Thema: Wie kann man Legacy-Spiele mehrmals spielen

[Hewisa (gone for good)]

Ich finde das Preis pro Stunde-Argument immer etwas befremdlich, speziell im Vergleich zu Kino. Nach der Argumentation sollte man sich nie nach Hamburg fahren und sich dort ein Musical anschauen.

Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

Ich war zugegebenermaßen ein bisschen vorauseilend, da die Frage "warum sollte ich so viel Geld für etwas bezahlen, was dann nicht hält?" hier im Thread noch nicht aufgekommen war.
Da ich das aber aus anderen Diskussionen zum gleichen Thema kenne, hab ich da ein wenig vorgegriffen.

Und ich habe *nicht* gesagt "man darf nicht ins Kino gehen/zum Musical fahren" sondern "muss man sich dieselbe Frage, nämlich 'wie viel nachhaltige Leistung krieg ich denn für mein Geld?' auch bei anderen Dingen stellen".
Kino ist halt ein dankbares Beispiel da häufig und im Gesamtpreis günstiger und daher oft nicht so reflektiert.
Aber nochmal: Die Message ist nicht "geht nicht ins Kino" (Find ich ehrlich gesagt auch ein bisschen Panne, das so hinzudrehen) sondern "setz es mal in Relation".

[Crimson King]

Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint.

Ich war zugegebenermaßen ein bisschen vorauseilend, da die Frage "warum sollte ich so viel Geld für etwas bezahlen, was dann nicht hält?" hier im Thread noch nicht aufgekommen war.
Da ich das aber aus anderen Diskussionen zum gleichen Thema kenne, hab ich da ein wenig vorgegriffen.

Und ich habe *nicht* gesagt "man darf nicht ins Kino gehen/zum Musical fahren" sondern "muss man sich dieselbe Frage, nämlich 'wie viel nachhaltige Leistung krieg ich denn für mein Geld?' auch bei anderen Dingen stellen".
Kino ist halt ein dankbares Beispiel da häufig und im Gesamtpreis günstiger und daher oft nicht so reflektiert.
Aber nochmal: Die Message ist nicht "geht nicht ins Kino" (Find ich ehrlich gesagt auch ein bisschen Panne, das so hinzudrehen) sondern "setz es mal in Relation".

Die bei mir angekommene Message ist "Kino ist in Relation viel teurer." Und die verfängt zumindest bei mir nicht. Das Erlebnis, einen guten Film im Kino anzuschauen, ist mit einer Brettspielrunde meines Erachtens jenseits von Zeit und Kosten nicht wirklich zu vergleichen.

Aber selbst innerhalb der Freizeitbeschäftigung Brettspiel kann das pro Stunde teurere Spiel die bessere Anschaffung sein, weil das Spielerlebnis beim vermeintlich teureren Spiel während dieser Zeit intensiver ist und mich emotional mehr berührt. Und genau da setzen Legacy-Spiele an.

Wenn man >1000 Euro pro Jahr in Brettspiele steckt, relativiert sich das "Kino ist in Relation viel teurer"-Argument aber sowieso. 

[YY]

Appgesteuerte Spiele fangen mittlerweile mit DLCs an.

Das können andere auch schon analog ganz gut mit Mikroerweiterungen.

Aber da bin ich eh wieder grantiger alter Sack: Mit elektronischem Nippes fällt ein Brettspiel bei mir direkt durch.

[felixs]

Aber da bin ich eh wieder grantiger alter Sack: Mit elektronischem Nippes fällt ein Brettspiel bei mir direkt durch.

Geht mir auch so.

Legacy und App-gesteuert sind zwei Dinge die mir bisher nicht ins Haus kommen. Und wenn ich nicht irgendwann irgendwas sehe, was meine Meinung komplett umkrempelt, dann wird das wohl auch so bleiben.

Übrigens halte ich das sogar für vergleichbar: Sowohl die Sache mit der (zeitlich begrenzten) elektronischen Unterstützung (danach ist das Spiel nicht mehr spielbar), als auch die Sache mit dem Verändern und Vernichten von Spielmaterial sind für mich Störfaktoren in dem, was ich bei Brettspielen haben möchte: Wiederspielbarkeit und Konzentration auf das Erlebnis des Spiels. Ich brauche da kein Klimmbimm umzu.

[YY]

Ich schaue da eher auf die Design-Ebene; weniger bei Legacy-Spielen (aber auch da mehr als gar nicht ), aber bei App-Unterstützung habe ich schwer das Gefühl, dass die Designer sich dadurch vom Wesentlichen ablenken lassen und das eigentliche Spiel darüber ein Stück weit vergessen.
Im Grunde genau so wie bei den alten VHS-Spielen.

[Feuersänger]

Okay, sorry dass ich mich jetzt hier doch einmische, so als kompletter Brettspiel-Ignorant.
Ich muss zugeben, dass das Kernthema mich hier ziemlich von den Socken gehauen hat: es gibt also Brettspiele, die absichtlich darauf ausgelegt sind, sie nur einmal spielen zu können, und dann sind die 50€ oder was auch immer man hingelegt hat beim Teufel? Und das ganze Material darf in den Müll wandern? 
Soweit habe ich es der Diskussion entnehmen können. Das hat ja schon was von Brave New World.

Aber meine eigentliche Frage ist: wieso ist da von "Legacy" die Rede? Wie kam es dazu, dass "Legacy" auf einmal "Einweg" bedeutet? Immerhin bedeutet der Begriff eigentlich 'Vermächtnis'; spontan würde ich mir in dem Kontext darunter ein Spiel vorstellen, dass man noch seinen Enkeln vererben kann.
(Davon abweichend kenne ich den Begriff nur aus dem Computerbereich für "kompatibel mit uraltem Kram", was ja aber hier auch nicht gemeint sein kann.)

[Sir Mythos [N/A]]

Aber da bin ich eh wieder grantiger alter Sack: Mit elektronischem Nippes fällt ein Brettspiel bei mir direkt durch.

Ich habe zumindest die Feststellung gemacht, dass die App für Space Alert ganz hilfreich ist, da sie die Tracks der CD zufällig simuliert - sprich, man kriegt immer ein anderes Szenario. 
Aber generell kann ich das verstehen - wobei ich bisher noch kein entsprechendes Spiel mit "richtiger" App-Unterstützung getestet habe. Bei Imperial Assault will ich das aber mal ausprobieren.

Ich bin bei den Legacy-Sachen noch zwiegespalten. Time Stories ist jetzt kein Legacy im eigentlichen Sinne - aber nochmals spielen will man das auch eigenltich nicht. Ich fand es ganz gut, aber es ist halt kein Spiel, dass man quasi in unterschiedlichen Gruppen mehrmals rausholen kann.

Andere Spiele werden vielleicht nur 1-2 Mal im Jahr gezockt - können aber Gruppen unabhängig jederzeit wiederholt werden.

Ich glaube tatsächlich, dass es stark davon abhängt, ob man immer eine feste Runde hat (da kann ich mir Legacy-Spiele durchaus vorstellen) oder häufiger wechselnde Konstellationen (da kann ich mir Legacy eher nicht vorstellen) hat. Was m.E. auch relevant ist, wie häufig gespielt wird. Wenn man nur 3-4 Mal im Jahr spielt, wird die Story eines Legacy-Spiels vermutlich schnell vergessen sein, so dass man sich jedesmal wieder "einarbeiten" muss (ähnlich bei Rollenspielrunden, die in dem Turnus spielen).

Gefühlt sind Legacy-Spiele am besten geeignet für Runden die sich regelmäßig (vermutlich mind 1x im Monat) in der gleichen Konstellation treffen.

Persönlich fand ich zum Beispiel das "Kings Dilemma" dieses Jahr ganz interessant. Aber es ist ein 5 Spieler-Spiel mit 12 Häusern. Und nachdem man es Durchgespielt hat, ist es wirklich aufgebraucht (sehr Narrativ, so wie ich das verstanden habe). Da finde ich halt das viele Material übertrieben (7/12 Häusern würde also nie gespielt).

[Sir Mythos [N/A]]

Aber meine eigentliche Frage ist: wieso ist da von "Legacy" die Rede? Wie kam es dazu, dass "Legacy" auf einmal "Einweg" bedeutet? Immerhin bedeutet der Begriff eigentlich 'Vermächtnis'; spontan würde ich mir in dem Kontext darunter ein Spiel vorstellen, dass man noch seinen Enkeln vererben kann.
(Davon abweichend kenne ich den Begriff nur aus dem Computerbereich für "kompatibel mit uraltem Kram", was ja aber hier auch nicht gemeint sein kann.)

Legacy im Sinne von "Du hast aus der ersten Partie ein Vermächtnis, dass in der zweiten Partie relevant ist, in Form von fehlenden (sprich zerrissenen) Karten oder Aufklebern auf Karten/Board".

[YY]

Genau - das Spiel ändert sich dauerhaft, d.h. über die gespielte Partie hinaus.

Wie hier im Thread schon angeklungen gibt es dabei auch Spiele, die man in einem irgendwann erreichten Endzustand weiter spielen kann, aber den Entwicklungsprozess durchläuft es nur einmal.

Richtige "Wegwerfspiele" für eine Partie sind die aber nicht. Der Reiz kommt ja gerade dadurch zustande, dass sich das Spiel verändert. Das Ganze ist aber grundsätzlich auf eine beschränkte Zahl von Partien ausgerichtet und das "Endgame" dann eher eine Randerscheinung (und daher auch nicht bei allen Legacy-Spielen verfügbar).


Der Vorwurf an diese Spiele, ultimativer Ausdruck des Wegwerfkapitalismus zu sein, geht mMn etwas zu weit. Das kann man viel eher diversen Trading Card-Games mit Rubbelfeldern (!!111elf) vorwerfen, aber die sind ja auch genau aus diesem kühlen Grunde wieder in der Versenkung verschwunden.

[6]

Okay, sorry dass ich mich jetzt hier doch einmische, so als kompletter Brettspiel-Ignorant.
Ich muss zugeben, dass das Kernthema mich hier ziemlich von den Socken gehauen hat: es gibt also Brettspiele, die absichtlich darauf ausgelegt sind, sie nur einmal spielen zu können, und dann sind die 50€ oder was auch immer man hingelegt hat beim Teufel? Und das ganze Material darf in den Müll wandern? 
Soweit habe ich es der Diskussion entnehmen können. Das hat ja schon was von Brave New World.

Warte bitte mit dem Urteil!

Aber meine eigentliche Frage ist: wieso ist da von "Legacy" die Rede? Wie kam es dazu, dass "Legacy" auf einmal "Einweg" bedeutet? Immerhin bedeutet der Begriff eigentlich 'Vermächtnis'; spontan würde ich mir in dem Kontext darunter ein Spiel vorstellen, dass man noch seinen Enkeln vererben kann.
(Davon abweichend kenne ich den Begriff nur aus dem Computerbereich für "kompatibel mit uraltem Kram", was ja aber hier auch nicht gemeint sein kann.)

Legacy bedeutet, dass das die vorherigen Spielerunden, die zukünftigen beeinflussen. Es kann also sein, dass durch eine Aktion im ersten Spiel bestimmte Aktionen im nächsten schwächer, besser oder nicht mehr nutzbar sind. Oder es kann durch das vorherige Spiel weitere mögliche Aktionen erzeugt werden.
Als Beispiel: Risk Legacy (Ich geh jetzt davon aus, dass Du Risiko kennst). In einem vorherigen Spiel ist eine Atombombe auf Island gefallen, sodass da alle Truppen in Island zerstört wurden. Dadurch, dass da eine Atombombe draufgefallen ist, kannst Du in den weiteren Spielen nur noch mit heftigen Armeenschwund durch Island gehen.
Sehr häufig wird noch während des Legacyspiels eine interaktive Geschichte erzählt, die sich über eine komplette Kampagne erstrecken kann. Deswegen gibt es beispielsweise bei Pandemic Legacy Season 1 und 2.
Also im Prinzip hast Du durch die Legacymechanismen neue, innovative Werkzeuge für das Design interessanter Brettspiele. (Gilt auch für die Appgesteuerte Brettspiele. Sind aber hier eigentlich weniger Thema)

[6]

Sorry OT:

Richtige "Wegwerfspiele" für eine Partie sind die aber nicht.

Das sind die Exitgames von Kosmos.

[Feuersänger]

Aha okay, ich verstehe. Aber auch dann müssten die Spiele doch vielmehr so designt sein, dass man sie "resetten" und wieder von vorne anfangen kann. Gerade wenn die Ereignisse eher zufällig oder spielergesteuert stattfinden statt hardcodiert. Oder wenn man schlicht mit anderen Leuten spielen will.
Ich sehe, dass der Thread hier genau diese Problematik behandelt - aber ich finde es halt schon ziemlich arschig von den Herstellern, dass man sich solche Hacks selber ausdenken muss, weil das Produkt es von Haus aus nicht hergibt.

[Sir Mythos [N/A]]

Aha okay, ich verstehe. Aber auch dann müssten die Spiele doch vielmehr so designt sein, dass man sie "resetten" und wieder von vorne anfangen kann. Gerade wenn die Ereignisse eher zufällig oder spielergesteuert stattfinden statt hardcodiert. Oder wenn man schlicht mit anderen Leuten spielen will.
Ich sehe, dass der Thread hier genau diese Problematik behandelt - aber ich finde es halt schon ziemlich arschig von den Herstellern, dass man sich solche Hacks selber ausdenken muss, weil das Produkt es von Haus aus nicht hergibt.

Naja, das Design ist ja gerade, dass man das Legacy will. Wenn man das nicht haben will, muss man das Spiel ja nicht kaufen. 
Ist genauso wie im Rollenspiel. Wenn man sagt, ich will Rollenspiele, aber keine Drachen, dann sollte man vielleicht bestimmte Systeme nicht nutzen.
Gibt ja auch genug andere Brettspiele als Legacy-Spiele.

[6]

Aha okay, ich verstehe. Aber auch dann müssten die Spiele doch vielmehr so designt sein, dass man sie "resetten" und wieder von vorne anfangen kann. Gerade wenn die Ereignisse eher zufällig oder spielergesteuert stattfinden statt hardcodiert. Oder wenn man schlicht mit anderen Leuten spielen will.
Ich sehe, dass der Thread hier genau diese Problematik behandelt - aber ich finde es halt schon ziemlich arschig von den Herstellern, dass man sich solche Hacks selber ausdenken muss, weil das Produkt es von Haus aus nicht hergibt.

Kommt aufs Spiel an. Bei Gloomhaven kannst Du Dir wieder abklebbare Aufkleber besorgen (oder garkeine aufkleben, wie wir es machen, weil sich ein Mitspieler ziemlich eindeutig dagegen ausgesprochen hat, dass sie aufgeklebt werden). Bei Charterstone gibt es als Zusatz eine Resetset, sodass Du auf der Rückseite die Kampagne nochmal durchspielen kannst (oder die Rückseite so bestücken, dass Du ein individuelles Spielfeld hast, dass einigermassen ausbalanciert ist, wie es Tom Vasel gemacht hat). Bei Machi Koro Legacy und Fabelsaft ist es sogar so, dass da garnichts geklebt wird und Du damit jederzeit wieder von vorne anfangen kannst.
Es gibt auch mit Betrayal Legacy ein Spiel, bei dem es für die Balance des Spiels nicht wichtig ist, dass immer die gleichen Spieler mitspielen.
Aber klar. Vor Kauf eines Legacy-Spieles solltest Du wissen, was auf Dich da zu kommt. Verkäufer, die darauf nicht aufmerksam machen, gehören geschlagen.

[YY]

Wichtig dabei ist auch eine klare Kommunikation des Herstellers, was da genau wie funktioniert - Legacy als Begriff sagt ja über die konkreten Gegebenheiten nicht viel aus.

[Sir Mythos [N/A]]

Wichtig dabei ist auch eine klare Kommunikation des Herstellers, was da genau wie funktioniert - Legacy als Begriff sagt ja über die konkreten Gegebenheiten nicht viel aus.

Das ist glaube ich auch ein wichtiger Punkt.

Wenn ich mal "Pandemic Legacy" mit "Kings Dilemma" vergleiche, sind beides Legacy Spiele.
Beim ersten hast du am Ende allerdings ein Spielfeld, dass du quasi als "normales" Pandemic nutzen kannst (natürlich mit entsprechenden Veränderungen) - zumindest soweit ich das verstanden habe. Man möge mich hier korrigieren. Bei Kings Dilemma hast du am Ende das Spiel durchgespielt und kein individualisiertes Spiel, dass du nochmal raus holen kannst. Legacy ist somit nicht gleich Legacy.

[6]

Wichtig dabei ist auch eine klare Kommunikation des Herstellers, was da genau wie funktioniert - Legacy als Begriff sagt ja über die konkreten Gegebenheiten nicht viel aus.

Absolut! Wie der Mythos schon sagte: Legacy ist nicht gleich Legacy. Teilweise verbiergen sich gewisse Legacyelemente hinter dem Wort Campaign oder so.

[Hewisa (gone for good)]

Okay, sorry dass ich mich jetzt hier doch einmische, so als kompletter Brettspiel-Ignorant.
Ich muss zugeben, dass das Kernthema mich hier ziemlich von den Socken gehauen hat: es gibt also Brettspiele, die absichtlich darauf ausgelegt sind, sie nur einmal spielen zu können, und dann sind die 50€ oder was auch immer man hingelegt hat beim Teufel? Und das ganze Material darf in den Müll wandern? 
Soweit habe ich es der Diskussion entnehmen können. Das hat ja schon was von Brave New World.

Nein, das ist *falsch*. Bei jedem Durchlauf verändert sich das Spiel, man beklebt/beschrebt den Spielplan, man zerreisst Karten, man öffnet versiegelte Umschläge in denen sich neue Regelelemente befinden.

Und da diese Dinge später noch zum tragen kommen, also "vererbt" werden heißt das "Legacy" (so wurde es mir zumindest mal erklärt. Und weil jeder Zug und jede Entscheidung irreversible Konseuenzen hat, ist es auch gerade so spannend.

Weder spielt man die Spiele nur ein mal noch sind sie danach unbrauchbar.
Wie gesagt: Das Material, dass man bei Pandemic Legacy wirklich nicht mehr brauchen kann ist weniger als einmal Takeaway bei McDonalds  oder ein Amazon-Paket mit Polstermaterial - also wirklich überschaubar. Und da haben wir zu viert ein Jahr dran gespielt. Also mal Kirche im Dorf lassen

Und in Anbetracht der vielen, vielen VIELEN Einwegartikel, die seit Jahrzehnten völlig selbstverständlich daherkommen da jetzt bei Brettspielen, die auf 30+ Stunden Spielerlebnis *pro Mitspieler* ausgelegt sind die Grenze zu ziehen, das erscheint mir einfach widersinnig. Oder habt Ihr alle Eure Überraschungsei-Bausätze noch zuhause stehen und immer den Mehrweg-Kaffeebecher dabei? Wäre löblich, aber glaub ich nicht dran.

Ich find es schon ein starkes Stück, dass Du, obwohl Du nach eigenem Bekunden keine Ahnung hast, wovon geredet wird, so eine hart abwertende Aussage triffst. Vielleicht doch erst mal nachfragen und sich aufschlauen lassen, *bevor* man mit so einem Kracher um's Eck kommt.

[YY]

Der Beitrag ist die Nachfrage

[Hewisa (gone for good)]

Der Beitrag ist die Nachfrage

In der aber erstmal ein ohne Kenntnis der Sachlage entstandenes Urteil (sprich: Ein Vorurteil) rausgehauen wird. Find ich gelinde gesagt ätzend.

[felixs]

Weder spielt man die Spiele nur ein mal noch sind sie danach unbrauchbar.

Völlig richtig. Aber es ist doch ziemlich klar, dass der Reiz an der Sache das einmalige durchspielen ist.
Das ist grundsätzlich auch kein Problem - für mich ist das aber nichts. Zumindest dann nicht, wenn man die Sache nicht wieder zurücksetzen kann (und eben das ist ja bei Legacy-Spielen nicht beabsichtigt).

Der Fokus liegt auf dem einmaligen Durchspielen, auf dem Erlebnis und den Überraschungen dabei. Das, was dann übrigbleibt, ist nur eine Art Nebenprodukt.

Ich glaube übrigens noch nichtmal, dass dieser Effekt bei den meisten Legacy-Spielen ein Vermarktungstrick ist oder dass es eine böse Absicht gibt, die den Konsum ankurbeln soll. Kann mir sogar gut vorstellen, dass die ursprüngliche Idee, ein individualisiertes Brettspiel zu erschaffen, ehrlich und ohne andere Absichten war (oder gar teils immer noch ist). Mich spricht das aber überhaupt nicht an und ich bezweifle, dass dabei dauerhaft spielenswerte Spiele herauskommen. Bei den Spielen, mit denen ich mich beschäftigt habe, weiß ich, dass es nicht so ist. Ausnahmen mag es geben.

Man muss halt wissen, worauf man sich einlässt, was das für das Spiel und für die Spieler bedeutet - und ob man das will. (Ich will das alles nicht).

[6]

Der Fokus liegt auf dem einmaligen Durchspielen, auf dem Erlebnis und den Überraschungen dabei. Das, was dann übrigbleibt, ist nur eine Art Nebenprodukt.

Als jemand, der Pandemic Legacy Season 1 zweimal durchgespielt hat, muss ich dieser Pauschalität widersprechen. Der Fokus kann auf dem einmaligen Durchspielen liegen mit dem Erlebnis und den Überraschungen. Der Fokus kann aber auch auf der Tatsache liegen, dass Deine aktuelle Partie Einfluss auf Deine weiteren Partien haben wird (Ich vergleiche das gerne mit dem Hardcore-Modus in z.B. Diablo 2.). Schon alleine das Gefühl der Permanentheit Deiner Entscheidungen gerade für die Zukunft hast Du in normalen Brettspielen allenfalls in megalangen Spielen jenseits der 12 Stunden Basis. 7 Ages über mehrere Tage kommt da zumindest ein Stückweit in die Nähe.
Und da reden wir dann noch nicht vom Bespielen des erspielten Spielbrettes nach dem Durchspielen der Kampagne.

[felixs]

Als jemand, der Pandemic Legacy Season 1 zweimal durchgespielt hat, muss ich dieser Pauschalität widersprechen.

War nicht so pauschal gemeint - ich kenne ja auch gar nicht alle Legacy-Spiele.

Aber die von Dir angesprochene Permanentheit der Entscheidungen (und die damit einhergehende irreversible Veränderung des Materials) gefällt mir halt nicht. Und ich denke, dass es dafür gute Gründe gibt (die ausreichend besprochen wurden).

Und da reden wir dann noch nicht vom Bespielen des erspielten Spielbrettes nach dem Durchspielen der Kampagne.

Gerade darum geht es mir allerdings.

[Crimson King]

Völlig richtig. Aber es ist doch ziemlich klar, dass der Reiz an der Sache das einmalige durchspielen ist.

Der eine Reiz an der Sache ist es, die aus dem Spiel heraus erfolgenden Veränderungen mitzuverfolgen, der andere ist die Irreversibilität der Konsequenzen. Da gibt es kein Retconning und kein von vorne anfangen, wenn es nicht läuft wie gewünscht.

[felixs]

Der eine Reiz an der Sache ist es, die aus dem Spiel heraus erfolgenden Veränderungen mitzuverfolgen, der andere ist die Irreversibilität der Konsequenzen. Da gibt es kein Retconning und kein von vorne anfangen, wenn es nicht läuft wie gewünscht.

Gewiss, das meinte ich doch.
Ist aber von Dir besser beschrieben.