Thema: Berlin – Wicked City vs.Im Herzen der großen Stadt

[Sgirra]

Hi!

Der Titel verrät mein Anliegen schon: Hat jemand beide Bücher und kann mir sagen, worin der Mehrwert des neuen Buches liegt? Mir geht es da vor allem um die Berlin-Beschreibung, da ich immer an gutem Material zu der Stadt in jener Zeit interessiert bin.

Besten Dank!

[Antariuk]

An Einschätzungen zu diesem Quellenband bin ich auch sehr interessiert. Babylon Berlin hat mich irgendwie auch den Geschmack gebracht...

[Makenyo]

Dieser Link zum Pegasusforum könnte euch weiter helfen.

[Sgirra]

Danke!

Der Link hilft in der Tat etwas, auch wenn er nicht alle Fragen beantwortet. Die Kurzrezension von Sphyxis am Ende ist ja eher durchwachsen. Aber dann ist da die Aussage:

Aber nicht, weil ich ihn besonders geeignet für Cthulhu fände, sondern weil ich die 20er Jahre mag und da gute Informationen für uncthuluide Runden hervorziehen kann.

Nun würde ich das Buch auf keinen Fall für Cthulhu nutzen, da ich keine aktive Runde habe und sich auch keine abzeichnet. Für mich wäre das Buch eher als weiteres Quellmaterial zum Berlin der 1920er interessant.

Vielleicht habe ich mal Glück und kann in einem Exemplar blättern. Ansonsten muss ich mal tief in mich gehen, ob ich mir das ganze Buch für grob knapp unter 100 potentiell relevanten Seiten zulege.

[Antariuk]

Die reaktionären Beißreflexe im Pegasusforum finde ich schon ziemlich widerlich (Amis schreiben was über eine deutsche Stadt! Onoes!!1). Insgesamt bleibe ich aber verhalten neugierig, insofern danke für den Link.

[Der Läuterer]

Sorry, aber ich empfinde die Städtebücher generell als überflüssig. Ob New York, San Francisco, New Orleans, London, Kairo, Prag oder Berlin, sind sie alle unnötig.

Wenn man in einer bestimmten Stadt ein Szenario ansiedelt, dann lässt sich das bisschen, was man an Infos dazu braucht, als Hintergrund leicht recherchieren. Das Netz macht es möglich.
Man spielt doch in erster Linie immer das Szenario und nicht die Location.

Es sei denn, man macht aus der Stadt eine Sandbox. Aber das machen sicherlich die Wenigsten.

Alte Karten zu den Städten lassen sich auch recht gut im Netz finden und ausdrucken.

Und wenn ich bedenke, wie schlecht der Hintergrund in 'Blues für Marnie' (engl. 'Dead Man Stomp') i.B.a. Harlem und Jazz recherchiert wurde...
Das ist mir seinerzeit aber nur deshalb aufgefallen, weil ich mich mit der Materie auskenne. Ansonsten hätte ich die falschen Infos vielleicht sogar für bare Münze genommen.

Rückblickend hatte 'Berlin: Im Herzen der grossen Stadt' von 2002, knapp 200 Seiten und nur 30 Seiten davon waren Hintergrund...

Und wenn man etwas Spezielles sucht?
Dann findet man es sicherlich nicht im Hintergrund Material, z.B. wenn ich wissen will, ob es in den 20ern mal einen Automobilhersteller in Berlin gab.
Will ich etwas über die A.B.C. Werkstätte (Automobil-Bau- und Construktions-Werkstätte Berlin, 1921-25) wissen, finde ich diese Infos sicherlich nicht in so einem Städteband.

[Sgirra]

Hi, Läuterer!

Ich empfinde Städtebücher nicht überflüssig. Wenn sie gut recherchiert sind, nehmen sie mir viel Arbeit ab, die ich in eine eigene Recherche investieren müsste. Daher bin ich gerne bereit, für ein gut gemachtes Buch Geld hinzulegen, um bestenfalls Stunden zu gewinnen.

Allerdings ist das eine allgemeine Aussage und keine, die sich direkt auf Cthulhu bezieht. Manchmal ist es einfach schön, ein (gerne auch pulpiges) Grundwerk zu haben, in dem ich schnell etwas nachschlagen oder wiederfinden kann, was mir vielleicht einen Anhaltspunkt für weitere Recherchen gibt.

Berlin: Im Herzen der grossen Stadt ist da ein Negativbeispiel, weil ich mir deutlich mehr erhofft habe. Diese 30 Seiten sind in der Tat recht dünn. Daher meine Frage, wie sich Wicked City im Vergleich verhält. Ist es ein gutes Basisnachschlagewerk? Verliert es sich eher in Allgemeinplätzen? Liefert es gute Inspirationen oder Anhaltspunkte, durch die man auf etwas kommt, was man vielleicht noch nicht auf dem Schirm hatte?

Für Cthulhu brauche ich es nicht, aber für andere pulpige Geschichten.

[Antariuk]

Sorry, aber ich empfinde die Städtebücher generell als überflüssig. Ob New York, San Francisco, New Orleans, London, Kairo, Prag oder Berlin, sind sie alle unnötig.

Wenn man in einer bestimmten Stadt ein Szenario ansiedelt, dann lässt sich das bisschen, was man an Infos dazu braucht, als Hintergrund leicht recherchieren. Das Netz macht es möglich.
Man spielt doch in erster Linie immer das Szenario und nicht die Location.

Ich bin auch generell kein Freund von ausufernden Quellenbänden, aber über den reinen Nutzen hinaus erlauben sie auch, den Geist des behandelten Themas zu atmen und sich einfach inspirieren zu lassen. Klar gibt es, bezogen auf Städte, auch alle Infos im Netz. Nur macht das Sammeln derselben deutlich weniger Spaß.

Und wenn ein Szenario wirklich eng mit einer Location verzahnt werden soll, dann braucht man auch Infos und Aufhänger und kann die beiden nicht getrennt voneinander betrachten.

[Der Läuterer]

Manchmal ist es einfach schön, ein (gerne auch pulpiges) Grundwerk zu haben, in dem ich schnell etwas nachschlagen oder wiederfinden kann, was mir vielleicht einen Anhaltspunkt für weitere Recherchen gibt.

Da geht es mir genau andersherum.
Ich finde die von mir gesuchten Dinge lieber direkt, als lange nachzulesen zu müssen.

Zu meinem Beispiel mit dem Automobilhersteller.
In einem King ähnlichen 'Christine' Szenario mit besessenen Autos könnte ich auch einen fiktiven Hersteller nehmen. Aber wenn ich etwas frei erfinden will, dann brauche ich auch keinen Quellenband, zumal wenn die gesuchte Info dort fehlen wird. Oder sehe ich das falsch?

[General Kong]

Berlin - Wicked City ist nach erster Durchsicht ein sehr solides Produkt.

Natürlich habe ich (Geschichtslehrer  ) gleich auch ein, zwei kleinere Fehler gefunden:
* Der der Deutschen Demokratischen Partei nahestehende Jungdeutsche Orden ist mitnichten die größte paramilitärische Gruppiering mit "some 300.000" Mitgliedern - sie hatten eher 37.000 -, sondern das war das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold mit etwa 3 Millionen Mitgliedern und 250.000 in Schutzformationen; der Junddeutsche Orden war zwar für eine Aussöhnung mit Frankreich und republikanisch, aber auch stark antisemitisch.
* Das Bild auf Seite 39 zeigt nicht so richtig "Police in Berlin", sondern eine gemeinsame Streife von Schupo und SA als Hilfspolizei, sprengt also etwas den Rahmen von "Berlin in der Weimarer Republik" - das dürfte vom Februar 1933 nach der Machtübernahme sein. Für den Unwissenden vielleicht irritierend.
* "Kiez" ist keine Bezeichnung für das "kriminelle Leben im Untergrund", sondern für eine bestimmte Nachbarschaft in Arbeitervierteln (so ist Reinikendorf sicher kein Kiez).
* Die Sonderbezeichnungen für verschiedene Arten von Prostituierten sind richtig bis auf "Nutte" - keine Spezialisierung hier.

Insgesamt aber alles keine Beinbrüche - mir fällt so etwas halt auf, da muss ich mich nicht anstrengen. Manchmal ist das lästig ...

Insgesamt sind 62 von 268 Seiten Hintergrund zu Berlin, dann gibt  gibt es noch ca. 15 Seiten mit Vorstellungen von Persönlichkeiten, die in den 20er in Berlin gelebt haben, 3 Seiten Kulte und Mythosinfos und gut 150 Seiten mit drei längeren Szenarios.

Damit unterscheidet sich diese Publikation von Chaosium von Pegasusbüchern (wie gewöhnlich), die weit mehr wert auf Geschichte (zum Lesen) und weit weniger auf Geschichten (zum Spielen) legt.
Der alte Berlinband hat dafür aber den Nachdruck einer alten Berlinkarte, Wicked City eine herausnehmbare karte als Handout, die für das Spiel gestalten wurde. Diesen Zweck erüllt sie voll und ganz, ist aber auch "gamischer" (Scheißwort!) als die im Pegasus-Berlinband.

Das überrascht aber nicht.

Aufmachung und Layout von Wicked City sind von hoher Qualität.

Wer einfach nur in Berlin Cthulhu-Abenteuer spielen will (und keinen Wert auf Kleinklein-Details legt), der macht mit Wicked City nichts falsch, zumal die Abenteuer von Thematik und Ton (habe sie nur überflogen, also Obacht! Erster Eindruck!) zum Setting passen (Serienmord, Sex, Drogen und Stummfilm).

[Xemides]

Danke für die Infos Kong.

@Läuterer:

Ma so eine Bemerkung von mir:

Wenn jemand nach der Qualität eines Städtebuches fragt, will er dazu eine Antwort.

Zu sagen, Städtebücher sind überflüssig, beantwortet diese Frage nicht. Sie stellen nur deine Meinung dar,  die halt deine Meinung ist, und mehr nicht.
Sie hilft Sgirra überhaupt nicht.

Meiner Meinung nach ist die Sinnhaftigkeit von Quellenbüchern eine Diskussion für eine andere Stelle aber nicht für hier.

[Der Läuterer]

Sagen wir es mal so.
Wer etwas historisches über eine Stadt, wie z.B. in diesem Fall Berlin, wissen will, sollte zu einem Sachbuch greifen und nicht zu Rollenspielmaterial.
Die Inhalte sind sicherlich ausführlicher, die Quellen besser recherchiert, ausserdem ist das Ganze informativer und um einiges preiswerter.
Aber das ist auch nur meine Meinung. Mehr nicht.

[takti der blonde?]

Die reaktionären Beißreflexe im Pegasusforum finde ich schon ziemlich widerlich (Amis schreiben was über eine deutsche Stadt! Onoes!!1). Insgesamt bleibe ich aber verhalten neugierig, insofern danke für den Link.

Ob das reaktionär ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich bin auch eher skeptisch, wenn jemand eine Stadt beschreiben will, in der mensch nie gelebt hat.

Grüße

Hasran

[Xemides]

Die Inhalte sind sicherlich ausführlicher, die Quellen besser recherchiert, ausserdem ist das Ganze informativer und um einiges preiswerter.
Aber das ist auch nur meine Meinung. Mehr nicht.

Ob historische Bücher preiswerter sind als Rollenspielmaterial wage ich zu bezwiffeln.

Und bei einem RPG-Buch habe ich wie hier gleich fürs Rollenspiel relevante Informationen enthalten, und das ganze rollenspielrelevant gekürzt.

Ich persönlich lese beides gerne.

[Sphyxis]

Die reaktionären Beißreflexe im Pegasusforum finde ich schon ziemlich widerlich (Amis schreiben was über eine deutsche Stadt! Onoes!!1). Insgesamt bleibe ich aber verhalten neugierig, insofern danke für den Link.

Hmh, magst du widerlich finden. Das ist deine Sache.

Mir persönlich, ist es erst einmal egal, ob ein Buch über eine Deutsche Stadt von einem nicht-deutschen Autoren geschrieben wurde.

Ich blickte auf den Band als Cthulhuband und mit Kenntnis seines Vorgängers. Für mich war die Frage, ist der Anteil über Berlin als Stadt größer (wie General Kong ausführt mit 62 Seiten nein) und vor allem: In wie weit beschäftigt sich ein Cthulhuband für Berlin mit Mythosbezügen der Stadt?

Und das macht dieser Band, genauso wie sein Vorgänger, eben nicht besonders stark. Den Auotoren ging es m.M.n. mehr um eine "Babylon Berlin" artige Stimmung, weshalb das Drogenkapitel sehr präsent ist, es finden sich aber wirklich sehr wenig Ansätze von Cthuluiden Themen. Die Künstlerszene wird mehr oder ausgespart und nichts aus Vorlagen gemacht.

Damit ist es für mich, wie beschrieben, eben kein guter Quellenband für Cthulhu, bietet im Vergleich zu "Im Herzen der großen Stadt" für mich keinen Mehrwert. Aber ich finde es, abgesehen, dass ich wie Läuterer auch Sachbücher wälzen könnte, als Buch zu Berlin in den 1920er Jahren ganz brauchbar.

Aber als solches habe ich es mir ursprünglich nicht primär gekauft.

[Roach]

Die reaktionären Beißreflexe im Pegasusforum finde ich schon ziemlich widerlich (Amis schreiben was über eine deutsche Stadt! Onoes!!1).

Da dürfte  sicher zu einem Gutteil hineinspielen, dass diese Quellenbücher manchmal mit der Realität nur die Existenz von bestimmten Namen gemeinsam haben.
Ich sitze gerade einen US-Amerikanischen Band zu lesen, in dem Bremerhaven nur ein zu Fuß aus der Innenstadt erreichbarer Stadtteil (eben das Hafengebiet) Bremens ist, obwohl das selbsatändige Bremerhaven ja eigtl. eine ca. 50 km entfernt liegende Großstadt ist... In dem Hafen gibt es natürlich Salzwassser , und er liegt direkt an der offenem See, nicht an der Weser...
Sicherlich hat Pegasus bei Amerikanischen Orten ebenfall einige Böcke geschossen, aber dass mancher bei solchen Leistungen alternativer Geografie vorsichtig ist, kann ich schon verstehen.
Naja, kann nicht jeder ein Simmel sein, dessen Romane damals bei Erscheinen laut Zeitugsberichten manchmal als Reiseführer genutzt wurden. 

[Sgirra]

Hey, Läuterer!

Sagen wir es mal so.
Wer etwas historisches über eine Stadt, wie z.B. in diesem Fall Berlin, wissen will, sollte zu einem Sachbuch greifen und nicht zu Rollenspielmaterial.
Die Inhalte sind sicherlich ausführlicher, die Quellen besser recherchiert, ausserdem ist das Ganze informativer und um einiges preiswerter.
Aber das ist auch nur meine Meinung. Mehr nicht.

Es mag dich vielleicht überraschen, aber ich habe eine ganze Menge an Sachbüchern zum Berlin jener Epoche. Sogar einen stattlichen Ordner mit den Ergebnissen eigener Recherchen. Verrückt, oder? Und dann interessiere mich trotzdem für ein Rollenspielbuch zu diesem Thema – was stimmt denn nicht mit mir?

Ich halte es wie Xemides: Ich lese beides gerne. Und wie ich schon schrieb, die komprimierten Information einen Quellenbuch pulpigen Zwecks (was ein Rollenspielbuch in der Regel ist) schätze ich gerne als Gedankenstütze und Hilfe. Außerdem ist es am Spieltisch viel handlicher.

Wo ich Details nachschlage, das weiß ich. Und ich kenne den Unterschied zwischen einem Rollenspielbuch und einem Sachbbuch. Ganz nebenbei habe ich einen schwarzen Gürtel in Google Fu. Doch um all das geht es hier gar nicht. Daher schließe ich mich abermals Xemides an: Deine Aussagen helfen mir leider nicht weiter.

Ich respektiere deine Meinung und stimme dem zu, was du über Sachbücher schreibst. (Außer vielleicht, dass es günstiger ist.) Dennoch freue ich mich hier vor allem über konkrete inhaltliche Aussagen zu diesem spezifischen Buch.

[korknadel]

Damit ist es für mich, wie beschrieben, eben kein guter Quellenband für Cthulhu, bietet im Vergleich zu "Im Herzen der großen Stadt" für mich keinen Mehrwert. Aber ich finde es, abgesehen, dass ich wie Läuterer auch Sachbücher wälzen könnte, als Buch zu Berlin in den 1920er Jahren ganz brauchbar.

Berlin -- The Wicked City ist eben auch nicht als Quellenband konzipiert, sondern als Abenteuerband, der im Berlin der 20er-Jahre spielt. Der "Quellenteil" soll ja nur einen "Overview" geben, eine Einführung ins Setting der Abenteuer, freilich in der Hoffnung, dass damit auch noch weitere Szenarien in der Stadt gebastelt werden können. Aber der Fokus liegt auf den Abenteuern.

[Sphyxis]

Berlin -- The Wicked City ist eben auch nicht als Quellenband konzipiert, sondern als Abenteuerband, der im Berlin der 20er-Jahre spielt. Der "Quellenteil" soll ja nur einen "Overview" geben, eine Einführung ins Setting der Abenteuer, freilich in der Hoffnung, dass damit auch noch weitere Szenarien in der Stadt gebastelt werden können. Aber der Fokus liegt auf den Abenteuern.

Das sehe ich jetzt nicht so. Weder in der Präsentation (Klappentext, Aufbau) noch in der Bewerbung. Die Abenteuer und Plothooks sind erst Teil des vierten und letzten Kapitels. "Reign of Terror" zum Beispiel, stellt den Blick auf Paris und die Zeit einfach nur in der Einführung den Abenteuern voran.
Daher kam der Band meines Empfinden nach, schon als Quellenband mit Abenteuern daher.

[korknadel]

Der Klappentext sagt doch aber klipp und klar, dass es sich nur um einen Overview handelt, kein "in-depth" Quellenbuch. Danach wird im Klappentext aufgelistet, zu welchen Themen es noch guidelines und Material im Buch gibt, bevor dann ausführlich die drei Szenarien vorgestellt werden. Jeff Richard sprach beim Release Event auch immer von "campaign" und nicht so sehr von "sourcebook" ("the best CoC campaign from Chaosium in at least ten years").

Jedenfalls sei es hier zu Protokoll gegeben: Erwartet weniger ein akribisches Quellenbuch, sondern einen Berlin-Abenteuerband mit umfangreicher Settingeinführung, dann geht ihr schon mal nicht mit falschen Erwartungen an das Buch ran.

[Sgirra]

Danke für die Einschätzungen und das Feedback!

Ich denke, ich werde den Band für mich erst einmal ruhen lassen. Und sollte sich dann die Gelegenheit ergeben, dass ich mal durchblättern kann, werde ich sie ergreifen. 

[JaneDoe]

Berlin - Wicked City ist nach erster Durchsicht ein sehr solides Produkt.
Damit unterscheidet sich diese Publikation von Chaosium von Pegasusbüchern (wie gewöhnlich), die weit mehr wert auf Geschichte (zum Lesen) und weit weniger auf Geschichten (zum Spielen) legt.

Ein bißchen offtopic (sorry dafür), aber ich kann nicht anders: du vergleichst gerade ein brandneues Chaosiumbuch mit einem Pegasusprodukt aus dem Jahr 2002. Dazu "wie gewöhnlich" zu schreiben ist mMn in Kenntnis des aktuellen Produktausstosses von Pegasus, der eigentlich praktisch nur Material unmittelbar für den Spieltisch bringt, einfach an der Realität vorbei. Ein mit den damaligen Städtebänden vergleichbares "Quellenbuch" zu Cthulhu ist bei Pegasus seit Jahren nicht mehr erschienen. ich wüßte nicht welches Buch der Edition 7 "Geschichte zum Lesen" gewesen wäre....

[Der Läuterer]

Ich glaube mich zu erinnern, dass Frank Heller mal geschrieben hat, dass der Berlin Band eine Mogelpackung gewesen sein. Weniger ein Quellen Band als vielmehr ein Szenario Band mit Hintergrund zur Stadt.

[General Kong]

Noch etwas zu Wicked City, das mich zumindest gleich zweifach überraschte:
1. Tatsächlich gibt es im Impressum keinen Hinweis darauf, dass ein deutscher Muttersprachler als Mitautor, Rechercheonkel oder Übersetzt-das-mal-Fred mitgearbeitet hat.

2. Ich habe bisher keine der üblichen Ami-Klopper-Übersetzungsfehler gefunden wie "der Café-Stuben", Eckkneipennamen wie "Der Hinternhaus" oder nachgemachte Zitate von NSC wie "Sprecken Sei nicht so schnell, Schweinhunt!", wie man sie leider viel zu häufig findet.

In Wicked City - nichts. Gar nichts! Alles, soweit ich gesehen habe, völlig korrekt. 

[Makenyo]

Ja ja, ich erinnere mich da an den Achtung! Cthulhu Band Heroes of the Sea. Da gibt es eine Bösewichtin mit dem Codenamen "Fish Witch" und dahinter steht in Klammern als Übersetzung "Fischenhexe" 

Das ist aber eigentlich ganz normal, dass es zu solchen Fehlern kommt, wenn man kein Native Speaker ist. Ich sag nur "Awesome I think I spider". 

Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass die Autoren von dem neuen Berlinband auch eine Zeit lang in Berlin gewohnt haben. Das würde erklären, warum solche Fehler nicht zu finden sind.