Thema: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen

[Ludovico]

Ich hab endlich Pandemic Legacy und freue mich tierisch, es zu spielen.
Allerdings tut es mir reichlich weh, dass ich das Spiel nur einmal durchspielen und dann die Mülltonne damit füttern kann.
Zudem möchte ich es auch gerne mal mit anderen Leuten spielen.

Wie kann man solche Legacy-Spiele mehrmals spielen?

[Huhn]

Karten nicht, wie vorgeschrieben, in Stücke zerreissen. Die Aufkleber fürs Spielbrett und die Charakterbögen auf Pappstückchen kleben und ihre Lage notieren - dann kannst du sie immer wieder auf- und abbauen. Und die Notizen auf den Charakterbögen halt auf Extrazettel (oder die Charakterblätter kopieren und dann die Kopien beschreiben).
Wären jetzt meine spontanen Einfälle dazu. Möglicherweise könnte man auch irgendwie das Spielbrett mit Folie präparieren, so dass die Aufkleber reversibel auf die Folie geklebt werden?

[Crimson King]

Es gibt bspw. für Gloomhaven abziehbare Sticker, so dass de Veränderungen auf Spielfeld und Karten rückgängig gemacht werden können. Ggf. gibt es sowas auch für andere Spiele.

[Ludovico]

Das sind schon mal gute Tipps! Danke!

Mir widerstrebt es alleine aus Umweltschutzgründen, ein Spiel im Laufe der Benutzung unbrauchbar zu machen. Deshalb hilft mir das sehr.

[Hewisa (gone for good)]

Das sind schon mal gute Tipps! Danke!

Mir widerstrebt es alleine aus Umweltschutzgründen, ein Spiel im Laufe der Benutzung unbrauchbar zu machen. Deshalb hilft mir das sehr.

Kann ich nachvollziehen, aber andersrum: Welches Spiel in deinem Schrank kommt denn 18 mal (ist bei Pandemic Legacy angeblich die Anzahl Partien, die man im Schnitt braucht, um weiter zu kommen) auf den Tisch?

[Grimtooth's Little Sister]

..? Welches nicht?

[Erbschwein]

Bin Blond, Tipex ich 

[Ludovico]

Kann ich nachvollziehen, aber andersrum: Welches Spiel in deinem Schrank kommt denn 18 mal (ist bei Pandemic Legacy angeblich die Anzahl Partien, die man im Schnitt braucht, um weiter zu kommen) auf den Tisch?

Pandemie und Arkham Horror

[felixs]

Wie kann man solche Legacy-Spiele mehrmals spielen?

Die Antwort ist: Hängt vom Spiel ab. Unterschiedliche Spiele machen unterschiedliche Dinge und fordern zu unterschiedlichen (irreversiblen) Handlungen auf.
In der Regel kann man die Änderungen mit (ablösbaren) Klebezetteln, mit Kartenhüllen und mit ein paar Notizen reversibel gestalten.

Mir war es bisher den Aufwand nicht wert. Ich spiele daher keine Legacy-Spiele.

[6]

Pandemie und Arkham Horror

Wieviel Prozent Deiner Spiele sind das?
Zum Vergleich: Bei mir bekomme ich vielleicht auf 10% meiner Spiele, die ich 18 mal oder öfter gespielt habe.

[felixs]

Aber ein Spiel selten zu spielen ist ja trotzdem kein Argument es kaputt zu machen.

Ich verstehe zwar, wie das Argument gemeint ist, aber in meinem Kopf funktioniert das auch nicht so.

Außerdem kann ich ein Spiel weiterverkaufen oder -verschenken, wenn ich es nicht mehr spielen möchte. Das geht bei Legacy-Spielen nicht. Leider wird es auch kaum möglich sein, ein Legacy-Spiel so zu modifizieren, dass es danach noch jemand haben möchte.

Mir scheint der einzige Weg wirklich zu sein, die Finger davon zu lassen. Jedenfalls wenn einem das Konzept widerstrebt.

[6]

Wenn es Dir insgesamt widerstrebt Spiele zu verbrauchen, dann brauchst Du sie ja nicht kaufen oder sie zu spielen. Das sei Dir unbenommen. Dieses Argument hat niemand bestritten und hat hier auch niemand versucht zu widerlegen.
Ich persönlich finde halt das Argument der finiten Anzahl an Spielsessions gegen Legacyspiele nicht valide, wenn auf der anderen Seite Spiele im Regal stehen, die eine kleinere oder vergleichbar finite Anzahl an Spielsessions für jemanden persönlich hat.

[felixs]

Ich persönlich finde halt das Argument der finiten Anzahl an Spielsessions gegen Legacyspiele nicht valide, wenn auf der anderen Seite Spiele im Regal stehen, die eine kleinere oder vergleichbar finite Anzahl an Spielsessions für jemanden persönlich hat.

Habe ich schon verstanden.

Ich habe versucht zu erklären, warum ich das Argument für gut halte. Der wichtigste Punkt liegt in der grundsätzlichen Wiederspielbarkeit (auch wenn man es nicht wirklich tut) und in der Weiternutzbarkeit durch Andere.

[Crimson King]

Wenn es Dir insgesamt widerstrebt Spiele zu verbrauchen, dann brauchst Du sie ja nicht kaufen oder sie zu spielen. Das sei Dir unbenommen. Dieses Argument hat niemand bestritten und hat hier auch niemand versucht zu widerlegen.

Es ist halt ärgerlich, wenn man sich am Legacy-Aspekt stört, das Spiel an sich aber sehr gerne spielen würde. Oder wenn man das Spiel bei Nichtgefallen nicht weiterverkaufen kann.

Davon abgesehen zieht auch das Anzahl-der-Spiele-Argument nur bedingt. Legacy-Spiele werden üblicherweise in einem überschaubaren Zeitraum durchgespielt. Spiele, die selten auf den Tisch kommen, können aber auch Jahre später noch Mehrwert generieren. Man plant ja normalerweise auch nicht, ein Spiel nur selten zu spielen, aber für bestimmte Spiele braucht es halt auch die passenden Spieler und den passenden Rahmen.

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Sagen wir: Ich habe selber leider die Erfahrung gemacht, dass bei dem Großteil der gekauften Spiele diese geplante Wiederspieleerwartung leider nicht einstellt. Wenn ich hier und in anderen Foren auf die Kommentare der User achte, scheine ich da wirklich nicht alleine mit der Erfahrung zu sein. Daher ja auch meine Frage an Ludovico. Klar kann jeder so viele Spiele auf Wiederspielerwartung kaufen, wie er möchte. Nur sehr ich immer noch nicht wieso da dann das Argument gegenüber Legacy-Spiele ziehen sollte.
Das Thema Wiederverkauf sehe ich problematisch. Allerdings ist das eine persönliche Sache, da z.B. Ebay aus Gründen ein absolutes No-Go ist.

[Ludovico]

Wieviel Prozent Deiner Spiele sind das?
Zum Vergleich: Bei mir bekomme ich vielleicht auf 10% meiner Spiele, die ich 18 mal oder öfter gespielt habe.

Bei mir sind das ca. 50-60% der Spiele. Generell bin ich kein Sammler. Was ich nicht benutze, verkaufe ich wieder.

Und bei Legacy war mir nicht bewusst, dass man das Spiel zerstört während des Spiels.
Ich hatte nur gelesen, dass die nachfolgenden Spiele auf den vorherigen basieren.

Das fand ich cool.

Und abgesehen davon, dass ich es nicht mit anderen Freunden wiederspielen kann, wenn ich es nicht modifiziere (was ich wahrscheinlich tun werde), finde ich es vom Umweltaspekt her auch sehr zweifelhaft.

[Hewisa (gone for good)]

Wiederspielen mit anderen Freunden ist eh mehr so mittelmäßig erfolgversprechend, da zumindest bei Pandemic ein paar wirklich coole Storytwists drin sind, für die man natürlich dann auch gespoilert ist.

"Kurzer Zeitraum" ist relativ, wir haben Pandemic Legacy Season 1 innerhalb eines jahres durchgespielt bei tatsächlich 18 Partien. bei Seson 2 sind wir nicht so oft dazu gekommen, da sind wir seit Januar dran und in 12 Partien jetzt mit dem August fertig. Danach hab ich éh Lust auf was anderes; und aus meinem Schrank hab ich tatsächlich außer dem normalen Pandemie und Seven Wonders Duel nichts über 10 mal gespielt (auch weil zum Spieletreff immer irgendwer was anderes neues mitbringt).

Die Umweltgeschichte, dagegen kann ich nichts sagen. Das find ich auch problematisch. Da muss halt jeder selbst entscheiden, ob man es in Kauf nimmt oder nicht. Ich vesuche da auch wirklich wo möglich sehr bewusst zu leben - verzichte auf Fleisch, fahre mit dem Fahrrad wo immer es geht, versuche regional und saisonal einzukaufen (was im Supermarkt gar nicht so einfach ist, wenn standardmäßig Kartoffeln aus Ägypten, Zwiebeln aus Israel, Gurken aus Spanien, Paprika aus Holland und Tomaten aus Belgien im Regal liegen).
Aber nach Abwägen über Menge an Material in so einem Spiel und der Nutzungsdauer habe ich entschieden, dass ich damit leben kann - die Menge an Material ist überschaubar und die Nutzungsdauer lang, so dass es imho nicht wirklich in Gewicht fällt - jede zweite Lieferung von Amazon hat mehr Pappe und Plastik (Verpackung, Polstermaterial) als in dem Spiel drin ist. Jede Packung Babywindeln, wenn man nicht Stoffwindeln benutzt und selber wäscht hat mehr Pappe und Plastik drin.

Wenn Du das für Dich anders bewertest und da auch an anderen Fronten noch konsequenter bist, dann ist das eine valide Sichtweise - aber ob Du damit so ein Spiel spielen willst, ist eine Entscheidung, die Du treffen musst.

Übrigens kann man auch Pandemic Legacy nach Abschluss der Kampagne noch weiter spielen - wie ein normales Pandemie, mit eben der veränderten Karte, dem angepassten Kartensatz und den angepassten Charakteren.

[YY]

Ich habe selber leider die Erfahrung gemacht, dass bei dem Großteil der gekauften Spiele diese geplante Wiederspieleerwartung leider nicht einstellt.

Das ist allerdings für jedes einzelne Spiel nicht plan- oder auch nur absehbar; kann durchaus sein, dass ein Legacy-Spiel zu den wenigen viel gespielten Exemplaren gehören würde.


Der Hauptkritikpunkt ist für mich aber das hier, was schon im OP anklang, aber bisher ziemlich untergegangen ist:

Und abgesehen davon, dass ich es nicht mit anderen Freunden wiederspielen kann

Das betrifft leicht auch Spiele, die man vielleicht 5-6 mal spielt.

Gemerkt habe ich das letztens mal wieder in ähnlicher Weise beim Jagged Alliance-Brettspiel, das zwar kein Legacy-Spiel ist, aber eine mechanische "Savegame"-Funktion hat. Die funktioniert aber nur für eine einzige Kampagne und wenn ich eine zweite Kampagne mit anderen Spielern anfangen will, muss ich auch die erste mit alternativen Methoden dokumentieren und das Savegame auflösen.

Wiederspielen mit anderen Freunden ist eh mehr so mittelmäßig erfolgversprechend, da zumindest bei Pandemic ein paar wirklich coole Storytwists drin sind, für die man natürlich dann auch gespoilert ist.

Kommt schwer aufs Spiel an. Bei anderen Legacy-Spielen geht es viel eher nur um den erreichten Spielfortschritt.

[6]

Das betrifft leicht auch Spiele, die man vielleicht 5-6 mal spielt.

*hust*Mansion of Madness 2nd*hust*Lord of the Rings: Journeys in Middle Earth*hust*
Appgesteuerte Spiele fangen mittlerweile mit DLCs an.

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Ach ja. Es gibt bereits Legacy-Spiele, die den Legacymechanismus eher als Tutorial verwenden. Da halten sich die Zerstörungen sehr in Grenzen. Machi Koro Legacy wäre da ein Beispiel dafür. Aber auch Aeons End Legacy und Betrayal Legacy nutzen das und sind so konzipiert, das man mit dem individuellisierten Spielbrett weiter spielt. Trotzdem wird da noch ne Menge Karten zerrissen.

[Crimson King]

Gemerkt habe ich das letztens mal wieder in ähnlicher Weise beim Jagged Alliance-Brettspiel, das zwar kein Legacy-Spiel ist, aber eine mechanische "Savegame"-Funktion hat. Die funktioniert aber nur für eine einzige Kampagne und wenn ich eine zweite Kampagne mit anderen Spielern anfangen will, muss ich auch die erste mit alternativen Methoden dokumentieren und das Savegame auflösen.

Kauf dir das Spiel einfach ein weiteres Mal. 

[Hewisa (gone for good)]

Kommt schwer aufs Spiel an. Bei anderen Legacy-Spielen geht es viel eher nur um den erreichten Spielfortschritt.

Ich hab jetzt von Pandemic Legacy gesprochen; da sind schon 1-2 Twists drin. Aber auch da ist das natürlich Ansichtssache - manchen Leuten machen Spoiler einfach nicht so viel aus, ich kenne auch Leute, die Pandemic Legacy 2x gespielt haben.

Und ich wiederhole mich: Man kann auch Pandemic Legacy (oder Risk Legacy, was das betrifft) nach Abschluss der Kampagne im dann stehenden Setup "normal" weiterspielen - man muss ja nicht das ganze Spiel zerstören.

Der "ich hab Geld bezahlt, da will ich das Spiel nicht zerstören" Aspekt ist zwar nicht falsch, aber rechne das mal auf "Personenstunden Spaß" um: Im schnitt 18 Partien à 1 Stunde (niedrig gegriffen, bei uns eher 1,5) zu 4 Spielern - macht 72 Personenstunden Spaß. Ich hab 50 € bezahlt, macht also 0,69 € pro Personenstunde Spaß.
Vergleich: Kino. Gehen wir mal von *sehr* güstigen 6 € für eine Eintrittskarte aus (ich hab im Cinemaxx selbst am Kinotag 12 bezahlt wegen Überlänge, "filmspezifischen Zuschlag", weiterenZuschlägen für den Luxus, nicht in der ersten Reihe sitzen zu wollen und so; aber gehen wir mal davon aus, dass man tatsächlich nur 6 € bezahlt), dann sind das bei 2 Stunden Film gleich 3 € pro Stunde und Person. Faktor 4,3.

Umweltaspekt: Ja, nicht von der Hand zu weisen: Da werden bedrucke Karten produziert um weggeschmissen zu werden (aber: nicht das ganze Spiel, das kann man weiter verwenden). Ist ein Punkt, bin ich auch nicht glücklich drüber. Aber wenn man nur die Karten wegschmeißt und das Spiel behält weniger Ressourcenverschwendung als einmal Takeaway bei McDonalds (Tüte, Getränkebecher, Strohhalm, Burgerverpackung). Über die Nutzungsdauer wird's nochmal verdünnt; insofern ist das in meinen Augen eine vernachlässigbare Umweltsünde.
Aber das muss wie gesagt jeder für sich selbst beantworten.

[Eliane]

Im Fall von Pandemie Legacy lassen sich die Aufkleber gut wieder ablösen. Wenn man den Aufkleberbogen vorher kopiert, kann man den zumindest für eine zweite Partie ausdrucken. Allerding muss dann beim Spiel immer ein Scanner zur Hand sein, da zwischendrin auch noch Aufkleber dazu kommen. Karten haben wir nur weggelegt, nicht zerrissen, das ist kein Problem.
Wichtig ist sich zu merken, was wann ins Spiel kam, damit man die Sachen nachher entsprechend wieder auseinander sortiert werden können.

[Crimson King]

Ich finde das Preis pro Stunde-Argument immer etwas befremdlich, speziell im Vergleich zu Kino. Nach der Argumentation sollte man sich nie nach Hamburg fahren und sich dort ein Musical anschauen.

Nur mal so als Anregung: das beste Action-Computerspiel, das ich je gespielt habe, war Max Payne. Die Spielzeit betrug etwa 10 Stunden für jedes der beiden Spiele (das dritte lasse ich für die Betrachtung außen vor). Half-Life war auch großartig, sowohl das erste als auch das zweite. Die Spielzeit betrug jeweils etwa 80 Stunden. Trotzdem würde ich lieber mehr Max Payne spielen als Half-Life.

Der entscheidende Punkt bei Legacy-Spielen ist meines Erachtens, dass das Bewusstsein, dass die Entscheidungen, die man trifft, zu permanenten und irreversiblen Änderungen führen, zu einem besonderen und mit herkömmlichen Kampagnenspielen nicht vergleichbaren Spielgefühl führt. Es gibt halt keinen Neustart, wenn es nicht so läuft wie gewünscht. Das mag der eine, der Nächste findet das doof.

[felixs]

Und bei Legacy war mir nicht bewusst, dass man das Spiel zerstört während des Spiels.
Ich hatte nur gelesen, dass die nachfolgenden Spiele auf den vorherigen basieren.

Schon richtig; ist auch so, wie Du ursprünglich gedacht hattest: Das Spiel wird (irreversibel) verändert.
Tatsächlich läuft das aber teilweise darauf hinaus, dass man dabei etwas erhält, was man so nicht nochmal spielen wollen würde. Zumindest wäre ein gut durchdachtes "normales" Spiel fast immer besser als das Resultat einer Legacy-Durchspielung. Der Reiz von Legacy-Spielen liegt ja gerade auf diesem ersten Durchspielen - entsprechend fokussiert ist das Spiel auf eben diesen Aspekt.

Ich finde das Preis pro Stunde-Argument immer etwas befremdlich, speziell im Vergleich zu Kino.

Geht mir auch so. Mit derlei Relativierungen kann man ohnehin alles passend zurechtrechnen. Beispiel: Zinnfigurenspiele sind kein teures Hobby im Preis-pro-Stunde-Vergleich zu Golfturnieren oder dem Unterhalt einer Segelyacht.