Thema: Ethik und Rollenspiel

[Alexander Kalinowski]

Nur zur Erinnerung: Ich hatte bereits weiter oben mich so positioniert, dass, wenn explizit PvP erlaubt ist, der Paladin den Dieb richten mag wie er will. Dieser Fall ist also unstrittig aus meiner Sicht. Der einzig strittige Fall ist damit der Fall in dem PvP nicht erlaubt ist. Sollte der Paladin den Dieb hinrichten wollen, so verstößt er damit per Definition gegen den Kampagnenentwurf. Entweder der Spieler findet einen Grund den anderen PC nicht zu töten oder er muss einen anderen Charakter spielen.

[Maarzan]

Nur zur Erinnerung: Ich hatte bereits weiter oben mich so positioniert, dass, wenn explizit PvP erlaubt ist, der Paladin den Dieb richten mag wie er will. Dieser Fall ist also unstrittig aus meiner Sicht. Der einzig strittige Fall ist damit der Fall in dem PvP nicht erlaubt ist. Sollte der Paladin den Dieb hinrichten wollen, so verstößt er damit per Definition gegen den Kampagnenentwurf. Entweder der Spieler findet einen Grund den anderen PC nicht zu töten oder er muss einen anderen Charakter spielen.

Wenn der Paladin (oder gar gleich die ganze Gruppe als potentielle Komplizen)  mit dem Nichtrichten (also letztlich der Verweigerung der sozial erwaretten Distanzierung)  Nachteile hätte, könnte man das auslösende Klauen schon als heimtückischen Angriff auf die Gruppe sehen.

[Lichtschwerttänzer]

Der einzig strittige Fall ist damit der Fall in dem PvP nicht erlaubt ist. Sollte der Paladin den Dieb hinrichten wollen, so verstößt er damit per Definition gegen den Kampagnenentwurf. Entweder der Spieler findet einen Grund den anderen PC nicht zu töten oder er muss einen anderen Charakter spielen.

Da die Taten des Diebes bzw. seines Spielers das ganze ausgelöst haben und dafür verantwortlich ist, sehe ich die Schuld bei ihm und daher wäre es sein Fehler und sein Problem würde der Paladin den Dieb hinrichten müssen.

[Alexander Kalinowski]

Der Dieb hat sich beim Bestehlen des NPCs absichtlich erwischen lassen, damit die Gruppe in Schwierigkeiten kommt?  Spielt nicht mit solchen Spielern.
Wenn's hingegen nur Künstlerpech war, dann heißt's wohl mitgehangen-mitgefangen.

[nobody@home]

Der Dieb hat sich beim Bestehlen des NPCs absichtlich erwischen lassen, damit die Gruppe in Schwierigkeiten kommt?  Spielt nicht mit solchen Spielern.
Wenn's hingegen nur Künstlerpech war, dann heißt's wohl mitgehangen-mitgefangen.

Der Dieb hat den NSC einfach mal so beklauen wollen, ohne das mit dem Rest der Gruppe vorher auch nur abzusprechen (weil sonst ja schwer zu erklären wäre, warum ausgerechnet der Gruppenpaladin das Richteramt überhaupt zugewiesen bekommt)? Spielt nicht mit solchen Dieben, fürs richtige Abenteuer braucht man Profis.

[6]

Der Dieb hat den NSC einfach mal so beklauen wollen, ohne das mit dem Rest der Gruppe vorher auch nur abzusprechen (weil sonst ja schwer zu erklären wäre, warum ausgerechnet der Gruppenpaladin das Richteramt überhaupt zugewiesen bekommt)?

Ach. Da fallen mir mehrere Gründe ein, wieso der Spieler des Paladins vom Diebstahl wissen könnte und der Paladin ohne das Wissen um diese Absprache den Dieb verurteilen soll. Gerade weil der Paladin gewisse Probleme haben könnte, wenn er weiss, dass der Dieb jemanden beklaut, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der Paladinspieler in die Planung involviert wurde und vielleicht sogar extra den Paladin so gesteuert hat, um eben nicht mitzubekommen, dass der Dieb jemanden beklauen soll. Auch kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Paladin selber seinen Kumpel kennt und demensprechend lieber nicht wissen wollte, was der Dieb in seiner "Freizeit" so alles veranstaltet (und ihm am nächsten Morgen trotzdem wieder ins Gewissen redet). Auch das wieder von der kompletten Gruppe so getragen, weil der eigentliche Diebstahl für den Erfolg der eigenen Mission extrem wichtig sein könnte.

[Feuersänger]

Diebstahl den Profis überlassen? Klingt nach einem Fall für die FDP. xD

[Maarzan]

Der Dieb hat sich beim Bestehlen des NPCs absichtlich erwischen lassen, damit die Gruppe in Schwierigkeiten kommt?  Spielt nicht mit solchen Spielern.
Wenn's hingegen nur Künstlerpech war, dann heißt's wohl mitgehangen-mitgefangen.

Gedankenlos oder gar mutwillig in Kauf nehmen reicht. Eben weil mitgefangen mitgehangen.

[Lichtschwerttänzer]

Der Dieb hat sich beim Bestehlen des NPCs absichtlich erwischen lassen, damit die Gruppe in Schwierigkeiten kommt? 

der Dieb gat den oder die NSC zu bestehlen versucht, trotz Paladin in der Party und zwar in der Sorte wo ein Paladin ein Todesurteil für richtig hält und ich gehe jetzt mal nicht davon aus es war ein Abenteuerrelevanter Einsatz für das Gute den auch der Paladin mitverantworten kann, aka Dieb mach doch bitte mal ne heimliche Hausdurchsuchung usw

[Alexander Kalinowski]

Schon ein bisschen Wortverdrehung das Bestehlen eines NPCs (also PvE) in ein PvP umzudeuten, oder?
Die Diskussion ist ermüdend. Daher zum Abschluss: FALLS die Kampagne als heldenhafte Kampagne, als Kampagne der Guten, entworfen würde, DANN könnte man sagen, dass der Dieb, der eine reiche Witwe bestehlen will, gegen die Kampagnenaxiome verstößt. (In dem Fall dürfte der Paladin ihn aber immer noch nicht töten, sondern der Dieb dürfte die Aktion schlicht nicht ausführen.)

FALLS die Kampagne aber NICHT explizit als heldenhafte Kampagne präsentiert wurde, impliziert dies, dass gewisses schurkenhaftes Verhalten erlaubt ist. Bei gleichzeitigem Verbot von PvP und der Präsenz eines Paladins impliziert das wiederum einen kreativen Modus Vivendi zu finden.

[Maarzan]

Schon ein bisschen Wortverdrehung das Bestehlen eines NPCs (also PvE) in ein PvP umzudeuten, oder?
Die Diskussion ist ermüdend. Daher zum Abschluss: FALLS die Kampagne als heldenhafte Kampagne, als Kampagne der Guten, entworfen würde, DANN könnte man sagen, dass der Dieb, der eine reiche Witwe bestehlen will, gegen die Kampagnenaxiome verstößt. (In dem Fall dürfte der Paladin ihn aber immer noch nicht töten, sondern der Dieb dürfte die Aktion schlicht nicht ausführen.)

FALLS die Kampagne aber NICHT explizit als heldenhafte Kampagne präsentiert wurde, impliziert dies, dass gewisses schurkenhaftes Verhalten erlaubt ist. Bei gleichzeitigem Verbot von PvP und der Präsenz eines Paladins impliziert das wiederum einen kreativen Modus Vivendi zu finden.

Nein, die "Wortverdrehung" ist wenn dann der Versuch die absehbare indirekte Wirkung der Diebesaktion zu ignorieren. Aber der Paladin könnte auch eine Guillotine mit einer Möhre als Sicherung und einem Kaninchen daneben bauen lassen. Dann hat er den Charakter ja nicht umgebracht, sondern das Kaninchen - also kein PvP...

[Issi]

Nein, die "Wortverdrehung" ist wenn dann der Versuch die absehbare indirekte Wirkung der Diebesaktion zu ignorieren. Aber der Paladin könnte auch eine Guillotine mit einer Möhre als Sicherung und einem Kaninchen daneben bauen lassen. Dann hat er den Charakter ja nicht umgebracht, sondern das Kaninchen - also kein PvP...

Und was, wenn der Paladin den Dieb einfach zwingt, das Gestohlene zurück zu geben?
Ich finde das naheliegender als irgendeine Hinrichtung.

Auch eine Wiedergutmachung wäre denkbar.
 Das Ziel des Paladin ist doch idR. seinen Freund auf die richtige Bahn zu bringen, nicht ihn umzubringen.

[Teylen]

Es geht um eine Umfrage zum Thema "Ethik" im Rollenspiel und zwar, in wie weit Spieler moralisches Handeln ihrer Charaktere leben oder ob Sie eher ihre eigenen Moralvorstellungen umsetzen. Es geht also um moralische Dilemmata (sowohl in-Game als auch in/out-of game).

Hierzu eignen sich vor allem Charaktere mit einem starken Verhaltens-Codex, z.B. Paladine bei D&D oder Geweihte bei DSA

Neben der Frage der Ethik respektive Moral zwischen den Spielern, in Bezug darauf wie sehr gegeneinander agiert wird, stellt sich dahingehend zunächst die Frage der innerweltlichen Ethik.

Das heißt, in der hiesigen Welt ist Diebstahl sehr häufig eine unmoralische Tat die entsprechend bestraft wird.
Wobei man in Frage stellen kann in wie weit das Gesetz dahingehend tatsächlich ethisch ist oder nicht.

Wenn man einmal DSA nimmt und dort einen Praios Geweihten spielt, kann Diebstahl immernoch unethisch sein.
Dann wiederum gibt es in DSA aber auch Phex, nach meinem Verständnis der Gott des "Nimm's dir", der nicht böse ist.
Solange man nicht setzt das es in DSA einen religionsbasierten Bürgerkrieg zwischen Praios und Phex Anhängern gibt, wird es wohl für Praios Gläubige einen Rahmen geben in dem sie mit Taten von Phex Gläubigen (Stehlereien) umgehen können ohne sie gleich zu verstümmeln oder verknasten.

[Maarzan]

Und was, wenn der Paladin den Dieb einfach zwingt, das Gestohlene zurück zu geben?
Ich finde das naheliegender als irgendeine Hinrichtung.

Auch eine Wiedergutmachung wäre denkbar.
 Das Ziel des Paladin ist doch idR. seinen Freund auf die richtige Bahn zu bringen, nicht ihn umzubringen.

So etwas wäre der naheliegende praktische Vermittlungsversuch - allerdings in der originalen Fragestellung so nicht vorgesehen (die Setzung war "raus") , sei es dass die Gottheit und das lokale Rechtssystem da da sehr strikt sind oder es ggf. nicht nur ein Diebstahl war sondern z.B. ein Raubmord inkl. an Kindern und der Volkszorn (berechtigterweise) kocht.

Letztlich läuft es in dem Fall auf die Frage hinaus, ob jemand beliebig auf "OOC-Gruppenfrieden" pochen kann, um Ingameaktionen zu decken.

[Lichtschwerttänzer]

Schon ein bisschen Wortverdrehung

dann hör auf damit

Dieb stiehlt, Paladin kriegt das mit ?

Hat  der Paladin zu fallen, damit dem Dieb nichts passiert?

Hat der Paladinspieler seinen Charakter zu opfern - damit der Diebesspieler, der ihn in diese Ecke gedrängt hat seinen SC weiterspielen kann?

@Issi

Wir setzen mal voraus die Straftat war schwer genug um den Dieb per Hinrichtung, Hände ab oder 500 Jahre Galeere aus der Runde zu werfen

[Lichtschwerttänzer]

Letztlich läuft es in dem Fall auf die Frage hinaus, ob jemand beliebig auf "OOC-Gruppenfrieden" pochen kann, um Ingameaktionen zu decken.

und andere Charaktere kaputt zu machen

[Teylen]

Dieb stiehlt, Paladin kriegt das mit ?

Hat  der Paladin zu fallen, damit dem Dieb nichts passiert?

Hat der Paladinspieler seinen Charakter zu opfern - damit der Diebesspieler, der ihn in diese Ecke gedrängt hat seinen SC weiterspielen kann?

Ist doch das gleiche in grün.
Hat der Dieb seinen Charakter zu opfern, das heißt ja nichts stehlen, nur damit der Paladinspieler nicht in eine Ecke gedrängt wird und seinen SC weiterspielen kann?

Der Dieb hat den Diebstahl wortwörtlich im Namen.
Wenn der Paladin ein richtiges Problem mit Dieben hat, sollte er nicht mit einem Dieb, einem wortwörtlichen Dieb, in einer Gruppe rumlaufen.

Der Paladin den Imperativ zum Dieb misshandeln nicht.
Es kommt lediglich von einer sehr eigenen Auslegung des Codex seitens des Spielers oder der Spielleitung.

[Maarzan]

Ist doch das gleiche in grün.
Hat der Dieb seinen Charakter zu opfern, das heißt ja nichts stehlen, nur damit der Paladinspieler nicht in eine Ecke gedrängt wird und seinen SC weiterspielen kann?

Der Dieb hat den Diebstahl wortwörtlich im Namen.
Wenn der Paladin ein richtiges Problem mit Dieben hat, sollte er nicht mit einem Dieb, einem wortwörtlichen Dieb, in einer Gruppe rumlaufen.

Der Paladin den Imperativ zum Dieb misshandeln nicht.
Es kommt lediglich von einer sehr eigenen Auslegung des Codex seitens des Spielers oder der Spielleitung.

Doch genau diesen Imperativ hat der Paladin - inklusive Strafandrohung gegen seine Person, wenn er das nicht durchzieht.
Und bestraft zu werden, wenn man erwischt wird gehört genauso zur Berufsbeschreibung des Diebs. Dazu hätte es genausogt ein NSC-Paladin sein, der ihn dafür aufhängt.

Wobei der Konflikt natürlich schon in der Gruppenzusammenstellung veranlagt war. Aber wenn man sagt - mit solchen potentiell konfrontativen Charakteren spielen wir UND sicher keinerlei Art von PVP - dann sind entsprechende Handlungen halt eben aus genau denselben OOC-Überlegungen heraus ab Erststörung zu unterlassen und nicht probieren wie weit es geht bevor es bricht und dann die finale Reaktion als eigentliches Problem darstellen. Dann ist der Dieb eben für die Zeit nur "Aufklärer".

Oder man streicht entweder den Paladin oder den Dieb oder lässt es eben natürlich laufen und untersagt nur vorsätzliche initiative Konfrontation.

[takti der blonde?]

Wenn sich die Spielenden eins sind, derartige vermeintliche "Dilemmata" aufzuspielen, läuft es irgendwann auf "PC vs PC" hinaus und droht das Spiel zu sprengen.

"mein Charakter ist halt so" ist einem Gruppenspiel nicht besonders zuträglich. Die Überlegungen zu Ethik und Moral in diesem Thread und in dem vom OP skizzierten Beispiel ändern wenig an der zugrundeliegenden sozialen Dynamik. Dazu kommt noch, dass "unsere Ethik" ohnehin anders zu denken ist in Welten, in denen es klar zu erfahrene Götter und göttliches Wirken gibt. Und selbst ein Praios-Geweihter darf mit Augenmaß handeln und Barmherzigkeit zeigen etc etc

Grüße

Hasran

[Issi]

So etwas wäre der naheliegende praktische Vermittlungsversuch - allerdings in der originalen Fragestellung so nicht vorgesehen (die Setzung war "raus") , sei es dass die Gottheit und das lokale Rechtssystem da da sehr strikt sind oder es ggf. nicht nur ein Diebstahl war sondern z.B. ein Raubmord inkl. an Kindern und der Volkszorn (berechtigterweise) kocht.

Letztlich läuft es in dem Fall auf die Frage hinaus, ob jemand beliebig auf "OOC-Gruppenfrieden" pochen kann, um Ingameaktionen zu decken.

Ein Dieb ist in einer guten Gruppe kein gemeiner Mörder.
Nicht mal der Assassine.
Diebe stehlen zum Wohl der Gruppe. (IdR. trifft es hier die Feinde NSC )

Die meisten Diebe sind "Rollenspiel Robin Hoods". D. h. sie klauen nur von den Bösen oder Reichen, nicht von den unschuldigen Armen. (Bei denen gibt es eh nichts zu holen).

Daher klingt der Dieb der Raubmord an Unschuldigen begeht, nicht nach dem 0815 Dieb, mit dem die Helden Gruppe durch die Gegend zieht.
Das ist dann schon ein böser Charakter.

Wir haben auch beides in der Gruppe, und das funktioniert wunderbar.
Warum? Weil die Spieler zwischen Spieler und Charakterwissen trennen können.
D. h. wenn der Dieb mal wieder ein krummes Ding durchziehen will, dann sagt der Paladin Spieler: "Aber bitte sorg dafür, dass meine Figur nichts davon mitkriegt, sonst müsste ich eingreifen!"
Spieler vom Dieb: Geht klar!

[Feuersänger]

So kommen wir nirgendwohin. Wenn der Dieb sagt, soll doch der Paladin kein Paladin sein, und der Paladin sagt der Dieb darf kein Dieb sein -- hat man ein astreines Patt. Mit welcher Begründung bitte sollte hier einer der Spieler Vorrang haben?

--

In der Praxis sehe ich, wie vorne schon gesagt, da kein nennenswertes Problem. Dieb und Paladin können sich sehr wohl miteinander arrangieren, ohne dass dadurch eine der Klassen entkernt werden müsste. Vorausgesetzt halt, es sitzen keine Arschlöcher am Tisch.

[Luxferre]

Ich denke, dass wenn Spieler mit Respekt und Rücksicht gemeinsam miteinander spielen, wird man solche Situationen gut in den Griff bekommen. Dazu gehören auch Absprachen untereinander, ob gewisse Charaktere in einer Gruppe kompatibel miteinander sind. Oder auch Kompatibilität der Spieler untereinander.
Wenn etwas nicht passt, dann sollte man meinen, dass reflektierte Menschen das miteinander geregelt bekommen.

Wenn ich an einen Dieb/Schurken und einen Paladin in einer Gruppe denke, dann frage ich mich, ob Absprachen vorher passiert sind. Haben sich die Spieler darauf geeinigt? Dann sind sich beide der Konsequenzen bewusst. Beide sollen bitteschön ihren Charakter mit ihrem Charakterwissen spielen.
Bescheißt der Dieb die Gruppe, aber der Paladin-SC bekommt es nicht mit? Alles takko! Wird der Dieb erwischt: Strafe nach Richtlinie des Paladin. Zack-aus.

Alternative:
ein Spieler möchte unbedingt einen Dieb in einer rechtschaffenen Gruppe mit einem Paladin spielen. Solange okay, wie er seine Fertigkeiten zB für die Ziele und Zwecke der Gruppe einsetzt. So könnte er ein heimlicher Vollstrecker im Namen des gleichen Gottes sein, der dort tätig wird, wo der offene/offensichtliche Weg nicht mehr hilft. Zack - Charakterkonzept in die Gruppe integriert und für den Schurkenspieler spielbar mit Spaß.

Und zuletzt die Frage: wer kam denn zuerst?
SL gibt Kampagnenrichtung vor? Welcher SC passt dann evtl. nicht dazu?
Spieler Paladin? Warum will der andere Spieler unbedingt einen Dieb spielen?
Spieler Dieb? Warum will der andere Spieler unbedingt einen Paladin spielen?

[Lichtschwerttänzer]

Ist doch das gleiche in grün.
Hat der Dieb seinen Charakter zu opfern, das heißt ja nichts stehlen,

er könnte sich auf den Einsatz seiner Fähigkeiten auf für den Paladin akzeptable beschränken...
Dieb ist eine Klassenbezeichnung, damit könnte er Ermittler - Detektiv, Infiltrator - Spezialist für geheime Hausdurchsuchungen sein.

Der Paladin wird sogar dafür bestraft duldet er, das ein Mitglied seiner Gruppe legitimes Recht bricht

@ Issi

Ich habe schon Diebe erlebt, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen Kleinkram auf dem Markt stehlen wollten, ertappt wurden und 2 h lang das Spotlight besetzt hielten oder mach mal ne Goldgier Probe - der Druide fleddert jetzt Leichen und schändet Gräber , derselbe Druide der mit dem Zeug nix anfangen konnte

GGF sind d die Strafen hoch, bei den Wikingern wurden Diebe hingerichtet

@Feuersänger

Das klärt immer noch nicht was soll der Paladin machen, wenn der Dieb von ihm erwischt wird

[KhornedBeef]

Das Argument " Dieb' gonna dieb" finde ich jetzt auch nicht gleichwertig mit irgendwelchen explizit im Regelbuch beschrieben Paladin-Kodizes würdest ja auch bei einem Kämpfer nicht akzeptieren, dass er dem Postboten die Rübe einschlägt, nur weil heute keine Orks da sind

[Issi]

@ Issi

Ich habe schon Diebe erlebt, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen Kleinkram auf dem Markt stehlen wollten, ertappt wurden und 2 h lang das Spotlight besetzt hielten

2h? Ein klares SL Fail!
Ein Spieler hat nur solange Spotlight, wie der SL das mitmacht. Ein SL ist für eine gerechte Spotlight Verteilung mitverantwortlich.
Er kann Szenen entweder jederzeit abkürzen oder zwischendurch rüber zu den anderen schalten. Hier hat der SL keine Verantwortung für die übrigen Mitspieler übernommen, und hat einem Spieler stattdessen allein die Kontrolle über das Spotlight überlassen.

Kleinigkeiten klauen, kann man ebenso leicht abhandeln, wie Kleinigkeiten einkaufen. Wenn der Klau schief geht, kann es länger dauern.
Allerdings kann man selbst bei Verfolgungsjagden zwischendurch rüber zu den anderen schalten.
Dann muss halt der Spieler des Diebes darauf warten, bis er irgendwann wieder dran kommt.
Spieler wollen  ab und an, auch mal Einzelaktionen machen, wenn das vom SL nicht berücksichtigt wird, (also er sich dafür nicht verantwortlich fühlt), dann holen sich das manche Spieler mit " Gewalt. "(Weil sie anders keine kriegen)
(Gerade der Dieb braucht ab und an ein paar Einzelaktionen, ebenso wie der Assassine.)

Es entkrampft das ganze Spiel ungemein, wenn der SL selbst dafür sorgt, das Figuren auch mal Einzelspotlight kriegen, und,  wenn er bei Gruppentrennungen und Einzelaktionen für eine gerechte Zeitverteilung sorgt. Das ist der Job.