Autor Thema: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*  (Gelesen 1425 mal)

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Offline Tourist

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Hallo,

folgende Szene.
Großer voraussichtlich mehrstündiger (End-)Kampf
Der Charakter eines Spielers wird sehr früh umgebracht/Bewusstlos geschlagen.

Was für Tipps gibt es hier um den Spieler nicht frustriert zurückzulassen.
Ich klammere den Teil "Charakter war gar nicht erst da als der Kampf begann" aus.

Meine Sammlung:
- Isso: Oder besser, die Möglichkeit des Ausfalls wird in Session 0 diskutiert und die Spieler sind angehalten Beschäftigungsmaterial mitzunehmen
- Führen des Initiative-Boards
- Übernahme eines Teils der Gegner
- Regelunterstützung für Spieler
- Übernahme von NSC's
- Aushebeln des Bewusstlos / Todzustandes "..das Schwert hat dich getötet, mitten durchs Herz..aber dein Verstand will das nicht akzeptieren und so greifst du ein letztes mal zu deinem Streitkolben... wohlwissend dass es das letze mal sein wird" (blaa)
- Skippen / massive Beschleunigung des Kampfs um nicht jemanden Stundenlang rumsitzen zu haben
- OOC Beschäftigung für die Gruppe "Bitte kannst Du die Pizza holen wir machen schnell in der Zwischenzeit den Kampf zu beenden"

*State of the Art Tipps da dieses Problem ja so alt ist wie es Table Top Rollenspiel gibt, aber ggf. hat sich in den letzten Jahren ja was geten

So bin gespannt an was ich nicht gedacht habe.

Community-Input von mir Interpretiert:

Vor dem Spiel:
Absprache ob solche Kämpfe (Länge und Finalität) gewünscht sind
Absprache dass es nicht zu so einer Situation kommen kann, Tod != Ausgeschaltet.

Im Spiel:
- Der Charakter übernimmt explizit den Gegner der Ihn umgehauen hat und er wird gemeinsam mit Leben gefüllt und so zu einem ausgereiften Antagonisten.
- Ein Nebenabenteur in der Nachwelt des Verstorbenen / Traumwelt, alternativ auch schon einführung eines neuen Charakters parallel zum Kampf (für mich schwer umsetzbar wegen Teilung der Aufmerksamkeit)
- Verstärkung trifft ein in Form des neuen Charakters des Spielers (der bereits erstellt ist)
- Ausgeschiedene Charaktere interagieren als Geister weiter und geben entweder Boni oder können die Umwelt manipulieren.
- Todeszene verlängern damit das Spotlight Balancing passt (nicht mein Ding)
- Die anderen Charaktere erzählerisch umhauen damit mit dann wieder gemeinsam weiterspielen kann (Ist sehr systemabhängig bei mir)

Gummipunkte:
Wie ja erwähnt wurde, das ist auch eine Ressource die genauso oder trotzdem weg sein kann (war bei uns der Fall)

Außerdem eine Erfahrungsanmerkung.
Die Punkte die man und die Gruppe für akzeptabel hält sollte man in irgendeiner Form kommunizieren / visualisieren, sonst kommt man(ich) im Stress einen Kampf zu leiten nicht drauf.

Gruß
Markus
« Letzte Änderung: 17.11.2019 | 12:54 von Tourist »

Tegres

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #1 am: 16.11.2019 | 10:29 »
Eine Frage vorweg: Warum wird der Kampf mehrere Stunden lang sein? Haben da die Spieler und du als Spielleiter überhaupt Lust drauf?

Ansonsten finde ich die Übernahme von NSCs praktisch und auch machbar. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der Charakter stirbt, aber seine Seele noch als Geist auf der materiellen Ebene bis zum Ende des Kampfes hängen bleibt. Der Geist könnte dann für Ablenkungen sorgen und weiterhin kommunizieren, aber keinen phsysischen Schaden mehr ausrichten.

Offline KhornedBeef

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #2 am: 16.11.2019 | 10:33 »
Zustimmung zu den bisherigen Ideen.
Bzw. generell nicht so lange Kämpfe haben?
Den Spieler mit in die Verwaltung des Kampfs einbinden ist doppelt gut, er hat zu tun und es geht schneller. Insbesondere könnte er den Gegner, der ihn getötet hat, voll übernehmen, und diesen geschickt führen, ausführlicher beschreiben. Dadurch erhält er narratives Gewicht, statt dass es "randomorc13" war, der den Helden gefällt hat. Hey, vielleicht wird es sogar ein wiederkehrender Gegner :)
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Tourist

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #3 am: 16.11.2019 | 10:42 »
Eine Frage vorweg: Warum wird der Kampf mehrere Stunden lang sein? Haben da die Spieler und du als Spielleiter überhaupt Lust drauf?
Eine valide Frage und halt auch etwas für Session 0.

Im konkreten Fall wars ein System dass nur als Nostalgiegründen noch gespielt wurde bei dem Kämpfe halt lange dauern.
Skippen / Beschleunigen dieses speziellen Kampfes wurde abgelehnt da finaler Endkampf.

Offline Runenstahl

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #4 am: 16.11.2019 | 10:47 »
Ich glaube das hängt auch sehr vom betroffenen Spieler ab. Ich kenne da z.B. Leute die überhaupt keinen Bock haben NPCs zu spielen während andere das total interessant finden. Insofern kann man hier zwar Tipps in den Raum werfen aber man muß immer gucken was auch zum jeweiligen Spieler paßt.

Grundsätzlich: Wenn der Kampf an sich interessant ist und kein Runtergewürfle von Trefferpunkten kann es auch durchaus sein das der Spieler auch damit zufrieden ist den (hoffentlich) spannenden Kampfverlauf zu beobachten.

Falls sein Charakter tot ist kann er die Zeit natürlich auch prima nutzen um jetzt den neuen Charakter fertig zu stellen (da kenne ich allerdings auch Spieler die erstmal ein bißchen Zeit brauchen sich in Ruhe einen neuen Charakter bzw ein neues Konzept zu überlegen).

Was vielleicht auch geht: Ein "Nebenabenteuer" in der Nachwelt für den Bewußtlosen / Toten Charakter. Ziel kann es hierbei sein das sein Charakter dem Avatar des Todes solange entkommen muß (oder ihn besiegen muß oder eine Queste in der Anderwelt mache muß) bis die anderen Charaktere in der Lage sind ihn wiederzubeleben. Ansonsten ist die Seele (und damit der Charakter) futsch. Nachteil ist das der SL hier nun nebenher ein 2. Abenteuer leiten muß. Bietet sich also eher für regelleichte Systeme an bei denen man leicht improviesieren kann.

Was immer geht: Dem Charakter erscheint jemand (mächtiger Magier, Dämon, Engel, Gottheit etc.) und bietet ihm die sofortige Wiederbelebung und/oder Vollheilung an sofern man einen magischen Pakt eingeht und demjenigen nun einen Gefallen schuldet. Das kann natürlich ein Verbündeter des Charakters sein (oder auch seine Schutzgottheit) aber vielleicht halt auch jemand anderes oder gar eine eher feindliche Person (Dämon). Das geht schnell und bietet viel Potential für moralische Konflikte und/oder Folgeabenteuer. Damit eventuell bockige Spieler nicht sofort ablehnen sollte die Gestalt nicht offensichtlich böses im Schilde führen sondern eher mysteriös daher kommen und auch Zusagen machen wie "Der Gefallen wird etwas sein was nicht gegen deine Moral vertößt" oder "Es wird dir überlassen bleiben wie du diesen Gefallen erfülltst".
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Offline Quaint

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #5 am: 16.11.2019 | 10:48 »
Also wenn es schon explizit State of the Art sein soll:

- zunächst mal sind eigentlich kürzere und knackige Kämpfe eher State of the Art als mehrstündige Monster...
- dann sind eigentlich Gummipunkte, Bennies und co State of the Art, und wenn man da zu Beginn des Boßfights schon keine mehr hat um ein verfrühtes Ausscheiden zu verhindern, dann... naja... sollte der Spieler sie demnächst besser managen?
- wenn es einen verbündeten NSC gibt, kann man den vielleicht dem Spieler in die Hand drücken
- je nach System gibt es auch die Möglichkeit, einen Charakter im Kampf wieder hinzustellen, eben durch Heilung, teilweise geht das sogar, wenn der Charakter tot ist
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Offline sma

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #6 am: 16.11.2019 | 11:18 »
Mein persönlicher Geduldspfaden würde wohl bei mehr als 5 Runden à 5 Minuten reißen. Bei einem Kampf von mehreren Stunden kann ich mir nur vorstellen, dass da nicht 4 Charaktere gegen einige Gegner kämpfen, sondern auf beiden beiden dutzende NSCs beteiligt sind, wir also von einer Schlacht sprechen, vielleicht sogar mit NSC-Fähigkeiten ähnlich denen der SCs.

In diesem Fall sehe ich kein Problem darin, als Spieler hier die NSCs zu spielen. Im Gegenteil, ich würde das als SL sowieso erwarten, da ich doch nicht 20 NSC gegen 24 NSCs ausspiele, wo auf Seiten der 20 dann noch 4 SCs mitspielen und ich 44 Figuren steuere und auch noch gegen mich selbst kämpfe.

Einen Teil der Gegner übernehmen wäre auch eine Lösung, dazu muss aber jeder damit einverstanden sein, so weit von den eigenen Charakteren zurückzutreten, dass das wie eine Cosim aufgefasst wird. Aus SL-Sicht hätte ich selbst wenn alle SCs am Leben sind, den Wunsch an die Gruppe, auch Gegner NSCs zu übernehmen, etwa, wenn Spieler A mit seinen Gefolgsleuten gegen einen Trupp NSCs kämpft, denn dann Spieler B (nach SL-Wünschen) übernimmt.

Ein "du bist doch nicht tot" beraubt das Spiel um Konsequenzen, das ist auch doof. Ebenfalls das Abwickeln des Kampfes mit einem Handwedel, denn wahrscheinlich haben ja alle Spieler Lust auf diese Art des Spiels und sollten nicht um diesen Spaß gebracht werden.

Den Vorschlag, Pizza holen zu gehen (also das Spiel zu verlassen), empfände ich persönlich als Affront. Du kannst gehen, wir brauchen dich nicht mehr. Vor vielen, vielen Jahren habe ich mal fast einer ganzen Rollenspielsitzung nur zugehört, weil der SL es nicht geschafft hat, meinen in ersten Kampf des Abend gestorbenen SCs durch einen anderen zu ersetzen. Das war Scheiße. Heutzutage würde ich das natürlich früher thematisieren und nicht aussitzen.

Sich einfach mit etwas anderem zu beschäftigen finde auch sehr problematisch, weil ich aus beiderlei Seiten Sicht als sehr unhöflich empfinde, denn es demonstriert, dass man sich für die anderen Spieler, deren SCs und allgemein das Spiel überhaupt nicht interessiert. Initiative-Listen abzusteichen grenzt auch einfach nur an Beschäftigungstherapie.

Am besten wäre IMHO, einfach gar keine Situationen entstehen zu lassen, wo ein Spieler stundenlang nicht handeln kann. Vielleicht erstellt man zu Beginn des Spiels bereits weitere Charaktere, die dann (und da ertrage ich beliebig viel Suspension of Disbelief) zeitnah auftauchen und alle Spieler aktiv mitspielen können.

Bei 13th Age gibt es die Regel, dass der Spieler eines SCs, der außer Gefecht ist, Ideen einbringen und andere Spieler beeinflussen kann und denen dann so einen Bonus bei Handlungen gibt. Die Idee dem Geist eines SCs kann man natürlich auch weiter spinnen und ihn (temporär) in etwas fahren lassen, sei es einen NSCs oder einen Gegenstand, der dadurch "magisch" wird. Stelle ich mir witzig vor, hatte aber mal einen Spieler, der die Idee komplett ablehnte. Bei Dungeon World kann ein sterbender Charakter mit dem Tod verhandeln (was man problemlos zwischen den Kampfrunden – die es bei DW gar nicht gibt, aber egal, es kommt auf die Idee an – ausspielen kann) und eine zweite Chance "gegen Auflagen" bekommen. Spieler kann wieder aktiv sein und es gibt auch gleich eine weitere Queste.

Offline Runenstahl

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #7 am: 16.11.2019 | 12:51 »
Wenn ich den OP richtig verstanden habe, dann sucht er Tipps was er in der beschriebenen Situation machen kann.

Posts der Marke "Lange Kämpfe sind doof und sollten vermieden werden" gehen da mMn am Thema vorbei.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #8 am: 16.11.2019 | 13:01 »
Also, mehrstündige Kämpfe...  ::)

Erstaz-NSC übernehmen ist da der Königsweg, insbesondere wenn der Spieler schon eine Verbindung zu dem NSC hat - Gefolgsleut oder Mietling oder was.

Aber ich spiel hier mal Advocatus Diabolii und behaupte einfach, ein Spieler, dessen Charakter gleich zu Anfang ausgeknockt wird, ist bis zu einem gewissen Grad selbst schuld, und sollte sich dessen bewußt sein, das er selbst an der Situation zumindest mitbeteiligt war, und dementsprechend von sich aus etwas Demut zeigen sollte...  >;D Und dem SL helfen geht auch, insbesondere wenn er dafür sorgen kann, das die Gruppe scheitert und er nicht der Dödel ist...  ~;D Das funktioniert natürlich nur bei Runden, wo der Spielaspekt gesund antagonistisch betrachtet wird.  8)

 ;D



 
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Offline Feuersänger

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #9 am: 16.11.2019 | 13:57 »
Posts der Marke "Lange Kämpfe sind doof und sollten vermieden werden" gehen da mMn am Thema vorbei.

Ebenso wie "Selbst Schuld, hätte er sich mal nicht umhauen lassen".  ::)
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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #10 am: 16.11.2019 | 14:10 »
Man könnte den Spieler natürlich die Sache auch tatsächlich einfach aussitzen lassen -- mit dem Hintergedanken im Kopf, daß der Kampf ja eigentlich um so schneller endlich vorbei sein sollte, je weniger Pappnasen pro Runde am Tisch noch aktiv mittaktieren (wollen)...

Offline AlucartDante

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #11 am: 16.11.2019 | 15:22 »
Die Todesszene einfach so verlängern, dass sein Spotlight an dem Abend nicht geringer ist, als bei den anderen. Man denke an Boromir.

Oder reihum in Einzelszenen auch die anderen Charaktere nacheinander töten.

Beides schon gemacht und kam gut an. Aber der Total Party Kill ist nicht immer die Lösung. Sind ja nicht alles DSA Spieler...

Offline Feuersänger

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #12 am: 16.11.2019 | 16:07 »
Zur Sache:
Da hängt so viel vom System ab und vom Register in dem die Runde gespielt wird.

Möglich z.B.: wenn der SC nur "down" geht aber nicht sterben würde, hat der Spieler die Wahl: jetzt den Kampf nicht mehr mitmischen -- bzw halt NSCs übernehmen oder sowas -- um später wieder zusammengeflickt zu werden, oder den SC auf "Borrowed Time" setzen, wodurch er nochmal voll mitspielen kann (z.B. "bis -50% HP", aber er _wird_ den Heldentod sterben, also spätestens am Ende des Kampfes sterbend zusammenklappen, noch Zeit ein paar letzte Worte, Exitus.

Wie hieß noch das System, in dem SCs per Default unsterblich sind, außer man tickt die "Dead" Box auf dem Charakterbogen an und geht in den Overdrive?
(Allerdings kann man da afaik "Dead" durchaus auch überleben und danach wieder normal weiterspielen. Man _riskiert_ halt nur, ins Gras zu beißen.)

Alternativ kann man sich ja überlegen, das System um eine "Second Wind" Mechanik zu erweitern, die es einem auf die Bretter gegangenen SC ermöglicht, sich nochmal aus eigener Kraft hochzurappeln, ohne dass das im Nachgang so schwere Konsequenzen hat.
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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #13 am: 16.11.2019 | 16:34 »
Mein persönlicher Geduldspfaden würde wohl bei mehr als 5 Runden à 5 Minuten reißen. Bei einem Kampf von mehreren Stunden kann ich mir nur vorstellen, dass da nicht 4 Charaktere gegen einige Gegner kämpfen, sondern auf beiden beiden dutzende NSCs beteiligt sind, wir also von einer Schlacht sprechen, vielleicht sogar mit NSC-Fähigkeiten ähnlich denen der SCs.

Oder eben 4 hartwurstige DSA3-Spieler, die gegen ein halbes Dutzend Orks kämpfen...
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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #14 am: 16.11.2019 | 16:46 »
Wie hieß noch das System, in dem SCs per Default unsterblich sind, außer man tickt die "Dead" Box auf dem Charakterbogen an und geht in den Overdrive?

Das wäre Tenra Bansho Zero -- wobei ein Charakter, der "Dead" nicht angetickt hat, allerdings immer noch durchaus K.O. gehen kann, das "Scheiße, jetzt muß ich ja aussetzen!"-Problem bleibt dabei also grundsätzlich erhalten.

Offline Gunthar

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #15 am: 16.11.2019 | 18:22 »
Man könnte im direkten Vorfeld ein bis zwei SLC befreit oder dazugekommen haben. Wenn nun ein SC abkratzt, kann desden Spieler einer dieser Figuren übernehmen.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
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Offline Tourist

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Re: Spieler scheidet aus Kampf aus - State of the Art Tipps*
« Antwort #16 am: 17.11.2019 | 12:53 »
Danke für den Input.

Ich ziehe für mich folgendes raus:


Vor dem Spiel:
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Gummipunkte:
Wie ja erwähnt wurde, das ist auch eine Ressource die genauso oder trotzdem weg sein kann (war bei uns der Fall)

Mach es auch oben ran.

Kommt dann vermutlich in meinen Info-Drop im Zuge von Session 0 Vorbereitungen.

Gruß
Markus