlich wieder mehr Spezialwürfel kaufen!! (Zumal man theoretisch sowieso Wild Dice braucht die keine W6 sind, wenn man SCs vom Legendary Rank hat, auch in Runden mit dem regulären System.)

Bezüglich Statisten: Bei denen solltest du dann vlt jeweils den höheren Würfel von Attribut/Fertigkeit benutzen. Hat ein Statist Geschicklichkeit W10 und Kämpfen W4 würde er also einen W10 für Angriffe verwenden.

Ich würde bei Nicht-Wild-Card-Charakteren wie im Grundregelwerk beschrieben einfach den Fertigkeits-Würfel verwenden, nicht den Höheren der beiden Würfel.


Das Ganze erinnert mich übrigens an das alte "Deadlands Light", das war ein Mini-Regelwerk auf der damaligen Website von Pinnacle, mit dem man das damalige Deadlands spielen konnte ohne so viele Würfel verwenden zu müssen. Sozusagen damals der erste Schritt in Richtung Savage Worlds-Regelsystem, obwohl noch einige Zeit vergehen sollte bis dahin. Deadlands Light selber hat sich in den 90ern auch nicht durchgesetzt. (Hab grade versucht, es online noch irgendwo zu finden, ist aber wohl zu lange her.)
Aber: Da war das genau so gelöst wie von TEW beschrieben, man hatte einen einzelnen Attributs-Würfel und einen einzelnen Skill-Würfel. Kommt mir immer noch charmant vor. Einerseits, um die Attribute wieder öfter zu verwenden. Andererseits, um noch etwas machen zu können, was beispielsweise bei oWoD geht: Je nach Situation und Spielleiter-Ermessen kombinierbare Attributs+Fertigkeitswürfe! Normalerweise würfelt man auch nach TEWs Idee ja Agility + Riding, um Pferde zu reiten. Aber wenn der SC in einer bestimmten Situation statt seiner eigentlichen Reitkunst sein Fachwissen über Pferde(haltung) einbringen will, kann das sehr elegant gelöst werden, indem stattdessen vom SL ein Smarts+Riding-Wurf verlangt wird! Smarts+Shooting hilft vielleicht dabei, die vom Händler angebotenen Schießeisen auf ihren Wert zu überprüfen; Strength+Driving, um ein bockendes Fahrzeug mit Kraft daran zu hindern, aus der Kurve zu fliegen. Das sind Sachen, die in meinen SW-Runden gelegentlich vorkommen, und es so zu lösen kommt mir griffig vor.