Thema: FHTAGN und das generische Femininum

[JaneDoe]

Ich frage mich gerade, ob es einen Unterschied gemacht hätte, wenn man statt "Spielerinnen" "SpielerInnen" geschrieben hätte (als Beispiel)? 

Oder gibt es diese Form gar nicht (mehr)?

Der Duden sagt, diese Form ist nicht erlaubt.  das wäre in dem Fall egal. Die Tücke liegt bei einem Regelwerk im Rest des Satzes. Bei einer reinen Anrede ("Liebe BürgerInnen") wäre das wurscht.

Beispiel:
"Jede(r) SpielerIn kann einen Charakter nach seiner/ ihrer Wahl erschaffen, den sie/ er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."
=> Lesbarkeit ist fürchterlich.
Neutrale Formulierungen sind manchmal möglich, wenn dann oft im Plural "Alle Spielenden erschaffen Charaktere nach ihrer Wahl, die sie dann in allen Spielsitzungen spielen."
Das geht aber nicht immer...spätestens wenn man den Singular braucht muss man sich wieder entscheiden. Wir haben das mehrfach durchexerziert und uns dann da aus den o.g. Gründen dagegen entschieden.

So wäre der Satz ja auch wieder inkonsequent (und auch nicht viel besser als das übliche Maskulinum):
"Jeder SpielerIn kann einen Charakter nach seiner Wahl erschaffen, den er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."

[Rhylthar]

...hätte mal 5 Minuten länger nachdenken sollen, dann wäre mir das auch aufgefallen. 

Das mit dem Singular ist auch so eine Sache, damit fallen "Spielende" und Ableger natürlich auch raus.

[YY]

So wäre der Satz ja auch wieder inkonsequent (und auch nicht viel besser als das übliche Maskulinum):
"Jeder SpielerIn kann einen Charakter nach seiner Wahl erschaffen, den er dann in allen Spielsitzungen spielen wird."

Fände ich eine deutlich schlechtere Variante.

Und "Spielende" ist generell nicht so toll, weil das genau genommen etwas anderes bedeutet und man sich damit auch nur neue Baustellen aufmacht.

[JaneDoe]

...hätte mal 5 Minuten länger nachdenken sollen, dann wäre mir das auch aufgefallen. 

Das mit dem Singular ist auch so eine Sache, damit fallen "Spielende" und Ableger natürlich auch raus.

Macht ja nix... wir haben ja drüber nachgedacht. 

[Luxferre]

Meine Meinung:

Wer das generische Maskulinum nutzt, muss ertragen, dass andere das generische Femininum nutzen.

Wer das generische Femininum nutzt, muss ertragen, dass andere das generische Maskulinum nutzen.

Wer das generische Maskulinum oder Femininum aus gleichstellungs-/gerechtigkeits- Gründen ablehnt, muss eine andere Formulierung finden.


Ich persönlich habe mit allen 3 Formen kein Problem und finde  ganz konkret Chiarinas Beitrag übrigens sehr lesens- und bedenkenswert 

[Der Läuterer]

Lebendige Sprachen befinden sich ständig im Fluss und entwickeln sich.

Man/Frau kann gewisse Dinge anregen, ob sie/er sich durchsetzen, weiss keine/r.

[Der Läuterer]

Ändert sich irgendwann auch mal die Höflichkeitsform 3. Person Plural weil sich Männer diskriminiert fühlen könnten?

[KhornedBeef]

Möglich. Aber ist das nicht einfach ein Plural?

[unicum]

Ändert sich irgendwann auch mal die Höflichkeitsform 3. Person Plural weil sich Männer diskriminiert fühlen könnten?

Ich denke Höflichkeit wird einfach abgeschafft,...
 

[Aedin Madasohn]

es gibt andere Verlage, die wechseln zur Auflockerung in den Texten-Abschnitten regelmäßig die Ansprache zwischen beiden Formen
lässt sich problemlos lesen und die beide sind gleichberechtigt vertreten

scheint aber eine viel zu einfache Lösung zu sein

Abschnitt: für die Spielleiterin - der Text bleibt "dabei"
Abschnitt: der Spieler baut seinen Char (körperliche Werte) - der Text bleibt dabei
Abschnitt: die Spielerin wählt die Profession/Talente für ihren Char
Abschnitt: der Spieler wählt Equipment...
etc.pp.

[Pyromancer]

Möglich. Aber ist das nicht einfach ein Plural?

Es sieht aber aus wie die weibliche Form. Genauso, wie das Generikum wie die männliche Form aussieht.

[Zed]

Die aktuelle Entwicklung in der Nutzung der Sprache bringt mich in einen Zwiespalt: Ich sehe mich als progressiv, aber Gendergap-Konstruktionen ("Professor*in", Professor_in oder "Profex") rauben mir zuviel Lesefluss.

Dabei ist mir durchaus bewusst, dass Sprache nicht einfach nur Realität beschreibt, sondern auch Realität schafft:

"Die Rollenspieler saßen am Tisch in den Regeln vertieft, um sich vorzubereiten, ihre Kampfzwerge auf die Vampire zu hetzen" Bei einem solchen Satz sehe ich vor meinem inneren Auge keine einzige weibliche Figur, keine Spielerin, keine Zwergin, keine Vampirin. Das sollte nicht sein.

Ich versuche es privat und beruflich daher mit "weiblich und männlich" oder neutral - "Sehr geehrte Gäste" oder "Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher" - hier hilft mir manchmal die Internetseite https://geschicktgendern.de/ - aber auch das ist anstrengend.

Ich hatte schon mal gedacht, dass man die Sprache konsequent nutzen sollte, um die Realität abzubilden, indem man immer das Geschlecht benutzt, das statistisch am häufigsten ist, also "die Boxer" und "die Müllmänner", aber "die Grundschullehrerinnen" und "die Pädagogikstudentinnen" - aber das würde die Geschlechtssituation, dass es noch typische Frauen- und Männer-Berufe gibt, noch mehr manifestieren.

Für mich persönlich: Vielleicht reife ich noch nach und finde den Gendergap in ein paar Jahren völlig okay.

Bis dahin: Mir gefällt die abwechselnde Nutzung weiblicher und männlicher Formen in Regeltexten am besten.

[KhornedBeef]

Es sieht aber aus wie die weibliche Form. Genauso, wie das Generikum wie die männliche Form aussieht.

Ich vermute stark, das Generikum ist ontologisch die männliche Form. Beim Siezen sehe dafür keinen schlüssigen Hinweis, das müsste ja mit mehr oder höflicherer Distanz gegenüber Frauen zusammenhängen.
Aussehen tut es so, aber ich lese es nicht so. Das Generikum schon. Darum geht's ja

[Der Läuterer]

Generikum?
Das ist doch ein Arzneimittel.

[YY]

Ich finde es wichtig, zu erkennen, dass diese unkonventionellen Sprachregelungen primär ein gesellschaftspolitisches Werkzeug sind.

Genau da kommt doch ein großer Teil der Kritik her.

Wenn man davon absieht, dass grammatikalisches und tatsächliches Geschlecht oft nicht so eng verbunden sind, wie es diese Sprachdiskussionen vermuten lassen (es gibt ja auch "normale" generische Feminina, an denen sich niemand stört) und wenn man die Grundannahme akzeptiert, dass Sprache massiv das Denken beeinflusst (ohne von anderen Einflüssen wieder ausgehebelt zu werden) - dann bedeutet das gefühlt für viele, dass eine relativ kleine Gruppe einem hier Art und Inhalt des Denkens vorschreiben will.
Das Ganze kommt ja gerade nicht von "unten" aus der Praxis, sondern wird an vielen Stellen von "oben" verordnet.

Natürlich regt sich da Widerstand, egal wie gut das gemeint ist.
Vor allem, weil in unserer aktuellen Medienlandschaft auch die abstrusesten und radikalsten Perspektiven ihre Plattform bekommen - die vergiften mit ihren Inhalten und ihrem Anspruch, die alleinige Deutungshoheit zu besitzen, das Diskussionsklima für die Gemäßigten, welche dann Ziel der entstandenen Beißreflexe werden.

[Tele]

"Die Rollenspieler saßen am Tisch in den Regeln vertieft, um sich vorzubereiten, ihre Kampfzwerge auf die Vampire zu hetzen" Bei einem solchen Satz sehe ich vor meinem inneren Auge keine einzige weibliche Figur, keine Spielerin, keine Zwergin, keine Vampirin. Das sollte nicht sein.

Hmm... da spiel ich doch mal Advocata diabola. Das ist dann aber dein Problem. Was kann ich dafür, was du dir vorstellst? Wenn deine Abstraktion und Phantasie nicht ausreicht, dir weibliche Zwerge vorzustellen, muss ich deswegen meinen Sprachhabitus ändern? Sicher, dass du bei dem generischem Feminin, männliche Zwerge imaginieren kannst?

[Chiarina]

@YY: Bitte meinen gesamten Abschnitt zitieren. Der eine Satz entstellt meine Aussageabsicht.

Wer den Einsatz gesellschaftspolitischer Mittel kritisiert, muss politische Argumente finden, keine linguistischen. Das geschieht häufig nicht. Stattdessen wird behauptet, da würde die Sprache zu kompliziert, die Sätze seien schwer zu lesen, die Grammatik würde nicht berücksichtigt, etc. Solche Argumente gehen an der Sache vorbei.

Ich werde hier im Tanelorn natürlich nicht über Gleichberechtigung streiten.

[YY]

Wer den Einsatz gesellschaftspolitischer Mittel kritisiert, muss politische Argumente finden, keine linguistischen.

Er muss inhaltliche Argumente finden.
Es geht ja nicht um gesellschaftspolitische Mittel an sich und speziell hier noch nicht mal um die Zielsetzung, sondern um die Geeignetheit der Maßnahme. Da sind linguistische Aspekte auch wichtig, aber nicht zentral.

[Der Läuterer]

Das Thema ist schwierig. Besonders weil man, je nach Positionierung, schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.

Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.

Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.

[KhornedBeef]

Das Thema ist schwierig. Besonders weil man, je nach Positionierung, schnell in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.

Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.

Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.

Wissenschaftlicher Determinismus z b.
Apropos Wissenschaft, dass da ein Zusammenhang zwischen dem Sprachelement und der Kognition ist, würde sich schon gezeigt? Warum tun dann immer noch Leute so, als wenn das nur die widerlichen Mutanten auf der Gegenseite beträfe? Und ey, wenn ihr über solchen Defiziten steht, dann jawohl auch über der kleinen sprachlichen Variante, oder?

[JaneDoe]

Das ganze Thema hat einen starken Anstrich von Feminismus. Ich lehne persönlich jede Art von Ismen ab, da daraus noch nie etwas Positives erwachsen ist.

Ich bevorzuge hingegen Wertschätzung und Gleichwertigkeit.

Hm....dann sind Frauenwahlrecht und Co. (um mal beim Feminismus zu bleiben) also keine positiven Errungenschaften? Aus Sicht eines Mannes...nachvollziehbar.  Als Frau kann ich mit dieser Einschätzung irgendwie nicht mitgehen.

"Gleichwertigkeit" ist ja ein schönes Wort aber die Geschichte zeigt, dass diese nicht vom Himmel fällt sondern leider häufig mühsam erkämpft werden muss(te). Und das betrifft ja nicht nur Frauen sondern auch viele andere Gruppen von Menschen.

[JaneDoe]

Hmm... da spiel ich doch mal Advocata diabola. Das ist dann aber dein Problem. Was kann ich dafür, was du dir vorstellst? Wenn deine Abstraktion und Phantasie nicht ausreicht, dir weibliche Zwerge vorzustellen, muss ich deswegen meinen Sprachhabitus ändern? Sicher, dass du bei dem generischem Feminin, männliche Zwerge imaginieren kannst?

Also, der Nachweis, dass bei männlichen Generika Männer wie Frauen tatsächlich viel häufiger eine männliche Person vor Augen haben (und es nicht als Abstraktion begreifen), der wurde bereits erbracht.
Deshalb musst du deinen Sprachhabitus natürlich nicht ändern, aber so funktioniert unser Sparchverständnis offensichtlich.

[Der Läuterer]

Hm....dann sind Frauenwahlrecht und Co. (um mal beim Feminismus zu bleiben) also keine positiven Errungenschaften?

Das meinte ich mit Schublade.
Und mich stört immer noch der Ismus.

Ich glaube, unabhängig von der Gleichstellung von Mann und Frau, dass in jeder Art von Gesellschaftsform, immer diejenigen, die privilegierter und mächtiger sind als andere, stets dazu neigen, noch mehr Macht und Vorteile anzuhäufen, als etwas davon abzugeben. Zumindest nicht freiwillig. Das wäre in einer matriarchalischen Gesellschaft sicher nicht anders.
M.M.n. sind Gier und Neid die Grundübel jeglicher Gesellschaft.

[Der Läuterer]

By the way.
Weshalb benutzt man nicht 'm.u.w. Spieler'?

Zu den Zwergen (Kriegern und Krigerinnen).
Stünde da jetzt anstatt Zwerge die Bezeichnung Amazonen oder Hexen, könnte ich mir auch keine gemischt-geschlechtliche Gruppe darunter vorstellen.

[felixs]

Deshalb musst du deinen Sprachhabitus natürlich nicht ändern, aber so funktioniert unser Sparchverständnis offensichtlich.

Könnte aber auch sein, dass das eher an gelebter Gesellschaft ("Kultur") liegt und nicht so sehr an der Sprache.

Ich empfinde das "generische Femininum" als Verkomplizierung der Sprache und Verärgern der Leser durch schwer lesbare Neuerfindungen. Gefällt mir nicht. Auch der Ansatz, dass das politisch progressiv sein soll, erschließt sich mir nicht.

Sprache funktioniert so auch nicht - Euphemismen für gesellschaftliche Realitäten entwickeln sehr schnell ihre eigene Dynamik. Dann werden halt "divers" und "queer" die nächsten Beleidigungen. Die Amis haben damit schon mehr Erfahrungen ("Are you special needs or what?")
Mir ist das letztlich alles inzwischen egal. Die Leute wollen Bullshit, die Leute kriegen Bullshit.

Bezüglich Fhtagn ist es einerseits schade, andererseits werde ich trotzdem weiter daran rumprobieren. Wäre schön, wenn es als System gut funktioniert und einige der Auswüchse von Chaosium-Cthulhu beseitigt. Und wenn nicht, dann halt Rum probieren.