Thema: [PF1] Strategie gegen Drachenhorde (TPK by Dragon?)

[Stahlfaust]

Hallo,

Wir haben soeben mit Buch 4 der Kingmaker Kampagne angefangen. In der allerersten Session des Erkundens haben wir eine Zufallsbegegnung mitten auf einer weiten Ebene (Cloudberries). Es erscheinen 4! adult black dragons (99-100 auf w100, 1w4 adult black dragons, beides von den Spielern gewürfelt).
Unser erster Impuls war zu fliehen, doch einem der Drachen ist es gelungen den Teleportzauber zu stören. Wir haben keinen weiteren. Da es sowieso schon spät war haben wir die Session an dieser Stelle abgebrochen und spielen den Kampf in der nächsten Session. Ein TPK (total party kill) ist durchaus wahrscheinlich.
 Ich habe mir ein paar Strategien überlegt, die ich gerne diskutieren möchte, bzw. Vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen.

Unsere Gruppe besteht aus
-Fighter11 (Tank mit Schwert und Turmschild)
-fighter11 (Zweihandwaffe, teilt viel Schaden aus)
-witch11 (major hex: ice tomb)
-Inquisitor11 (fernkämpfer)
-unchained rogue11 (nahkämpfer mit bis zu 5rd greater invis)
-oracle11 mit Life mystersy (Heiler der Gruppe)

Besondere Gegenstände der Gruppe
-Instant fortress
-lords banner of victory
-ne menge potions

Strategie:
Auf einer weiten Ebene haben die hochmobilen Drachen alle Vorteile auf Ihrer Seite. Wir müssen daher verhindern, dass Sie sich Ziele nach Belieben rauspicken können.
Daher folgendes Vorgehen:
Die Instant Fortress auf einen der Drachen werfen und aktivieren (10d10 Schaden Ref 19 halves). Dann zurück ziehen in die Fortress und oben auf dem Dach aufstellen. Auf dem Weg buffdn mit Resist Energy Acid (-30). Aufstellung möglichst so, dass kkein Bereich mit 2x2 Feldern mehr frei ist. (Oder nur 1). Der Oracle trinkt einen Potion of Invisibility und heilt und beschwört.
Der Zweihand Fighter könnte einen Potion of displacement trinken.

 Der Oracle (ich) beschwört ggf. Mit Summon Monster 5 noch zusätzliche Kreaturen zum vollstellen. Ich schwanke zwischen 1d3+1 hound archons, 1 bralani azanti, 1 celestial dire lion oder 1 celestial ankylosaurus. So richtig viel könnfn die nicht ausrichten, aber zumindest im Weg stehen und Angriffe einstecken. Was würdet Ihr beschwören?

Vorteil: die Drachen können mangels Platz nicht landen und daher nicht so leicht full attacks ansetzen. Bin nicht sicher, kann man aus dem Hover eine full attack machen? Die Zinnen geben uns Deckung gegen den Säure Atem. Dann Drachen mit Fernkampf bzw. Nahkampf beharken. Die Witch versucht 1 der Drachen mit der Ice Tomb Hex aus dem Kampf zu nehmen.

Was haltet Ihr von der Strategie? Habt ihr andere Ideen?

[Tudor the Traveller]

Warum draußen bleiben? In der Fortress entweder warten, bis sich die Drachen verziehen oder mit Zaubern und Fernkampf aus der Deckung arbeiten.

Eventuell kann man mit den Drachen auch verhandeln. Wenn der Encounter nicht ganz platt aufgezogen wird, müssen die Drachen ja irgendein Motiv für ihre Anwesenheit haben. Ich kenne den AP leider nicht. Dass sich mehrere Erwachsene Drachen zusammen tun ist ja sehr ungewöhnlich. Vielleicht kann man die gegeneinander ausspielen?

[Alexandro]

Sich auf das Dach der Fortress zu stellen ist keine gute Idee, da dort nur begrenzt Platz ist (20x20 Fuß) - heißt: Gruppe steht perfekt, um von einem einzigen Säureodem erwischt zu werden (das dann 4x und der restliche Kampf ist gelaufen). In die Festung zu gehen erkauft der Gruppe etwas Zeit, aber maximal 4-5 Runden, dann haben die Drachen die Festung auch platt.

Wenn verhandeln keine Option ist, würde ich auf Geistesbeeinflussung/Illusionen (so tun, als würde man einen mächtigen Engel/Dämonen oder etwas ähnlich fieses beschwören - vielleicht haben die Drachen keine Lust dagegen anzutreten) - dagegen sind die Rettungswürfe der Drachen nicht so hoch, könnte also klappen (allerdings als letzte Option, denn wenn es nicht klappt, werden die Drachen definitiv versuchen die Gruppe - oder wenigstens den Zauberwirker - zu töten).

EDIT: Ansonsten - Zufallsbegegnung muss nicht zwingend Kampf bedeuten! Nur weil man ein Monster (oder mehrere) trifft, heißt das nicht, dass dieses sofort zum Angriff übergeht. Tudors Idee (Revierkämpfe zwischen den eher einzelgängerischen Drachen) war schon ziemlich gut, eine andere Möglichkeit wäre, dass die Drachen von einem mächtigen Magier versklavt wurden und gerade zu einem Auftrag unterwegs sind (jede Runde WIL-Rettungswurf, ob sie den Kampf abbrechen und ihre Mission fortsetzen). Redet mal mit eurem SL, wie er das sieht.

[Stahlfaust]

Optionen zur Deeskalationen ziehen wir natürlich auch in Betracht. Ich möchte aber einen Notfallplan haben falls die Situation eskaliert. Lieber eine Strategie haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.

@Alexandro: der Odem der schwarzen Drachen ist kein Kegel sondern eine Linie. Bei richtiger Aufstellung (immer ein Kästchen Platz lassen) trifft der Odem 2 maximal 3 Ziele und macht im Schnitt 42 - 30 (resist energy) = 12 Schaden bei misslungenem Reflex RW. Bei gelungenem Reflex macht er 0. Und ein Drache der nen Odem macht kann keine full attack machen, da ist mir der Odem lieber.

Aus meiner Sicht gibt es drei sinnvolle Optionen:
1.  Alle ziehen sich in die Fortress zurück. Dann werden die Drachen sich entweder zurückziehen und abwarten (gut) oder sie greifen mangels anderer Ziele den Turm massiv an (schlecht). Das wird der Turm nur 2 Runden durchhalten. In dieser Zeit können wir wahrscheinlich immerhin einen Drachen ausschalten. Der Rest des Kampfes dann normal auf dem Boden (nicht so dolle).
2.  Wir bieten den Drachen ein Ziel. Die 3 Fernkämpfer ziehen sich in das Innere des Turm zurück, während die Nahkämpfer draussen auf dem Boden vor der Tür stehen. In diesem Fall gibt uns der Turm Deckung und er schränkt die Angriffsvektoren der Drachen ein, während die Fernkämpfer sehr gut geschützt sind. Nachteil: die Drachen können sich auf den Turm setzen wo wir nur schwer an Sie rankommen. Aus den Schiess-Scharten dürfte man Sie da nicht treffen können und über die Treppe kommt man nur einzeln hoch.
3. Damit kommen wir wieder zur Dritten Möglichkeit: Aufstellung auf dem Dach. Vom Inneren des Turms kann man nur eingeschränkz in den Kampf auf dem Dach eingreifen. Ich weiss daher nicht ob es sinnvoll ist nur dir Nahkämpfer aufs Dach zu stellen. Dann müsste man den Rest des Dachs mit beschworenen Monstern vollstellen, damit die Drachen die Nahkämpfer nicht umzingeln und zerreissen. Auf dem Dach ist auch noch eine fest installierte Ballista, aber die wird uns hier wohl nicht viel bringen.

[Tudor the Traveller]

Wieso hält der Turm nur 2 Runden durch?
Die physischen Angriffe sind ineffektiv, da überhaupt nur der Biss Chance hat, die Hardness zu überwinden. Der Odem schon eher, aber Energie Angriffe machen normalerweise nur halben Schaden. D.h.da kommt auch nur Schaden gegen den Turm durch, wenn der Schaden überdurchschnittlich ist. Und die100 HP sind ja pro Wand. Imo sollte der nicht so einfach umfallen.

[Alexandro]

Ähm, wie willst du dich auf 16 Kästchen (4x4) mit 6 SC so positionieren, dass aus jedem möglichen Winkel nur 2-3 in einer Reihe stehen? Denk dran: die Line ist 80ft. lang, reicht also von einer Seite des Turmdachs zur anderen.

[Stahlfaust]

@Tudor: die Fortress hat AC<5, die Drachen haben Power Attack und improved Vital Strike. Improved Vital Strike mit Power Attack macht im Schnitt 43 - 20 = 23 Schaden. Das mal 4 Drachen sind schon in der ersten Runde des Anfliegens 92 Schaden.
Ich hatte es so verstanden, dass das komplette magic item "Instant Fortress" 100hp hat und sobald das item auf <=0 ist geht die Magie hops?

@Alexandro: zeichne es Dir mal in 5ft sqaures auf. Es geht. Ob diese Aufstellung im Kampfgetümmel dann zu halten ist steht auf einem anderen Blatt.

[Tudor the Traveller]

Ah, ich hatte gedacht, vital Strike geht nicht gegen Objekte. Irgendwie sinnfrei aber is dann wohl so.

Afaik ist eine "Wand" bzw. die Angriffe dagegen immer pro Feld zu rechnen (kann mich aber auch irren).
100 HP für einen ganzen Turm kommt mir aber viel zu wenig vor.
Edit: die HP gelten für ein Wandsegment von 10x10 Fuß.

[Ainor]

Das Problem ist: Die Drachen können mit Obscuring Mist den Turm einnebeln, was Fernkampf und Zauber ziemlich stört. Abgesehen davon haben sie zwar kein Hover, aber 10 fuß Reichweite, d.h. ohne weitere Buffs können die Nahkämpfer wenig gegen sie machen.   

[Feuersänger]

Anmerkung: Drachen haben ja Blindsense, d.h. die Sperenzchen mit Invisibility und Displacement werden auch nur so minder effektiv sein.

Resist Energy für alle ist m.E. der Schlüssel.

Würde das unserer Gruppe passieren (auch 11. Stufe) würde mein Pala sie nacheinander wegsmiten, zur Not mit dem Bogen. Der erste dürfte -nach dem buffen- spätestens in der 2. Runde fallen. Dann würde man ja sehen ob der Rest sich auch ne Packung abholen will. XD

Die Instant Fortress ist hier für euch genial, da sie euch Zeit zum buffen verschafft.

Auf den Encounter hätte ich richtig Lust. ^^

[Stahlfaust]

@Tudor: die Instant Fortress ist kein richtiger Turm, sondern ein kleiner Metallwürfel der sich in 1 Runde in einen Turm verwandeln kann. Und dieser Metallwürfel hat Hardness 20 und 100hps. Nach den Regeln für damaging magic Items verliert er bei <=0 hp seine Magie. So war zumindest bisher meine Interpretation.

@Ainor:
guter Einwand, den Obscuring mist hatte ich nicht bedacht. Das könnte ein Problem werden. Im Zweifelsfall würde ich wohl ein large Air Elemental beschwören das den Nebrel als Wirbelsturn wegweht. Wobei das auch die Odemangriffe der Drachen sehr erschwert. Noch weitere Ideen was man gegen Obscuring mist machen kann?
Wegen der Reichweite: wir haben Enlarge Person, falls es drauf ankommt. Ausserdem hat jeder Fernkampfwaffen.

@Feuersänger:
Du meinst glaube ich Blindsight. Bei Blindsense weiss man nur automatisch in welchem Kästchen der Gegner ist. Die total concealment von displacement und invisibility wirkt vollständig gegen Blindsense.
Unser Inquisitor ist mit Dragon bane auch ein sehr guter Fernkämpfer. Aber die Drachen haben mit Mage Armor immerhin AC32..
Ich finde den Encounter auch sehr spannend und freu mich drauf.

[Feuersänger]

War das Absicht, das Thema zu schließen? Da du nichts dergleichen erwähnt hast, gehe ich mal von einem Versehen aus. ^^

[Stahlfaust]

Versehen. Danke Dir. 

[Stahlfaust]

Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ich ja noch eine Lyre of building habe. Mit dieser kann ich in einer standart action die Fortress für 30 minuten unzerstörbar machen. 
Das sind für uns gute Neuigkeiten und verschafft uns schon mal Zeit. Das Obscuring mist Problem ist aber noch nicht wirklich gelöst.

[Feuersänger]

Na das ist doch wirklich exzellent!

Ich war übrigens schon ein wenig entsetzt, wie fragil die Instant Fortress tatsächlich ist -- wenn man bedenkt, dass das Ding ja doch ziemlich teuer ist, und es dann nur durch einen 9.Grad-Zauber repariert werden kann.  Hatte zuerst einen Paizo-Nerf im Verdacht, aber offenbar war das schon immer so.

Also, gut dass ihr die Lyre of Building habt.

Obscuring Mist hattest du ja schon gesagt, dass ihr den wegpusten lassen könntet. Wenn er überhaupt kommt -- weiß ja nicht, wie gründlich euer SL sämtliche Monsterfähigkeiten ausnutzt. Ansonsten würd ich halt den stärksten Nahkämpfer mit allem aufbuffen was ihr habt, und ihn dann in die Luft steigen lassen. Also grob gesagt Resist Energy, Freedom of Movement (gegen Grapple), Haste, Stoneskin, Fly - so in etwa.

Zum Vergleich, wie unsere Gruppe das angehen würde: Erstmal kocht der Sorcerer die Drachen mit 1, 2 Feuerbällen ein wenig weich. Dann, der Lieblingszauber meines Palas ist Angelic Aspect -- gibt Flugfähigkeit _und_ DR5 _und_ Acid Resist 10/-, aber ich würde das mit einem separaten Resist Energy aufbohren. Außerdem hat er den Ring of Freedom of Movement aus Band 3, ist also immun gegen Grapple. Ich würde aufsteigen, die Mütter der Drachen beleidigen, sie für ihre wirkungslosen Acid Lines auslachen und sie so in den Nahkampf locken. Aus etwaigen Obscuring Mists einfach rausfliegen. Dank Poor Maneuverability dürften sie es schwer haben, mehr als einen gleichzeitig in Angriffsreichweite zu bringen, und Drachen haben kein Pounce -- den einen Nahkampfangriff wegstecken und dann mit Full Attack gegenhalten; dann fallenlassen. Gut gebufft komme ich mit Power Attack auf eine Angriffssequenz von ca +26/+26/+26/+21/+16, wenn ich nichts vergessen habe (ich meine mich zu erinnern, dass ich auch schonmal auf >30 gekommen bin) - da sind gegen AC32 locker 3 Treffer à ~55 Damage zu erwarten, wodurch der erste Drache auf der Stelle down gehen dürfte. Damit sehen die Chancen für den Rest des Kampfes schon ganz anders aus -- wenn die Schwarzen dann überhaupt noch Bock haben, weiterzumachen.

Sicher kein Kampf, den man auf die leichte Schulter nehmen sollte -- aber mit reichlich Ressourceneinsatz kann man den Biestern schon zeigen, wo der Bartel den Most holt. ^^

[Quaint]

Ich find das Thema jedenfalls spannend und lese fasziniert mit.

[Ainor]

@Tudor: die Instant Fortress ist kein richtiger Turm, sondern ein kleiner Metallwürfel der sich in 1 Runde in einen Turm verwandeln kann. Und dieser Metallwürfel hat Hardness 20 und 100hps. Nach den Regeln für damaging magic Items verliert er bei <=0 hp seine Magie. So war zumindest bisher meine Interpretation.

 Den Gegenstand gab es übrigens schon bei 2E. Da stand:
"The adamantite walls of Daern's instant fortress are unaffected by normal weapons other than catapults. The tower can absorb 200 points of damage before collapsing. Damage sustained is cumulative,"
Also denke ich dass das tatsächlich so gedacht ist dass der Turm nach 100 Schaden verschwindet, und danach nicht mehr eingesetzt werden kann. Allerdings würde ich zulassen dass man ihn mit einem Wunsch auch dann repariert.

guter Einwand, den Obscuring mist hatte ich nicht bedacht. Das könnte ein Problem werden. Im Zweifelsfall würde ich wohl ein large Air Elemental beschwören das den Nebrel als Wirbelsturn wegweht. Wobei das auch die Odemangriffe der Drachen sehr erschwert. Noch weitere Ideen was man gegen Obscuring mist machen kann?
Wegen der Reichweite: wir haben Enlarge Person, falls es drauf ankommt. Ausserdem hat jeder Fernkampfwaffen.

Nun, Fernkampfwaffen haben ist eine Sache, damit effektiv sein ist eine andere, zumindest in 3E. Aber enlarge Person ist schonmal gut, besonders wenn die Drachen nicht damit rechnen und der Nahkämpfer plötzlich eine Full Attack bekommt.

Was die Lyre angeht: die nimmt natürlich erstmal die Geschwindigkeit raus. Andererseits können die Drachen die Gegend mit at-will Dunkelheit belegen und abwarten. Je nachdem wie sie sich anstellen kann es sein dass dann die Buffs ausgelaufen sind.

[Feuersänger]

Darkness bringt ja auch gar nicht mal so viel. Eigentlich nur dann so richtig, wenn bereits exakt Dim Light vorherrscht. In hellem Licht bringt es gar nix, in normalem Licht nur schlappe 20% Miss, wenn es bereits dunkel ist wird es davon auch nicht dunkler, und Darkvision kontert komplett.

Ist schon auch ziemlich generft im Vergleich zu früher. Glaube die letzte "harte" Dunkelheit gabs in 3.0.

[Ainor]

Darkness bringt ja auch gar nicht mal so viel. Eigentlich nur dann so richtig, wenn bereits exakt Dim Light vorherrscht. In hellem Licht bringt es gar nix, in normalem Licht nur schlappe 20% Miss, wenn es bereits dunkel ist wird es davon auch nicht dunkler, und Darkvision kontert komplett.

Du hast recht. Allerdings ist es so: die Darkness ist ziemlich groß, die Drachen haben 120er Darkvision, aber die SCs vermutlich nur 60. Nachts würde das schon was bringen.
Aber ja, 20% Miss Chance machen keinen taktischen Unterschied. Deeper Darkness ist da schon etwas besser.

Andererseits könnten die Drachen den Effekt der Leier einfach abwarten. Danach geht wieder derselbe Kampf los.

[Feuersänger]

Jo. Allerdings ist ja jetzt hier bei diesem speziellen Encounter die Tageszeit nicht mehr zufällig zu bestimmen. Stahlfaust hat nichts zu dem Thema gesagt, aber ich verstehe das so, dass der Random Encounter tagsüber beim Explorieren eingetreten ist. Kann auch abends in der Dämmerung beim Zelten sein -- das müsste er uns halt noch verraten. ^^

Allerdings bringt selbst ein Darkvision-Vorteil den Drachen nur etwas in den 4 "Kästchen" zwischen 65 und 80' Entfernung (weil ihre Line auch nur soweit reicht), und was wollen sie damit anfangen.
Zum Thema unverwundbare Festung: man könnte anfangen zu überlegen, ob die Drachen 1. die Instant Fortress kennen und um ihre Fragilität wissen, und 2. auch checken warum diese Fortress jetzt nicht nach 2 Runden einstürzt wie ein Kartenhaus, und 3. dass dieser Effekt zeitlich begrenzt ist. Aber das ist eigentlich akademisch, da die SCs ja besseres zu tun haben als sich einzuigeln und zu hoffen, dass der Feind von alleine weggeht. Sie brauchen auch keine volle halbe Stunde. Schon eine Minute Feuerpause reicht ja aus, um sich nach Herzenslust aufzubuffen, dann können sie den Kampf zum Feind tragen.

[Stahlfaust]

Der Encounter findet am helligten Tag etwa gegen Mittag statt. Die Darkness Fähigkeit der Drachen sollte also kein Problem darstellen.

Obscuring mist: Luftelementar kann ich halt nur wenige male beschwören, die Drachen können Obscuring mist 20x mal am Tag (wenn man je ein Mage armor abzieht).

Die Maneuvrability beim fliegen ist nicht mehr so entscheidend wie in früheren Editionen. Die Drachen haben Fly +12. Die meisten Flugmanöver haben DC15. Nur z.b. Hover und senkrecht aufsteigen hat DC20. Wobei man mit einem fliegenden 5foot step streng genommen schon nicht mehr hovert..

So mit das fieseste was die Drachen machen könnten wäre tatsächlich uns aufbuffen zu lassen und dann abzuwarten bis die buffs auslaufen. 
mit den 200ft Fly hat man kaum ne Chance an die ran zu kommen. Aber ich denke der SL ist an einem spannenden Encounter interessiert. Ich glaube nicht dass er das macht. Mal sehen.

Mir ist gerade aufgefallen: falls wir tatsächlich siegen sollten, dann würden ja irgendwo vier triple CR11 treasure hordes herrenlos rumliegen. Nur verstecken schwarze Drachen leider ihre Horte im Sumpf. Jemand ne Idee wie man die finden kann?

[bobibob bobsen]

Ich würde es einfach mit verstecken versuchen und wenn es nur im Grass ist. Die perception Regeln sind ziemlich Scheiße. Wenn die Drachen ca. 200f entfernt sind bekommen die schon -19. Bei größeren Entfernungen entdeckt man eigentlich gar nichts mehr. Meine Gruppe hat das bei Encountern oft gemacht.

[Stahlfaust]

Der Teleportzauber unserer Witch wurde letzte Session von einem Säureodem unterbrochen. Direkt danach haben wir die Spielsitzung beendet. D.h. mindestens einer der Drachen ist schon auf maximal 80ft an uns dran. Ausserdem haben die Viecher 60ft Blindsense und wir haben Pferde dabei. Ich fürchte mit Verstecken ist nix.

Bzgl. Die Horte der Drachen finden: ich habe den Zauber locate object. Wenn wir all unser Gold extradimensional wegpacken, dann könnte ich in 250m Radius nach Gold suchen.
Problem ist nur: ein Hex hat circs 200km2 Fläche. Und es kommen mehrer Sumpf-Hexes in Frage.

[Feuersänger]

Verkauft mal lieber nicht die Haut des Bären, bevor ihr den Bären habt. ^^

Achja, die PF-Flugregeln... kann man eigentlich auch gleich weglassen. In 3.5 ist das deutlich lustiger wo man die Viecher ausmanövrieren kann, weil sie sich mit mindestens halber Geschwindigkeit bewegen müssen. 

[Tudor the Traveller]

Ich würde statt der Luftelementare auf die Bralani setzen. Ist eine Verhandlungsfrage, wie der Whirlwind Blast auf den Mist wirkt, aber die Bralani kann euch imo besser gegen die Drachen unterstützen.

Ansonsten vielleicht irgend eine Feuerkreatur?