Autor Thema: Zeitreise-Paradoxon  (Gelesen 2994 mal)

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Offline Der Läuterer

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Zeitreise-Paradoxon
« am: 23.10.2019 | 08:01 »
Das Zeitreise-Paradoxon ist für mich schon immer ein faszinierender Aspekt im Rollenspiel gewesen.
Es gibt viele Aspekte, was passieren könnte.


Angenommen die Chars sollen eine Bedrohung in der Vergangenheit beseitigen und werden zurück in der Zeit geschickt. Auftrag erledigt. Sie kommen wieder in der Gegenwart an, doch niemand kennt sie, von einer Bedrohung weiss auch niemand etwas und Dank bekommen sie auch nicht.


Man reist zurück und gewinnt von da an jede Wette und kennt die Ziehungen jeder Lotterie in der Gegenwart.

Man reist zurück und macht Erfindungen, die ein anderer erst viel später machen würde.

Man reist zurück und rettet einen Menschen vor dem Tod (Krankheit, Unfall, Mord, Katastrophe).

Man reist zurück und berühmte Werke aus Kunst und Literatur tragen auf einmal den Namen des Zeitreisenden.

Man reist zurück und stellt fest, dass die Geschichte bislang völlig falsch wiedergegeben wurde.

Man reist zurück und beseitigt einen 'bösen' Menschen, um die Geschichte positiv zu verändern.


Wie nutzt Ihr Zeitreisen (wenn überhaupt) und wie geht Ihr dabei mit dem Paradoxon um?
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Offline bobibob bobsen

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #1 am: 23.10.2019 | 08:20 »
Ich hatte mal ein Abenteuer für Numenera gemacht in dem ein Wesen aus der Zukunft in die Gegenwart der SC reist und dort Leute umbringt die sich seiner Mutter gegenüber respektlos verhalten haben.
Sc die zeitreisen unternehmen habe ich immer nur eingesetzt um sie an großen Ereignissen in der Vergangenheit teilhaben zu lassen und somt Zusammenhänge zu erläutern, die man sonst in der gegenwart nicht verstehen würde.
Verändern konnten die da aber nichts.

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #2 am: 23.10.2019 | 08:34 »
Es gibt ein Rollenspiel (Continuum), bei dem diese Paradoxe ein sehr wichtiger Teil des Spieles und überhaupt des Kampfes gegen andere Zeitreisende ist. Paradoxe die einem selbst betreffen (im Spiel FRAGs genannt) sorgen dafür, dass man selber immer weniger real wird und ab einem bestimmten FRAG-Wert aus der Realität komplett verschwindet.
Haben wir mehrmals gespielt und macht sehr viel Spass wenn man sich auf die Prämisse einlässt.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #3 am: 23.10.2019 | 09:07 »
In unserer Zauberschulrunde haben die SCs zuletzt die Geschichte geändert.

- Es gab einen verzauberten Wald in der Nähe der Schule, der Verboten(TM) war.
- Darin fand sich der Kern jenes Rituals mit dem Vargar vor ein paar hundert Jahren das Land Keter angegriffen haben.
- Das Ritual nimmt den Wald gewissermaßen aus der Zeit. Es ist dort quasi immer vor 300 Jahren als das Ritual gerade Fahrt aufnimmt.
- Die SCs gehen in den Wald beenden das Ritual.
- Ohne das Ritual werden die Vargar schließlich ein Vasallenstaat Keters.
- Der Prinz von Keter muss niemals kreativ werden, um die Bedrohung der Vargar zu kontern, und entwickelt daher nicht die Theorie der Zauberformeln und so Späße wie Schutzkreise und Teleports.
- Die Charaktere verlassen den Wald und erkennen, dass sich die Geschichte verändert hat. Insbesondere wird Magie auf einmal anders unterrichtet.
- Die Charaktere, insbesondere der vargische Austauschschüler, sowie die sehr beflissene Schülerin, die ihre Noten einbrechen sieht, finden das suboptimal. (Dass auf diese  Weise der totale Bodycount der Auseinandersetzung niedriger war, spielt in den Betrachtungen keine Rolle.)
- Die Charaktere packen einige der alternativen Zauberbücher ein, fliegen mit einem Drachen und Helikopter zum Wald und hindern ihre früheren Personas daran das Ritual zu hindern.
- Sie fliegen dann auf Drachen und Helikopter aus dem Wald heraus.
- Alles ist so wie vorher, plus ein paar Zauberbücher, 1 Drache und ein Helikopter, der merkwürdigen Treibstoff braucht.

Offline Rollenspielotter

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #4 am: 23.10.2019 | 09:08 »
Angenommen wir sind technisch irgendwann so weit jede Kausalität (Aktion-Reaktions-Schema) zu verstehen und zu beeinflussen, dann könnte man von unserem jetzigen Zeitpunkt zurückrechnen und entsprechend einer Zeitreise beeinflussen. Dann verändern die SCs etwas in der Zeit. Wenn sie nach der gleichen Methode wieder in die Zukunft reisen, heißt das aber auch, das alle Handlungen der Menschen (auch bzgl der neuen Zeitachse) vorherbestimmt sind.
Dann wäre das Leben aber sinnlos (weil vorherbestimmt) und Menschen wären weder gut noch schlecht (weil ihre Handlungen schon feststehen). Das größte Paradox wäre also vielleicht diese Auflösung.

Ansonsten gibt es meiner Ansicht  nach keine Paradoxa, da man mit jeder Änderung der Vergangenheit oder dem Wissen über die Zukunft eine neue Zeitachse schafft. Somit gäbe es keine Paradoxa.

Offline Der Läuterer

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #5 am: 23.10.2019 | 09:32 »
Es gibt ja dieses Generationen Paradoxon, wie in 'Zurück In Die Zukunft'.

Kommen die Eltern nicht zusammen, existiert das Kind in der Zukunft nicht.
Das Kind hätte also seine Reise in die Vergangenheit gar nicht antreten können und hätte demnach auch die Vergangenheit nicht verändern können.

Geht man jedoch davon aus, dass die Person in der Gegenwart bereits existent ist, kann auch eine Änderung in der Vergangenheit an dieser Situation nichts mehr ändern, selbst wenn die Person nicht geboren werden würde.

Es bleibt schwierig.
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Offline Issi

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #6 am: 23.10.2019 | 10:02 »
Ich kann den Film "Alles eine Frage der Zeit "empfehlen.
(2013- mit Bill Nighty, Rachel Mac Adams, Margot Robbie, Domhnall Gleeson, etc.)
Da besitzen die männlichen Mitglieder einer Familie das "Zeitreise Gen".- Wie es funktioniert, wird vom Vater an den Sohn weitergegeben.  Die Träger müssen sich an einen dunklen Ort begeben. Z.B. einen Schrank. - Und sich an den Moment in ihrer Vergangenheit erinnern, an den sie zurückreisen wollen. Dort landen sie dann auch, sobald sie aus dem Schrank treten. - Der Film beschreibt sehr witzig, was man damit alles machen kann, und welche Folgen es hat. Ist weniger Abenteuer und Action sondern mehr ein Feel- good Drama.

Achtung Spoiler. Lesen auf eigene Gefahr.
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« Letzte Änderung: 23.10.2019 | 10:07 von Issi »

Luxferre

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #7 am: 23.10.2019 | 10:04 »
Meine Empfehlung zu dem Thema ist GURPS - Time Travel  :d

Offline KhornedBeef

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #8 am: 23.10.2019 | 10:24 »
Im Spiel wurdewürde ich es wie bei Timeworks machen: die Geschichte hat eine gewisse Trägheit abhängig von der (völlig willkürlichen, menschlichen) Bedeutsamkeit, d.h. man muss sich Mühe geben mit Änderungen großer Ereignisse. Die Charaktere sind Agenten einer Organisation, die aus der Zeit hausgetrennt werden, d.h. sie haben keine Historie mehr, die durch Eingriffe bedroht werden kann.
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Offline nobody@home

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #9 am: 23.10.2019 | 10:34 »
Ich hab's ganz allgemein nicht so mit Zeitreisen in Richtung Vergangenheit, allein schon, weil die mit dem praktischen Problem verknüpft sind, daß die Vergangenheit der Realität -- also mit allen bisherigen Spielsitzungen, Ereignissen in diesen, Erinnerungen der Spieler und so weiter -- sich durch eine Zeitreise alleine im Spiel natürlich nicht ändert und man alle eventuellen logischen Veränderungen durch den Eingriff also eigentlich mit entsprechendem Aufwand (theoretisch bis hin zum kompletten Neustart der Kampagne) "von Hand" nachtragen müßte... ;)

Daneben stellt sich dann noch die philosophische Frage, ob eine "Veränderung der Vergangenheit" überhaupt als Konzept Sinn ergibt. Denn um den Ablauf der Zeit "nachträglich" noch mal ändern zu können, müßte ja der symbolische Zeitstrom als Ganzes seinerseits eine individuelle Vergangenheit, Gegenwart, und Zukunft haben, damit die Veränderung einen Bezugsrahmen hat, in dem sie überhaupt erst stattfinden kann -- wie geht das aber, wenn er doch selber schon die Zeit ist? Gibt's da eine darüberstehende "Meta-Zeit", und wenn ja, kann die wiederum ihrerseits verändert werden? Wie tief soll der Kaninchenbau gehen?

Rein persönlich gehe ich also normalerweise schlicht davon aus, daß man nicht Zeitreisen und freien Willen zusammen haben kann (wobei letzterer ohnehin schon ein bißchen fragwürdig ist). Soll heißen: Die beiden einfachsten Methoden, Zeitreiseparadoxa zu vermeiden, sind "Zeitreisen sind schlicht unmöglich" und "Zeitreisen sind möglich, aber der Ablauf der Zeit selbst kann nicht geändert werden" -- letzteres dann eben mit der ultimativen Konsequenz, daß alles schon von Anfang an vorherbestimmt war. (Was dann unter anderem bedeutet, daß ein Zeitreisender, der in der Vergangenheit auftaucht und dort beispielsweise stirbt, seine Reise trotzdem in der Zukunft antreten muß, auch, wenn er über diesen Ausgang seiner Reise bereits informiert ist. Egal, wie sehr er sich vielleicht bewußt dagegen sträuben will -- das gehört alles auch schon nur noch zum Abwickeln seines unausweichlichen Schicksals.) Beides ist natürlich für Leute, die trotzdem zurückgehen und irgendwie in der Vergangenheit herumpfuschen wollen, eher unbefriedigend, ergibt aber ein stabiles und konsistentes Universum, daß garantiert nicht Gefahr läuft, irgendwann retroaktiv nie existiert zu haben, weil irgendso ein Witzbold gedacht haben wird, er müßte unbedingt am Urknall selber drehen...

Für praktische Zeitreisen im Spiel gibt's ansonsten mMn höchstens noch den ganz hemdsärmeligen Ansatz: die Vergangenheit ist einfach auch nur irgendein anderer Ort, den man besucht, und über alles, was das vielleicht bedeuten und für Konsequenzen haben könnte, wenn man sich denn hinsetzen und alles logisch durchdenken und beackern wollte...macht man sich am besten ganz gezielt und bewußt keine Gedanken.

Offline First Orko

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #10 am: 23.10.2019 | 10:42 »
Gar nicht. Die cleversten Zeitreise-Plotkonstruktionen die ich kenne, sind:

  • Der Film Predestination von 2014, der auf einer Heinlein-Geschichte basiert
  • Die Spielchen mit dem Time Turner in "Harry Potter and the methods of rationality"

Ich wage die Behauputung, dass eine hinreichend "freie" Rollenspielrunde annähernd gleichwertig logische und interessante Plots mit Zeitreisen hinbekommt. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre eine von vorn bis hinten durchdachter Railroading-Plot.
Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass es (a) inkonsistent und dadurch nur ein beliebiges Plotvehikel wird ("Ja, dann machen wir erst das und hinterher-davor dann das, damit das und das dann irgendwie zurückwirkt weil...Paradoxon und so und alles löst sich auf am Ende und nix ist passiert") oder (b) dass die Diskussionen darüber sich hinziehen aufgrund der unterschiedlichen Paradigmen über Paradoxa.
Alle meine bisherigen Spielerfahrungen zu dem Thema lassen unter (a) einordnen und damit für mich unter "langweilig".

Dementsprechend haben wir in der Stammrunde auch eine unausgesprochene "Keine-Zeitreisen"-Vereinbarung  ;D
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Offline Timo

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #11 am: 23.10.2019 | 11:23 »
Der Harry Potter Zeitreiseplot war doof :q (mMn) also war lustig im Buch/Film, ergibt aber im Setting keinen Sinn, da man zB mehrere Leben hätte retten können in den anderen Büchern damit.

Der beste Zeitreiseplot ist mMn in Primer, da ist alles drin was Zeitreisen ausmacht(Paradoxe, was passiert mit dir selbst in der Vergangenheit, was passiert wenn ich was wichtiges verhindere, was hat Zeitreisen für Auswirkungen auf mich, etc.pp.) und durch die Erzählmethode entsteht kein für den Zuschauer wahrnehmbarer Plot-/Zeitreisefehler was eine enorme Leistung ist.

Predestination ist allerdings auch recht cool, Geschichte sowie Film.
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Offline 1of3

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #12 am: 23.10.2019 | 11:31 »
Der Harry Potter Zeitreiseplot war doof :q (mMn) also war lustig im Buch/Film, ergibt aber im Setting keinen Sinn, da man zB mehrere Leben hätte retten können in den anderen Büchern damit.

Deshalb musst du auch Methods of Rationality genießen. Da ziehen sie das knallhart durch, bis hin zu: "Don't mess with time." (Nach dem Versuch mittels Time Turner effektiv einen Quantencomputer zu bauen.)

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #13 am: 23.10.2019 | 11:50 »
@Läuterer: Falls Du mal einen Spielbericht für ein Einstiegsabenteuer für Continuum lesen willst, dann:
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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #14 am: 23.10.2019 | 11:59 »
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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #15 am: 23.10.2019 | 12:17 »
Die SL muss halt wissen, nach welchen Regeln die Zeitreise läuft, und sich daran halten.

Bei Feng Shui kann man nicht beliebig in der Zeit herum reisen, sondern nur zwischen festgelegten Zeitpunkten, und es gilt die Regel des "elastischen Zeitstroms": Jede Änderung in der Vergangenheit wird ausgeglichen, so dass die Geschichte im Großen und Ganzen immer so verläuft, wie sie verläuft. Wenn jemand den jungen Adolf Hitler umbringt, dann ergreift eben ein Adam Hecksler die Macht und zettelt den  2. Weltkrieg an. Wenn ich meinen eigenen Urahn umbringe und in die Gegenwart zurück reise, dann steht da halt ein anderer Name auf meinem Stammbaum, und es kann sein, dass sich persönliche Details verändert haben (kann sehr verwirrend sein, da Zeitreisende die Erinnerung an ihre ursprüngliche Zeitlinie behalten, alle anderen aber sich nur an die neue Zeitlinie erinnern).
Es gibt zwar Möglichkeiten für große Änderungen, die sind aber schwierig, und ist das, worum sich die verschiedenen verfeindeten Zeitreise-Fraktionen kloppen.

Offline 1of3

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #16 am: 23.10.2019 | 12:40 »
die Regel des "elastischen Zeitstroms"

Das ist ein schöner Begriff und entspricht so etwa dem, was ich oben als Äktschäl Pleh beschrieben habe. Gibt es eine generelle Liste solcher Varianten? Bei Star Trek heißt die Selbsterfüllende Zeitreise "Spock Loop" (nach der Folge aus der Animationsserie, wo Spock sein jüngeres Ich rettet), aber eine generische Auflistung kenn ich nicht.

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #17 am: 23.10.2019 | 12:50 »
Ich meine GURPS-Time Travel hatte mal eine Auflistung und Beschreibung der verschiedenen Zeit- und Dimensionsvarianten.
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Offline CiNeMaNcEr

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #18 am: 23.10.2019 | 15:19 »
Zeitreisen schon X-Fach benutzt in diversen Plots und Szenarien auf unterschiedlichste Art und Weise.

Mit und ohne das Paradoxon oder verschiedenen Auslegungen, eigentlich immer in Horror Szenarien (Überwiegend Cthulhu).

Warum ich es unterschiedlich benutzt habe?
Damit das Szenario passt, ich die Zeitreise als echtes Element nutzen kann oder um den Spielern keine Sicherheit in Regel und Gesetzt des Spieluniversums zu geben,
damit es unerklärlich bleibt als auch ein gewaltiger Unsicherheitsfaktor bei dem die Orientierung aus vorheriger Erfahrung fehlt.

Inspiriert habe ich mich von diversen bekannten Filmen (und Serien) wie Time Crimes, 12 Monkeys, Matrjoschka, Steins: Gate About Time, The Time Machine, Ill Mare,  The Girl Who Leapt Through Time, Butterfly Effect, Terminator 1+2, Back to the Future, Erased, Looper, Groundhog Day, Time Trap, Puella Magi Madoka Magica, Source Code, Happy Death Day, Déjà-vu oder der mehrfach genannte (grandios gute) Predestination.

Was bei mir dann oft entsteht durch das "Paradoxon" ist eine unklare Realität wo die Charaktere sich nicht sicher sind ob es die alte unverändert ist, eine neue Veränderte, ein Hybrid aus beiden, eventuell mehrere Parallelwelten-/Universen als auch dazukommende Faktoren wie Realitätsverlust, Illusionen, Halluzinationen, Menage/Vermischung mehrere der Punkte von oben.

Erst vor ein paar Monaten dazu dies gelesen
https://www.golem.de/news/physik-zeitreisen-ohne-paradoxon-1409-109184.html
- Leitet: Oneshots der Systeme Unknown Armies, Cthulhu of Cthulhu/NEMESIS und Over The Edge).
- Obsession: Kingdom Death:Monster.

Offline KhornedBeef

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #19 am: 23.10.2019 | 18:38 »
Der Artikel taumelt etwas durch die Begrifflichkeiten, aber die wichtige Erkenntnis: Um ein Großvater-Paradox durch Quanteneigenschaften-Erhaltung auszuschließen, muss der Großvater-Killer schon sehr klein sein  :D

Tatsächlich überzeugende Realweltphysik taugt einfach nicht gut für praktikable Zeitreise-Plots. Dann lieber etwas esoterischer bleiben.
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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #20 am: 23.10.2019 | 19:35 »
Erstmal abo, später mehr
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Offline Der Läuterer

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #21 am: 23.10.2019 | 20:29 »
Nach dem Nowikow-Selbstübereinstimmungprinzip sind Paradoxa bei Zeitreisen unmöglich; d.h. eine Eliminierung in der Vergangenheit führt nicht zur Nichtexistenz in der Gegenwart. Jeder Vorgang stellt eine Kausalitätsschleife dar und ist in sich abgeschlossen. Was passiert ist, ist somit auch passiert.

Es besteht sogar die Möglichkeit, dass der Zeitreisende das Ereignis selbst auslöst, das er untersuchen will und das in der Zukunft Geschichte war.

Vor der eigenen Geburt seinen Vater zu töten ist nach dieser Theorie zwar möglich, negiert aber nicht die eigene Existenz in der Zukunft. Was in der Vergangenheit geschah ist Geschichte und damit unveränderlich. Vielleicht war die Mutter z.B. bereits schwanger, oder der Mann war gar nicht sein Vater und somit bleibt die Gegenwart durch die Vergangenheit unbeeinflusst.

Alles was man in der Vergangenheit tat, deckt sich mit der Geschichte in der Gegenwart.
Einen Krieg zu verhindern, indem man den Tyrannen tötet, ist dieser Theorie zufolge möglich. Die vielen Opfer sind in der Zukunft dann jedoch einer Naturkatastrophe, einer Hungersnot oder einer Pandemie zum Opfer gefallen. Retten kann man so niemanden.
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Online Kurna

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #22 am: 23.10.2019 | 20:33 »
Bisher habe ich nie Zeitreisen benutzt. Vielleicht, weil mich die möglichen Paradoxa zu sehr abgeschreckt haben.

Die einzige Art, wie man mE Zeitreise halbwegs logisch handhaben kann, ist es, wenn man in Wirklichkeit nicht in die Vergangenheit "reist", sondern in die Vergangenheit "schaut". Das heißt, man kann zwar alles Vergangene sehr detailliert anschauen, aber nicht damit interagieren oder es beeinflussen. Wenn ich nach einer "Reise" zurückkehre, ist es etwa so, als ob ich nach einem Film aus dem Kino komme.
Und eine "Reise" in die Zukunft ist eigentlich nur ein Betrachten einer (mehr oder weniger guten) Simulation, wie die Zukunft werden könnte. (Was u.a. bedeuten würde, das bei einer sehr guten Simulation ein wiederholte "Reise" etwas anders sein müsste als die erste, da sie mein bei der ersten "Reise" gewonnenes Wissen berücksichtigen müsste.)
Der Vorteil ist, dass diese Variante nicht ganz so stark an den Naturgesetzen kratzt, aber trotzdem ohne festgelegtes Schicksal auskommt.  ;)
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Offline dunklerschatten

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #23 am: 23.10.2019 | 20:36 »
Zitat
Nach dem Nowikow-Selbstübereinstimmungprinzip .....

Das ist ne Vermutung sonst nix.

Ich nutze Zeitreisen nicht, das sorgt imho für ne Menge temporale Probleme die man nur schwer sinnig auflösen kann. (siehe diverse Filme)
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Offline Antariuk

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Re: Zeitreise-Paradoxon
« Antwort #24 am: 23.10.2019 | 20:41 »
... und dann gibt es noch die Idee, dass jede Zeit ihre eigene Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit hat. Wenn ich als 2000 Jahre in der Zeit zurückreise, ändere ich die Zukunft der besuchten Vergangenheit (die ab jetzt quasi eine eigene Instanz ist), aber nicht die Vergangenheit der Gegenwart, aus der ich komme. Soweit, so logisch >;D
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