Thema: [Neue Wege...]

[10aufmW30]

Wohl maximalsimulatorisch, um mal das höchste Superlativ zu bemühen.

Wenn dann auch korrekt: Wuchtschaden entsteht mehrheitlich aus Beschleunigung, nicht aus Körperkraft.

[Alexandro]

Das Grundproblem dürfte sein, dass bei ausreichendem Detailgrad die Makrostruktur nicht mehr handhabbar ist (siehe Harnmanor: wenn man damit versucht alle Dörfer einer Baronie (geschweige denn eines kleinen Königreichs), inklusive derer Interaktionen, zu simulieren wird man wahnsinnig) und man bei handhabbarer Makrostruktur nicht unbegrenzt reinzoomen kann. Wie geht das dein System an?

OT @Lichtschwerttänzer:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich meinte den Druck mit beweglichen Lettern, also die zeitsparende Methode, wo man nicht jede Druckplatte individuell schnitzen muss (wenn man das macht ist das natürlich unabhängig vom Schriftsystem - auch Knotenschrift lässt sich damit problemlos drucken).

[Gunthar]

Wohl maximalsimulatorisch, um mal das höchste Superlativ zu bemühen.

Wenn dann auch korrekt: Wuchtschaden entsteht mehrheitlich aus Beschleunigung, nicht aus Körperkraft.

Es braucht aber genügend Körperkraft, um eine Wucht zu erzeugen.

[10aufmW30]

Korrekt. Eigentlich gelten für jede Waffe leicht andere Bedingungen. Das ist halt Simulationismus der frühen 90er. Rollenspiele wie Contact zeigen ja, das man das auch heute noch machen kann. Und auch hier ist die Idee aus einem Computerspiel.

[Lichtschwerttänzer]

während dieser noch damit beschäftigt ist, das gefallene Schwert wegzuckicken und sein Gleichgewicht vom entwaffnenden Schwung wiederzuerlangen.

ein eindeutiges was soll das simulieren? 

Kontrahent A wechselt zur Situation Messerstecherei und es gelingt ihm, seinen Dolch in des Gegners Bauch zu stoßen.

Ist A so mir nix dir nix in Nullzeit an B rangebeamt, nachdem oder während er seinen Pigsticker in Nullzeit gezogen hat?

im Falle eines Wappenschilds sogar mit der Schildspitze zu erdolchen oder gar per schwungvollem Hieb mit angeschärfter Kante zu enthaupten.

das möchte ich sehen, Schildstoss etc klar, ist Standard aber selbst mit einem Kite oder Heater Schild sehe ich da keine praktische Möglichkeit, den Schädel einschlagen andererseits schon.
btw wie regelst du solche Dinge wie Hooking oder Mörderhau

Sie sind kumulativ. Der Schutz eines Kettenhemdes über einem Lederwams addiert sich also.

im Vergleich zu Gambeson oder Aketon?

B

sp.: Die Wucht eines 90kg Kriegshammerhiebs

könntest du das mal etwas präziser ausführen, meintest du wirklich einen 90 kg wiegenden Kriegshammer?


Nitpicking, Schiffe, Boote, Schlitten, Flugzeuge und Gleiter sind keine Fahrzeuge?

@10aufmW30

der menschliche Körper ist die primäre Begrenzung,

[Vanakalion]

Das Grundproblem dürfte sein, dass bei ausreichendem Detailgrad die Makrostruktur nicht mehr handhabbar ist (siehe Harnmanor: wenn man damit versucht alle Dörfer einer Baronie (geschweige denn eines kleinen Königreichs), inklusive derer Interaktionen, zu simulieren wird man wahnsinnig) und man bei handhabbarer Makrostruktur nicht unbegrenzt reinzoomen kann. Wie geht das dein System an?

OT @Lichtschwerttänzer:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich meinte den Druck mit beweglichen Lettern, also die zeitsparende Methode, wo man nicht jede Druckplatte individuell schnitzen muss (wenn man das macht ist das natürlich unabhängig vom Schriftsystem - auch Knotenschrift lässt sich damit problemlos drucken).

Deine Bedenken sind sicher gerechtfertigt. Hârnmaster bietet für kleinere Scharmüzel Sonderregeln an...Bloodlust. Ich unterscheide zwischen großen Schlachten, die im Verlauf eines Krieges Bestandteil des Strategiespiels sind und Kleinschlachten und Scharmützel, die über Wargame-Mechanismen reguliert werden. Große Schlachten können auch ohne Computer ausgefochten werden. Die Regeln hierzu sind identisch mit dem DV-gestützten Strategiespiel und befinden sich im Wargame-Sonderband.
In der strategischen Kriegsführung ist der einzelne Mann bedeutungslos. Hier spielt zahlenmäßige Überlegenheit und das verfügbare Equipment eine entscheidende Rolle. Das Überlegenheits-Verhältnis bestimmt die Anzahl der Bonuswürfel, wobei auch Luftunterstützung und andere Faktoren Berücksichtigung finden. Sollte sich ein Charakter in einem solchen Krieg befinden, so entscheidet eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, die von mehreren Faktoren abhängig ist über dessen Schicksal. Ein Kleinstaat, der über 10000 Einwohner verfügt, kann nur seinen militärischen Pool verfügbar halten. Kinder gehören da in den meisten Fällen nicht dazu, es sei denn, es handelt sich um einen Warlord-Staat, der vor nichts zurückschreckt. Gefallene sind nur mühsam ersetzbar. Sie müssen aus dem verfügbaren Bevölkerungspool über Generationen neu rekrutiert werden.
Scharmützel und überschaubare Kleinschlachten werden im Wargame-Sonderband wie andere Tabletops gehandhabt. Hier sind Einheiten das kleinste Maß. Befindet sich ein Charakter in einer Einheit, so fällt er mit der Einheit oder bleibt zumindest verwundet zurück. Auch hier findet die Wahrscheinlichkeitsrechnung maßstabsgerechte Verwendung.

[Lichtschwerttänzer]

Hier spielt zahlenmäßige Überlegenheit und das verfügbare Equipment eine entscheidende Rolle.

was ist mit Ausbildung, Disziplin, Fühererschaft und Moral/Kampfgeist ,
Dazu kommt Logistik

[felixs]

Ich habe da gerade so eine Assoziation...

https://boardgamegeek.com/boardgame/4815/campaign-north-africa

(Englischsprachiger Link, kenne nichts deutschsprachiges dazu).

[Vanakalion]

ein eindeutiges was soll das simulieren?   Ist A so mir nix dir nix in Nullzeit an B rangebeamt, nachdem oder während er seinen Pigsticker in Nullzeit gezogen hat?
das möchte ich sehen, Schildstoss etc klar, ist Standard aber selbst mit einem Kite oder Heater Schild sehe ich da keine praktische Möglichkeit, den Schädel einschlagen andererseits schon.
btw wie regelst du solche Dinge wie Hooking oder Mörderhau
im Vergleich zu Gambeson oder Aketon?

B könntest du das mal etwas präziser ausführen, meintest du wirklich einen 90 kg wiegenden Kriegshammer?


Nitpicking, Schiffe, Boote, Schlitten, Flugzeuge und Gleiter sind keine Fahrzeuge?

@10aufmW30

der menschliche Körper ist die primäre Begrenzung,

Das vereinfacht dargestellte Beispiel dient einzig der Veranschaulichung des Mechanismus. Der Situationswechsel "Messerstecherei" stellt beispielsweise sicher, daß keine Lächerlichkeiten entstehen können, wie man sie aus 99,9% aller Rollenspiele kennt. Es ist nunmal nicht möglich, mit dem Dolch einen Gegner zu enthaupten oder diesen zu zweiteilen, es sei denn, der Gegner ist 'ne Mücke. Außerdem beschränkt sich das Beispiel auf zwei gleichgestellte Humanoiden. Steht Kontrahent A einem ausgewachsenen Troll gegenüber, müssen wir uns über den Ausgang des Gefechts nicht unterhalten. Ein Degenstich trifft diesen bestenfalls, wie eine Stricknadel. Die bleibenden Schäden sind marginal zumal ein Mensch bestenfalls seine Waden erreicht. Trifft der Troll jedoch mit bloßen Händen seinen Kontahenten, so wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Blutfleck in breiener Masse zurückbleiben oder Kontrahent A lernt schlichtweg fliegen. Der Aufprall an der Felswand wird durch das Geräusch knackender Gräten begleitet. Die Überlebenschance dürfte sich gegen null bewegen. Ich will mir nicht ausmalen wollen, wenn der Gegner ein Drache ist. Den meisten D&D-Kreaturen ist nur mit List und Tücke beizukommen...Kampf auswürfeln ist dabei sinnvoll, wie Fußpilz, es sei denn, Kontrahent A hat 'ne 1000köpfige Armee dabei.

Schlitten, Schiffe usw. sind radlose Fortbewegungsmittel, also von angeführter Fertigkeit unberührt. Einzige Ausnahme bildet ein Flugzeug am Boden. Hierzu ist allerdings primär ein Flugschein notwendig. Die zugehörige Fertigkeit ist nicht identisch mit dem Führen von Wheeled Vehicles.

[Vanakalion]

Ich halte konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge prinzipiell für hilfreiche Denkanstöße.
Alle Faktoren, die Überlegenheiten zusätzlich begünstigen werden grundsätzlich mit Bonuswürfeln belohnt.

[Pyromancer]

Wie sieht das denn in der realen Spielpraxis aus? Wie war denn in deiner Runde der letzte Wechsel von der "Civilization"-Ebene zum Rollenspiel? In welcher Situation ist das passiert, was habt ihr dann wie lange ausgespielt, mit was für Charakteren, und wie waren dann die Auswirkungen zurück auf die Civ-Ebene?

[Lichtschwerttänzer]

. Der Situationswechsel "Messerstecherei" stellt beispielsweise sicher, daß keine Lächerlichkeiten entstehen können, wie man sie aus 99,9% aller Rollenspiele kennt.

dann erklär mir bitte wieso B durchs entwaffnen Out of Balance ist und A nicht und wie A ohne Aufwand an B rangekommen ist ohne Hack zu werden.

Was verstehst du unter Troll?
Peregrin Tuk tötete einen Olog Hai vor dem schwarzen Tor mit einem Dolchstoß, Hurin tötete 72 Trolle in einer Schlacht mit seiner Streitaxt, Eärendil tötete Ancalagon den Schwarzen mit einem Pfeil, genau wiw Bard den kleinen Smaug, Turin erschlug Glaurung wie Sigurd den Fafner, und nebenbei eine Stricknadel richtig benutzt ist tödlich



Alle Radfahrzeuge sind Fahrzeuge, nicht alle Fahrzeuge haben Räder

[Vanakalion]

Wie sieht das denn in der realen Spielpraxis aus? Wie war denn in deiner Runde der letzte Wechsel von der "Civilization"-Ebene zum Rollenspiel? In welcher Situation ist das passiert, was habt ihr dann wie lange ausgespielt, mit was für Charakteren, und wie waren dann die Auswirkungen zurück auf die Civ-Ebene?

Solange die Simulation nicht fertig im Kasten ist, ist es schwierig, Prognosen hierzu kundzutun. Theoretisch ist z.B. ein Steampunk-Setting möglich. Die Spielwelt existiert mit allen politischen Verstrickungen usw. zum Zeitpunkt des Zooms im PC. Nun steht erst mal dem Initiator(SL) ein Berg an Arbeit bevor. Er wird zum Weltenbauer und muß die vorgegebene Umgebung beleben, was je nach Umfang Monate oder gar Jahre verschlingen kann. Oft genügt schon, nur einen kleinen Kartenausschnitt auszuarbeiten, der nach Bedarf wachsen kann. Die Spieler erstellen dann gemäß der epochalen Zustände ihre Charaktere. Deren Hintergrund sollte sich auf das Material beschränken, das der SL zur Verfügung stellt. Dies hat den Vorteil, daß nicht alle aus den unterschiedlichsten Winkeln der Welt stammen und stützt die Glaubwürdigkeit, daß diese sich bereits schon längere Zeit kennen. Danach startet das Abenteuer, bzw. die Kampagne. Spielgruppen können solange in der Welt verweilen, wie es ihnen beliebt. Die Civ-Ebene ruht geduldig, bis man sich zum Cut entschließt oder folgenschwere Ereignisse diesen erzwingen. Folgenschwere Ereignisse sind dem SL in aller Regel bereits vor dem Zoom bekannt. War die politische Situation zum Zoom-Zeitpunkt angespannt und ein Krieg absehbar, so wird dies in die Rollenspielwelt getragen. Bevorstehende Naturkatastrophen und Alienaktivitäten könnten ebenso Auslöser eines Cuts sein. Bei der Rückkehr zur Civ-Ebene finden erzwungene Cuts statt und Civ wird fortgesetzt. Handelt es sich nicht um einen erzwungenen Cut, so ändert sich in Civ absolut nichts. Die Uhr läuft einfach weiter. Der Sonderfall ist dann gegeben, wenn sich während des Zooms signifikant technologische Veränderungen ergeben, die durch Erfindungen herbeigeführt werden können. Der SL meldet dann die Veränderung ans Strategiespiel zurück, worauf  auch hier die Uhr wieder tickt. Es ist denkbar, daß man sich Jahrhunderte später wieder zu einem Zoom einigt, um in die Welt mit veränderungsbedingter Situation einzutauchen. Hierzu kann der SL das breits erarbeitete Material wiederverwerten und mit relativ geringem Aufwand an die aktuellen Gegebenheiten anpassen. In diesem Fall müssen die Spieler jedoch neue Charaktere erstellen, da die alten bereits verstorben sind.   

[Vanakalion]

Was verstehst du unter Troll?
Peregrin Tuk tötete einen Olog Hai vor dem schwarzen Tor mit einem Dolchstoß, Hurin tötete 72 Trolle in einer Schlacht mit seiner Streitaxt, Eärendil tötete Ancalagon den Schwarzen mit einem Pfeil, genau wiw Bard den kleinen Smaug, Turin erschlug Glaurung wie Sigurd den Fafner, und nebenbei eine Stricknadel richtig benutzt ist tödlich

HdR ist mindestens ebenso realitätsfremd, wie D&D.
Ein Großteil an Erkenntnissen basiert auf Beobachtungen. Jeder, der einer fremdartigen Unheil versprechenden Kreatur erstmalig begegnet, muß einen Schock- bzw. Angstwurf über sich ergehen lassen (ist die Kreatur signifikant massiver oder grotesk, dann erst recht). Mißlingt dieser, so ist der Betreffende paralysiert oder sucht panisch das Weite in einem Rattenloch, das die Kreatur nicht erreichen kann. Gelingt er, so beobachtet der Betreffende die Kreatur zunächst mit Argwohn aus sicherer Distanz. Jedem, der weiß, womit er es zu tun hat (bekannte Kreaturen) sei eine Mutprobe gegönnt.
Wahrnehmungsvermögen ist übrigens das wichtigste Attribut jeder organischen Lebensform. Nur wer Nahrung erkennt, entgeht dem Hungertod. Ich differenziere alle Sinnesorgane.

[Lichtschwerttänzer]

HdR ist mindestens ebenso realitätsfremd, wie D&D.

Drachen und Trolle sind nicht real.

So wie du einen Troll beschreibst wäre der  erheblich grösser als IMHO die Riesen in den Sagas

Jeder, der einer fremdartigen Unheil versprechenden Kreatur erstmalig begegnet, muß einen Schock- bzw. Angstwurf über sich ergehen lassen (ist die Kreatur signifikant massiver oder grotesk, dann erst recht)

bestanden Roms Legionäre aus Supermännern?, die sind nicht vor den Elefanten des Pyrrus in Panik verfallen noch andere Soldaten automatisch bei Panzern, kann passieren spez bei Panzern im Rücken, muss aber nicht,
Erklär mir doch bitte wie die Wahrnehmung bei Pflanzen funktioniert und wie denen das bei der Ernährung hilft?

[Pyromancer]

Hm. Nicht mein Spiel.
Aber an Werkzeugen wie wissenschaftlich korrekter Planetenerschaffung, Schlachtsimulationen etc. hätte ich Interesse. Planst du, solche Sachen auszulagern bzw. separat nutzbar zu machen?

[Doomguy]

Die Grundidee erinnert mich sehr an Dwarf Fortress https://de.wikipedia.org/wiki/Slaves_to_Armok_II:_Dwarf_Fortress und das Spiel macht in seiner unglaublichen Komplexität tatsächlich wahnsinnig viel Spaß. Es wirkt aber so, als wolltest Du in jeder Hinsicht noch eine Schippe drauflegen. Ich wünsche viel Erfolg bei dem Projekt und lese gespannt weiter.

[BBB]

So, jetzt mit ein klein bisschen mehr Input.

Erstmal finde ich sehr spannend, was du dir da für eine Lebensaufgabe gesucht hast. Hut ab davor, und meinen Respekt die Motivation damit weiterzumachen auch nach 30 Jahren noch nicht zu verlieren.
Wenn ich überlege, ich würde immernoch an meinen ersten Rollenspielideen rumfeilen... lassen wir das lieber ;-)

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, in wie weit das ganze wirklich spielbar sein wird, aber das liegt wahrscheinlich auch daran, dass ich noch keine genaue Vorstellung davon habe, wie das dann realistischer Weise aussehen würde.

Beitragen kann ich wahrscheinlich nicht viel, aber vielleicht ein paar dumme Fragen stellen.
Du schreibst zum Beispiel, dass an manchen Stellen im Rollenspielteil gewürfelt werden soll. Auch wenn es meist die uninteressanteste Frage ist: Wie sieht bei dir die Würfelmechanik aus?

Drücke die Daumen, dass du die "Fertigstellung" deines Projekts noch erlebst ;-)

[10aufmW30]

Die Frage kam jetzt dreimal und wurde glaube nicht beantwortet: Wie oft hast du diese Spiel bereits gespielt?

[Jiba]

HdR ist mindestens ebenso realitätsfremd, wie D&D.

Ohne jetzt zu tief einzusteigen – ich bin definitiv nicht die Zielgruppe für dieses Spiel – möchte ich doch zu Bedenken geben, dass bei hinreichender Simulation die psychologischen, physiologischen und die Umgebungsaspekte einer Situation, vor allem im Zusammenspiel, sehr wohl dafür sorgen können, dass Aussagen wie "Der Troll besiegt ob seiner Größe und seiner Rüstung den Dolchstecher in jedem Fall" unwahr werden. Wer in die Zeitgeschichte unserer Welt schaut, wird feststellen, dass ständig Unwahrscheinliches passiert – in vielen Fällen eben wegen des Faktors Mensch, der in all seiner Komplexität so wahnwitzig kompliziert zu simulieren sein dürfte, dass es (in diesem Fall dann tatsächlich) unmöglich sein dürfte, das mit ein paar Würfelwürfen am Rollenspieltisch abzuwedeln.

Aber trotzdem viel Erfolg mit deinem Projekt. 

[Eismann]

Mir ist das noch etwas zu abstrakt. Mal ganz konkret und praktisch: Wie sieht es, mit Werten und Würfeln etc. aus, wenn Durchschnittsmensch Bob seinem Kollegen Durchschnittsmensch Karl-Dieter in der Kneipe unvermittelt eins mit dem Bierkrug überzieht? Was verrechnet/würfelt/was-auch-immer-man-sonst-in-dem-Spiel-macht konkret der Spieler von Bob und was der Spieler von Karl-Dieter? Gern mit durchschnittlichen Durchschnittsmenschwerten.

[tartex]

Was mich ja an vielen der 90iger-Sim-Spielen gestört hat: da wird die Wirklichkeit menschlicher Interaktion beinahe völlig auf eine Physik-Simulation runtergebrochen.

Das ist schön und gut, aber die Designer sollten dann nicht behaupten die realistischsten Modelle von allen zu verwenden.

Wenn ich 25 Trefferlokalitäten am Körper abbilde, aber im besten Fall mit einem einzigen Moralwert operiere, habe ich mich völlig bei unbedeutenden Details verloren.

Es wäre doch bei so einer Konflikt-Simulation eher wichtig 10 psychische Faktoren zu berücksichtigen, ob wer wann wen angreift. Stattdessen wird die Zeit damit verbracht genau zu vermessen, wo die ohnehin nicht mehr kampffähigen jetzt exakt durchlöchert wurden.

[Jiba]

Was mich ja an vielen der 90iger-Sim-Spielen gestört hat: da wird die Wirklichkeit menschlicher Interaktion beinahe völlig auf eine Physik-Simulation runtergebrochen.

Das ist schön und gut, aber die Designer sollten dann nicht behaupten die realistischsten Modelle von allen zu verwenden.

Danke, Tartex. Das meinte ich oben mit "Faktor Mensch".

[10aufmW30]

Seien wir doch mal ganz ehrlich und das meine ich so ohne rumätzen zu wollen: Für 99% der Leser hier strahlt ein derartiges System die morbide Faszination eines Verkehrsunfalls aus. Der Ersteller gehört aber eben zu dieser 1%-Zielgruppe, der Spaß daran hat sich Gedanken zu machen, wie man komplexe Systeme in Würfelmechanismen presst. Was schon an der Wahrscheinlichkeit und nur bedingten Zufälligkeit industriell gefertigter Würfel oder Computeralgorithmen scheitern muss.

Ich glaube, nicht dass so ein System jemals zum Abschluss oder gar einer Publikation (was nicht an der Profitgier von marktwirtschaftlichen Unternehmen liegt...) kommen wird, das zeigen die bisherigen drei Seiten vermutlich schon. Aber ich wünsche Vanakalion, dass er irgendwann man einen konkreten Anfang findet, von dem er starten kann.

Viel Glück und Erfolg für dein Traumsytem!

[YY]

in vielen Fällen eben wegen dem Faktor Mensch, der in all seiner Komplexität so wahnwitzig kompliziert zu simulieren sein dürfte, dass es (in diesem Fall dann tatsächlich) unmöglich sein dürfte, das mit ein paar Würfelwürfen abzuwedeln.

Unvorhersehbarkeit und Komplexität sind nicht das Selbe - man kann das Ganze durchaus auf ein paar Kernaspekte runterbrechen und weiß trotzdem im Einzelfall nie (vorher), wie es ausgeht. Dafür sind die Würfel ja da.