Autor Thema: Darf (lies: sollte) man politisch unkorrekte Settings noch spielen?  (Gelesen 42185 mal)

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Online Maarzan

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Kurzer SC-Ausflug, weil ich das für wichtig halte:
 Ein Gegenstandpunkt dazu.

Ja, hört sich wie die übliche Vorgehensweise Kritik durch weitere Rassismusvorwürfe zu begegnen.
Klar will man sich so ein Machtinstrument nicht kaputt machenlassen.
Und ein Missbrauch von so einemVorwurf wird eben nicht dadurch richtig, dass man zu einemneuen Thema dann neue Rassismusvorwürfe erhebt.

+1 (gilt natürlich ebenso für Lichtschwerttänzer, wenn er wieder seine anekdotische Evidenz ohne Quellenangabe in den Thread kotzt).

@Topic:
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:
- solange diverse Menschen innerhalb der Hobbys (durch Verlage etc.) nicht berücksichtigt werden, sagen diese Leute "Das ist ja kein Problem - das muss man halt in der Gruppe klären"
- wenn aber ein Verlag plötzlich inklusive Berücksichtigung praktiziert kommt von denselben Leuten der Vorwurf "Oh nein, der Verlag zwingt uns seine Politik auf" (als wäre die Nicht-Berücksichtigung nicht politisch  ::) ) - das ist dann (seltsamerweise) plötzlich nichts mehr, was man "mal eben in der Gruppe klären" kann, warum wohl?
- PC ist - nach dieser Argumentation (welche den argumentativen Untugenden #8 und #10 nach Umberto Eco ziemlich nahe ist) - gleichzeitig komplett unterlegen, sowie außerdem alles beherrschend. Diese Irrationalität zieht sich so ziemlich durch alle Postings/Blogartikel zu diesem Thema.
- im Grunde geht es also um "gatekeeping" - man will solche Sachen nicht in seinem Hobby haben und tut alles, um sie draußen zu halten, während man gleichzeitig so tut, als wäre "draußen" gar nicht so schlimm (was es dann aber fragwürdig macht, dass man so sehr darauf insistiert).

Der Knackpunkt ist nicht, dass es AUCH etwas für andere geben soll, sondern dass mit den PC-ichtlinien und -ismusvorwürfen gegen Abweichler letztlich ALLES so aussehen soll, wie es sich die PC-Jünger vorstellen.
Es wird somit ja auch nicht nur angegriffen was fehlt, sondern auch jede Menge, was da ist und nun verschwinden soll. Damit damit ist es eben keine Diversifikation des Materials, sondern eine angestrebte PC-korrekte Einheitslösung.

Und Nichtberücksichtigung wäre auch erst dann politisch, wenn es politisch motivierte Absicht ist.
Wobei : wieder etwas gelernt, die Eco-Liste kannte ich noch nicht, aber die PC-Strukturen sind wohl klar darin erkennbar ...

Öhm, darum ging es in meinem Post gar nicht (der Post bezog sich ausschließlich aufs RL - im Speziellen auf die Rollenspielgruppen, Verlage und Internetkommunikation - nicht auf die Spielwelt).  wtf?

Aber da du es ansprichst: ist richtig, Konflikte sollten im Setting drin sein.
Allerdings: in den meisten Settings ist es halt so, dass durch den Einbau der "Non-PC"-Elemente (und besonders durch deren Explizitmachung durch Setzungen im Quellenband als etwas, was feststeht und nicht durch die Gruppe auszudeuten ist) gerade Konflikte verhindert: durch "Orks sind böse und Punkt" wird das Setting halt ein stückweit langweiliger (ebenso durch "Patriarchat herrscht unumschränkt und Punkt") - ein gutes Setting spielt mit solchen Stereotypen (bspw. die Wildlinge in ASoIaF, welche im Prolog des ersten Buches noch wie Monster beschrieben werden, weil über sie halt nur Geschichten bekannt sind, sich aber im Verlauf der weiteren Bücher als ganz normale Menschen entpuppen).

Die Konflikte werden nicht verhindert, sondern massiv simplifiiziert und abstrahiert, um sich eben nicht mit irgendwelchen politischen Details auseinander setzen zu müssen - Fastfoodunterhaltung eben, aber wie fastfood hat auch die irgendwo eine Berechtigung, auch wenn sie nicht jeden befriedigt. Das Setting will nicht gut/ansprichsvoll sein, sondern es will schnell und aufwandsarm unterhalten. (Ich kann den Stachel nachvollziehen, ich habe mich ja z.B. auch schon aus ähnlichen Gründen früher über Mookregeln aufgeregt.)



Sobald man im Setting diesbezüglich bestimmte Schwerpunkte setzt, gibt man, nach meinem Verständnis, auch Richtungen vor.
Und man verleiht (z.B. der Sexualität) plötzlich ein Gewicht, das vorher nicht da war.  bedeutungslos.
(Weil man es vorher z.B. nicht für wichtig hielt, weil es keine besondere Bedeutung haben sollte, weil es Keinen interessiert hat, weil man es den Spielern selbst überlassen wollte, wie und ob, oder nicht)

Edit.
Ein Setting, das bewusst keine Schwerpunkte setzt, bewirkt sicher nichts *.
Aber es schließt jetzt nach meinem Verständnis  auch niemanden bewusst aus.

*
Dass sich jmd. am Tisch dennoch ausgeschlossen oder nicht willkommen fühlt, würde in dem Fall  mMn. an der Denke, der beteilligten Spieler liegen.
Nicht am Setting.

Jetzt kann man natürlich argumentieren: "Man muss bestimmte Schwerpunkte setzen, damit sich die Denke der Spieler ändert."
Und schätze mal daher kommt der Aufschrei.

Wobei es vermutlich in den meisten Fällen schon einen Bedarf gibt, Dinge  inklusiver darzustellen.
Kommt, denke ich, auch darauf an, in welcher Form das geschieht.


+1.

Und umgekehrt hat es ja früher auch funktioniert - auch ohne entsprechende Systemunterstützung und Quotenbebilderung waren dann Charaktere aus verschiedensten Regionen der Welt ausgeborgt und auch weibliche Charaktere dabei.


Oder um es mal von einer weiteren Facette aus zu betrachten: Konflikte, gerade soclhe, welche dann auf Waffengewalt rauslaufen erfolgen nahezu nie unter rundum korrekten Umständen. Und selbst wenn man auf der "korrekten" Seite steht, läuft man Gefahr in diesem Kampf auf Unanehmlichkeiten und unschönes Verhalten zu treffen, ggf. gerade wenn man auf der korrekten Seite steht. Somit ist eigentlich Ein Käfig voller Hleden das einzige mögliche Szenario udn selbst dann läuft man Gefahr wird das Böse zu weich gespült, das der Vorwurf der Verharmlosung als nächstes im Raum steht ... und es waren nicht 50% weibliche Kriegsgefangene also Sexismus. 

Auch eine andere Stoßrichtung läuft quuasi auf Unmöglichkeit hinaus, die Forderung der kulturellen Repräsentation:
Ohen Repräsentation wird gemeckert, erfolgt die Behandlung auf dieselbe clicheehafte Weise wie der Rest, wird bemängelt, dass dies beleidigend und nicht angemessen ist, wird tatsächlich entsprechende Mühe in die Grundlagenforschung gegeben ist es wiederum kultureller Diebstahl ... wie mans macht, man würde immer am Fliegenfänger hängen. Und der Hinweis: nie war Veröffentlichung so einfach wie heute, machs dann halt selbst richtig wird ebenfalls als Rassismus eingestuft, denn als "Priviligierter" steht man im Bedienzwang.

Da frage ich mich schon, ob es den Leuten überhaupt um das Spiel und die Spieler geht oder ob da wie ein Fußballhooligan die Aktivsiten einfach nur Gelegenheit gesucht und gefunden haben ihren RL-Frust an anderen abzulassen.


Womit wir zu den beiden anderen Ebenen kommen, welche als in der Öffentlichkeit stehend dem direkten PC-Druck ausgesetzt sind, denn die Öffentlichkeit nimmt nur den -ismus Vorwurf wahr - dass sich da jemand für diskriminiert hält, weil er fürchtet mit einem Ork verwechselt zu werden sind Details, welche es da im Normalfall nie in den Verarbeitungszustand schaffen: Lautstärke und Image/Imageschaden vermeiden toppt Inhalt.

3. Cons und öffentliche Treffs.
Organisatoren solcher Treffs sind (im Rahmen ihrer Kapazität) eigentlich immer an einer Vielzahl von Besuchern interessiert und wenn es mit öffentlichen Unterstützern erfolgt auch an einer bunten Mischung an Besuchern. Andererseits haben dann solche Unterstützer oft keinen Bezug zum Spielen selber sondern eher wieder zur Politik, was die Organisatoren dann entsprechend angreifbar für politische Anwürfe macht - was noch lange nicht heißt, dass diese auch berechtigt sind.
Dazu kommt, dass Cons in der Regel besucheroffen sind und sich somit verschiedenste Leute unterschiedlichsten Hintergrunds, Informationslage zum Thema Rollenspiele und vor allem auch Alters auftauchen können.

4. Verlage
Verlage sind an entsprechenden Verkäufen interessiert, welche erst einmal steigen, wenn man sein Produkt für mehr Leute interessant/verdaubar macht. Wer also ein halbwegs Mainstreamprodukt hat, für den kann eigentlich Diversität nur gut tun, erhöht es doch die potentielle Kundenbasis. Aber wie oben aufgeführte Diversität der Kunden ist ja nur eine Facette und der Gleichschaltungsdruck schädigt dann - wo er sich durchsetzen kann - die Diversität der Inhalte, was dann ggf. zum Erlöschen von Interesse oder aber eben die Verweigerung zu politischen Problemen führen kann.
Andere Verlage setzen von vorne herein Nischenprodukte, welche von spezifischen Eigenheiten leben, welche dann von so einem Zwang zum Einheitsbrei dann natürlich erst recht erledigt werden.

Somit ist jede der 4 Ebenen anderen Ansprüchen und Umständen unterworfen, welche bei der Beurteilung von korrektem Verhalten aber auch dem Einfluss von PC berücksichtigt werden müssten. 


 

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Offline Blechpirat

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Ihr seid schon wieder hart off topic. Bitte bleibt beim Thema!

Offline Alexandro

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Der Knackpunkt ist nicht, dass es AUCH etwas für andere geben soll, sondern dass mit den PC-ichtlinien und -ismusvorwürfen gegen Abweichler letztlich ALLES so aussehen soll, wie es sich die PC-Jünger vorstellen.
Es wird somit ja auch nicht nur angegriffen was fehlt, sondern auch jede Menge, was da ist und nun verschwinden soll. Damit damit ist es eben keine Diversifikation des Materials, sondern eine angestrebte PC-korrekte Einheitslösung.

In der realen Welt sieht es derweil anders aus: wer heute über Diversity redet, dann als persönliche Begründung, warum ein Setting nichts für einen persönlich ist (und zwar ohne sich mit "Das war aber damals so"-Idioten auseinandersetzen zu müssen, welche komplett am Thema vorbei zu argumentieren). Einen Vorteil davon, dass alle Rollenspiele "einheitlich" wären, hat ja auch niemand.

Aber hey, das hält dich offensichtlich nicht davon ab, irgendwelche irrationalen Feindbilder (#3 in Ecos Liste) zu konstruieren. Wo "PC-Jünger" konstruktiv sind und sagen "Ich fühle mich von den bestehenden Settings nicht angesprochen, ich hätte gerne eine Alternative", da phantasierst du irgendwelche kruden Verschwörungstheorien über "Einheitsbrei" zusammen, welche nirgendwo gefordert wurden.

Diese Ahnungslosigkeit zieht sich auch durch den Rest des Posts:
Zitat
3. Cons und öffentliche Treffs.
Organisatoren solcher Treffs sind (im Rahmen ihrer Kapazität) eigentlich immer an einer Vielzahl von Besuchern interessiert und wenn es mit öffentlichen Unterstützern erfolgt auch an einer bunten Mischung an Besuchern. Andererseits haben dann solche Unterstützer oft keinen Bezug zum Spielen selber sondern eher wieder zur Politik, was die Organisatoren dann entsprechend angreifbar für politische Anwürfe macht - was noch lange nicht heißt, dass diese auch berechtigt sind.
 

Öhm, was?  wtf? Gut 90% der Rollenspielcons werden von Rollenspielern veranstaltet - in der Regel welchen, die sich auch gut damit auskennen, was es für Systeme gibt. Ich denke die Awareness gegenüber politischen Themen ist da wesentlich geringer, als die Kenntnis der Spiele (möglicherweise holt letztere gerade auf, aber rein logistisch kann sie niemals die Kenntnis der Spiele überholen). Das Argument ist nichts anderes, als eine Entlarvung deiner Unkenntnis der Szene.

Zitat
Dazu kommt, dass Cons in der Regel besucheroffen sind und sich somit verschiedenste Leute unterschiedlichsten Hintergrunds, Informationslage zum Thema Rollenspiele und vor allem auch Alters auftauchen können.

Du sagst das so, als wäre das etwas schlechtes.

Zitat
4. Verlage
Verlage sind an entsprechenden Verkäufen interessiert, welche erst einmal steigen, wenn man sein Produkt für mehr Leute interessant/verdaubar macht. Wer also ein halbwegs Mainstreamprodukt hat, für den kann eigentlich Diversität nur gut tun, erhöht es doch die potentielle Kundenbasis. Aber wie oben aufgeführte Diversität der Kunden ist ja nur eine Facette und der Gleichschaltungsdruck schädigt dann - wo er sich durchsetzen kann - die Diversität der Inhalte, was dann ggf. zum Erlöschen von Interesse oder aber eben die Verweigerung zu politischen Problemen führen kann.
Andere Verlage setzen von vorne herein Nischenprodukte, welche von spezifischen Eigenheiten leben, welche dann von so einem Zwang zum Einheitsbrei dann natürlich erst recht erledigt werden.

Verlage müssen vor allem ihre Nische im Markt finden. Wenn sie ein Produkt herausbringen, welches genauso wie ein bereits etabliertes Produkt ist (der von dir zusammenphantasierte "Einheitsbrei"), dann geht das neue Produkt in der Regel unter. Deswegen haben Verlage in der Regel eben ein Interesse daran, eben NICHT immer dasselbe zu machen, sondern sich ihre Nische zu besetzen (selbst wenn sie damit nicht 100% der Rollenspieler abholen - wichtig ist, dass sie Teile der Spielerschaft abholen, die sonst von niemandem abgeholt werden, denn das ist ihre Stammkundschaft). Ein gut gemachtes Rollenspiel mit einer klaren Zielgruppe findet seine Nische. Immer.

Zitat
Und Nichtberücksichtigung wäre auch erst dann politisch, wenn es politisch motivierte Absicht ist.
Interessant. Andererseits argumentierst du, das Berücksichtigung immer politisch wäre (egal ob beabsichtigt oder nicht).
Merkst du was?
« Letzte Änderung: 27.11.2019 | 00:42 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline KhornedBeef

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Womöglich sind die echten "PC-Jünger" gar nicht die Leute, die hier mitreden..? Da fehlt mir jedenfalls das Fanatische.
Da draussen gibt es natürlich ganz real "PC"-"Anhänger" die mehr wohlmeinende Amateur-Bolschwisten sind als rationale Gesprächspartner. Aber die findet man für jedes heiße Eisen, schätze ich. Oder wie ich schon sagte: Wenn Hein Blöd sagt, der Himmel ist blau, ist er deswegen noch lange nicht grün.
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Offline Issi

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Noch mal zu historischen Settings.
Die Erwartung , den Anspruch warum man ein bestimmts Spiel spielt, kann einfach stark divergieren.
Sowas wie eine "Zeitmaschine" gibt es real nicht. Und doch ist es Thema vieler Bücher und Filme in der Zeit vor oder zurück zureisen.
Die Spannung dabei ist unter anderem auch: "Wie würde ich mich(oder der Protagonist der Geschichte) in dieser fremden Zeit schlagen?"
"Wie lange würde ich unter dortigen Umständen durchalten? Wie würde es mir ergehen?"-
Und das kann eben auch ein Anreiz für Spieler sein. (Und für Zuschauer und Leser )

Im Rollenspiel sind Zeitreisen insofern möglich, dass man in die Rolle einer historischen Figur schlüpft.
Auch wenn die Beteiligten nicht wirklich zu der Real-Zeit gelebt haben, versucht man diese, so gut es geht nachzustellen.


Das muss sicher nicht für jeden der Anreiz sein. Manche wollen vielleicht nur interessante Geschichten erleben, egal in welcher Welt.
Andere wollen Monster bekämpfen oder Dungeons plündern.

Aber es kann ein solcher Spielanreiz da sein.
Und Rollenspiel ist eines der wenigen Spiele, das sowas zumindest als Phantasiereise anbieten kann.

Wenn "Zeitreise"-Anreiz - Spieler sich wünschen: "Wir wollen es bitte möglichst "real.""- Dann geschieht das mMn. nicht aus Respektlosigkeit.
« Letzte Änderung: 27.11.2019 | 10:14 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Das ist jedenfalls möglich, und persönlich gebe ich zunächst den Vertrauensvorschuss,das anzunehmen, bis ich gegenteiliges erfahre.
Einer der Kritikpunkte ist aber zumindest, dass das trotzdem schädlich ist, für die eigene Weltanschauung.
Wo ich die Grenze ziehen würde, ist bei der pauschalen Verurteilung von Leuten, die für sich pauschal diesen Einfluss abstreiten. Wurde aber auch schon thematisiert, und eigener Umgang damit von Vermi sehr schön beschrieben
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Offline Issi

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Einer der Kritikpunkte ist aber zumindest, dass das trotzdem schädlich ist, für die eigene Weltanschauung.
Das musst Du mir bitte näher erklären.
Dass  Zeitreisen zu Problemen führen kann, weiß jeder,  schließlich kann man seinem eigenen Vorfahr begegnen, und wenn man den auslöscht, kann es passieren, dass man gar nicht erst geboren wird.
Auch kann man seinem früheren Selbst begegnen, was ebenfalls fatale Folgen haben kann. ~;D

Aber inwieweit soll es bitte schädlich sein, im Spiel für ein paar Stunden in der Phantasie  in der Zeit zu reisen?
Ist es dann auch schädlich historische Filme zu schauen oder Dokumentationen?
(Da geht man ja  gedanklich eventuell auch mit den Figuren mit).

Ist es vielleicht sogar schädlich sich überhaupt mit Geschichte zu beschäftigen?
 ;D

Sorry, man kann ja gerne dieser Auffassung sein.
Aber ich muss die ja nicht teilen.

Edit. Dass sich Erwachsene durchaus kritisch genug mit historischen Settings auseinandersetzen können, davon würde ich ausgehen.
Hier gebe ich meinen Vertrauensvorschuss.

Es zieht ja Keiner real nach Camelot und es kriegt auch niemand ein Apartment im New York der 20er Jahre.

Denn bei anderer Annahme müsste man Rollenspiel in historischen Settings in Zukunft auch  für Erwachsene verbieten/einschränken.
Oder nur noch Settings anbieten, bei denen- aus Sicht der Vertreter dieser Meinung- Keiner "an seiner Weltanschauung Schaden nimmt".

Wo da die Grenze ziehen?
Wer legt fest was für wen wie schädlich ist?

Wenn ein Setting Kritische Sachen feiert, statt sie kritisch zu sehen, - Ok, das muss wirklich nicht sein.
Wenn ein Setting kritische Sachen bringt, um Konflikt zu schaffen, dann ist eine kritische Auseinandersetzung aus meiner Sicht schon gegeben.

Ich spiele jetzt keine original historischen Settings.
Und muss es für mich auch nicht möglichst echt haben.
Abendunterhaltungsprogramm- Niveau reicht mir.

Aber ich kann zumindest verstehen, dass Spieler, die genau das gerne wollen, sich da u.U. bevormundet fühlen.
« Letzte Änderung: 27.11.2019 | 12:06 von Issi »

Offline Teylen

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Ich würde behaupten das die allermeisten Settings oder Genre keine Zeitreise darstellen oder nähere historische Betrachtung. In aller Regel sind es Abenteuer Geschichten die nahezu losgelöst von der tatsächlichen Geschichte sind.

Da finde ich persönlich es merkwürdig, wenn in der Klischee Gruppe der weißen, Hetero-Männer bei dem Schmied aus dem Rüstungssortiment gewählt wurde, Adlige und Gemeine miteinander auf Augenhöhe abenteurern, sich das Werben & Liebensleben sich im Grunde mehr an Tinder als an irgendwas historischen orientiert, wenn man sowas wie normale/alltägliche Pflichten abtut weil es beim abenteuern stört... ... ... wenn man dann aber z.B. eine Frau dabei hat, heißt es "Ja, aber jetzt müssen wir mal einbringen das es eine patriarchale Gesellschaft ist!" "Das oder das ganze Genre ändert sich" "Es ist dann ja nur noch PC Anbiederung!".

Wo ich dann argumentieren würde, dass es sich mit der Einbringung des Fokus für die Spielerin oder den Spieler der weiblichen Figur vom Genre (zB Fäntelalter Abenteuer) ändert (zu Sexismus-Simulator.
Kann und darf man machen, wird auch gemacht, man sollte da nur ggf. die Mitspieler vorher drauf hinweisen. Nun, und damit rechnen das es vielleicht dann nicht mit der Gruppe klappt.
Egal ob man es als Spieler oder Spielleiter einbringen mag.
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Spaßeshalber könnte man ja mal über ein Setting nachdenken, in dem die "klassischen Monster" durchgehend mehr von Gleichberechtigung halten als die "typisch Guten". Frei nach dem Motto "Die Armeen des Bösen haben bisher noch für jeden einen Job gefunden, und plündern, morden, und brandschatzen können Orkfrauen schließlich auch..." ;)

Offline Issi

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Zitat
Ich würde behaupten das die allermeisten Settings oder Genre keine Zeitreise darstellen oder nähere historische Betrachtung. In aller Regel sind es Abenteuer Geschichten die nahezu losgelöst von der tatsächlichen Geschichte sind.
Das denke ich auch.

Ich vermute jedoch, dass viele das historische Ambiente mögen.
(Ritter -Drachen- Helden in Strumpfhosen)

Zitat
Da finde ich persönlich es merkwürdig, wenn in der Klischee Gruppe der weißen, Hetero-Männer bei dem Schmied aus dem Rüstungssortiment gewählt wurde, Adlige und Gemeine miteinander auf Augenhöhe abenteurern, sich das Werben & Liebensleben sich im Grunde mehr an Tinder als an irgendwas historischen orientiert, wenn man sowas wie normale/alltägliche Pflichten abtut weil es beim abenteuern stört... ... ... wenn man dann aber z.B. eine Frau dabei hat, heißt es "Ja, aber jetzt müssen wir mal einbringen das es eine patriarchale Gesellschaft ist!" "Das oder das ganze Genre ändert sich."
In einem pseudo historischen Setting - klingt :" Das ist geschichtlich aber nicht korrekt!"- echt pseudo.
Aber stimmt schon- darauf wird sich gerne berufen.

Wenn jetzt jmd ein ganz spezielles historisches Setting wählt- z.B. Französische Revolution.
Alle wissen das. Alle wollen das.
Dann ist das klar was anderes, als wenn man seine Fluffy -pseudo - Mittelalter_Märchenrunde hat.
(Wie sie die meisten haben, mich eingeschlossen)
Und da sind die  Dinge zumindest meiner Erfahrung nach auch so, dass niemand einen pseudo unterdrückten weiblichen Charakter spielen muss, es sei denn man will es so.

Edit.
Wenn da jmd einwirft: "Das ist historisch aber anders gewesen!"- ist das in pseudo historischen Settings, vermutlich mehr ein Aufschrei, dass jmd. die Stimmung bzw. das Ambiente  gefährdet sieht.

Welche Stimmung eine bestimmte  pseudohistorische Welt hat, kann ja schon bei verschiedenen Gruppen   total unterschiedlich sein.
Die einen spielen in einer düsternen Welt, in der nie die Sonne scheint, und Leute in Lumpen durch die Gegend laufen.- Immer mal wieder ein Galgen mit "Anhang" an dem man zur Abschreckung vorbei läuft.
Die anderen, haben vielleicht eher eine bunte Abenteuer und Märchenwelt, in der sich Zwerg Bimmel und Fee Bommel Gute Nacht sagen.
« Letzte Änderung: 27.11.2019 | 13:08 von Issi »

Offline Issi

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Spaßeshalber könnte man ja mal über ein Setting nachdenken, in dem die "klassischen Monster" durchgehend mehr von Gleichberechtigung halten als die "typisch Guten". Frei nach dem Motto "Die Armeen des Bösen haben bisher noch für jeden einen Job gefunden, und plündern, morden, und brandschatzen können Orkfrauen schließlich auch..." ;)
~;D

Genau- eine Welt, in der die Monster das Sagen haben, und die kleinen Menschen die Sonderlinge sind.
Ich frage mich gerade ob es sowas schon gibt... :think:

Oder eine Welt ohne Gewalt.
Die Orks geben Seminare in gewaltfreier Kommunikation. Es gibt keine Konflikte mehr, alles ist friedlich.
Niemand braucht mehr ein Schwert.
Die Abenteuer sehen auch anders aus z.B.: Wer findet die Blume der Elfenkönigin?
Gefahren: Sich im Wald beim Laufen oder Klettern verletzen. Sich verirren.
 ~;D


« Letzte Änderung: 27.11.2019 | 13:19 von Issi »

Online Maarzan

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In der realen Welt ...

Was du für die reale Welt hältst ...

Diese Ahnungslosigkeit zieht sich auch durch den Rest des Posts:
Öhm, was?  wtf? Gut 90% der Rollenspielcons werden von Rollenspielern veranstaltet - in der Regel welchen, die sich auch gut damit auskennen, was es für Systeme gibt. Ich denke die Awareness gegenüber politischen Themen ist da wesentlich geringer, als die Kenntnis der Spiele (möglicherweise holt letztere gerade auf, aber rein logistisch kann sie niemals die Kenntnis der Spiele überholen). Das Argument ist nichts anderes, als eine Entlarvung deiner Unkenntnis der Szene.

Das entlarvt eher dein mangelndes Leseverständnis oder wieder abweichende Realitätswahrnehmung.

Das war Unterstützer, nicht Veranstalter -> die Institutionen, welche die Räume zur Verfügung stellen, Läden und Einrichtungen, welche Werbung auslegen lassen, Sponsoren ... .

Du sagst das so, als wäre das etwas schlechtes.

Wieder  Leseverständnis.
Das sind einfach die besonderen Umstände, welche öffentliche Runden von Privatrunden unterscheiden udn daher in die Behandlungsüberlegungen mit einfließen sollten.

Verlage müssen vor allem ihre Nische im Markt finden. Wenn sie ein Produkt herausbringen, welches genauso wie ein bereits etabliertes Produkt ist (der von dir zusammenphantasierte "Einheitsbrei"), dann geht das neue Produkt in der Regel unter. Deswegen haben Verlage in der Regel eben ein Interesse daran, eben NICHT immer dasselbe zu machen, sondern sich ihre Nische zu besetzen (selbst wenn sie damit nicht 100% der Rollenspieler abholen - wichtig ist, dass sie Teile der Spielerschaft abholen, die sonst von niemandem abgeholt werden, denn das ist ihre Stammkundschaft). Ein gut gemachtes Rollenspiel mit einer klaren Zielgruppe findet seine Nische. Immer.

Diese Nische müssen sie auch erst einmal füllen und Leute von sich überzeugen. Und das wird extrem erschwert, wenn sie mit entsprechenden Vorwürfen politisch platt geschrieben/geschrien werden.

Interessant. Andererseits argumentierst du, das Berücksichtigung immer politisch wäre (egal ob beabsichtigt oder nicht).
Merkst du was?
Ja, dass du nicht lesen kannst oder willst.
Das war wie von dir zitiert: "Und Nichtberücksichtigung wäre auch erst dann politisch, wenn es politisch motivierte Absicht ist. ". Nichts mit Berücksichtigung ist immer politisch und gerade der Verweis auf die Absicht -> Motivation.

Ich würde behaupten das die allermeisten Settings oder Genre keine Zeitreise darstellen oder nähere historische Betrachtung. In aller Regel sind es Abenteuer Geschichten die nahezu losgelöst von der tatsächlichen Geschichte sind.

Da finde ich persönlich es merkwürdig, wenn in der Klischee Gruppe der weißen, Hetero-Männer bei dem Schmied aus dem Rüstungssortiment gewählt wurde, Adlige und Gemeine miteinander auf Augenhöhe abenteurern, sich das Werben & Liebensleben sich im Grunde mehr an Tinder als an irgendwas historischen orientiert, wenn man sowas wie normale/alltägliche Pflichten abtut weil es beim abenteuern stört... ... ... wenn man dann aber z.B. eine Frau dabei hat, heißt es "Ja, aber jetzt müssen wir mal einbringen das es eine patriarchale Gesellschaft ist!" "Das oder das ganze Genre ändert sich" "Es ist dann ja nur noch PC Anbiederung!".

Wo ich dann argumentieren würde, dass es sich mit der Einbringung des Fokus für die Spielerin oder den Spieler der weiblichen Figur vom Genre (zB Fäntelalter Abenteuer) ändert (zu Sexismus-Simulator.
Kann und darf man machen, wird auch gemacht, man sollte da nur ggf. die Mitspieler vorher drauf hinweisen. Nun, und damit rechnen das es vielleicht dann nicht mit der Gruppe klappt.
Egal ob man es als Spieler oder Spielleiter einbringen mag.

Das ist wie mit Magie: Bloss weil es sie gibt ist nicht jeder bereit gleich alles Irdische über Bord zu werfen.

Und die meisten Geschichten enthalten mit ihren Konflikten, aber auch Archetypen und Cliches immer noch jede Menge PC-angreifbares Material.

Wenn da scih der Vcharakter mit einem neuen Mitspieler plötzlcih ändern sollte, dann ist das natürlcih erst einmal fragwürdig. Aber auch da kann man sich erst einmal fragen ob das jetzt ein Bruch ist oder das eine Folge davon, dass zum erstenmal mit der neuen Figur ein bisher vernachlässigtes Feld in den Fokus geraten ist.

Wobei das mit dem "Hinweisen" ja auch auf Ebene 1 oder 2 hindeutet. Wenn das wirklich nur eine Sache des anständigen Umgangs miteinander hätten (und das Hinweisen bezöge sich in dem Moment ja effektiv auf ein ganzes Paket von Problemen auf dieser Ebene bezgl Spielstil, Fokus, PvP, Sterblichkeit etc.) hätten wir auch die PC-Diskussion ja gar nicht.

Der Kackpunkt liegt doch da, wo jemand -ismen anbringt und damit einen Vorwurf auf den Tisch wirft, der eine eine Grundsatzentscheidung einfordert bezüglich was auch immer da nun aufregt aus höheren allgemeingesellschaftlichen Interessen heraus sofortige und konsequente Abhilfe zu schaffen - was ja auch formell völlig korrekt und Teil des allgemein anerkannten Anstands wäre, wenn der Vorwurf tatsächlich so korrekt wäre.

Und jetzt haben wir Leute, welche jetzt inflationär bis mutwillig verzerrend nach Gründen suchen diese -ismen anzumerken und gleichzeitig die eigentloch noch anstehende Diskussion über die Richtigkeit des Vorwurfs mit neuen -ismusvorwürfen zu unterdrücken versuchen und so die alleinige Deutungshoheit über den von ihnen selbst neu gefüllten Begriff anstreben und über dessen Stellung entsprechendes politisches Gestaltungsmonopol zu erlangen - und da haben wir das, was wir als PC erleben.

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Offline Jiba

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Was du für die reale Welt hältst ...

Okay, ab hier ist dann aber auch vorbei. Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich. Ich meine, wie soll denn hier noch miteinander diskutiert werden, wenn man dem anderen Realitätsverlust vorwirft? Alexandro kann diesen Vorwurf nämlich jetzt einfach zurückspiegeln und nichts wäre mehr zu gewinnen...

Das hier führt zu nichts.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Online Maarzan

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Okay, ab hier ist dann aber auch vorbei. Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich. Ich meine, wie soll denn hier noch miteinander diskutiert werden, wenn man dem anderen Realitätsverlust vorwirft? Alexandro kann diesen Vorwurf nämlich jetzt einfach zurückspiegeln und nichts wäre mehr zu gewinnen...

Das hier führt zu nichts.

Wer seine Sichtweise  mit "in der realen Welt" anfängt, der hat bereits impliziert, dass die abweichende Sicht der Anderen nicht von dieser ist.
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Das Problem and er "realen Welt" und "realen Geschichte" ist eben, dass sie sich ständig ändert, weil irgendwer neue Quellen entdeckt, alte Quellen neu interpretiert oder mit neuen Fragen an sie rangeht, oder es Details gibt, die zwar nicht Mainstream sind, aber der dominierenden, diskriminierenden Perspektive nicht ganz entsprechen. Klar kenn niemand z.B. den Sexismus in den verschiedenen Epochen leugnen, aber er nimmt eben immer besondere Ausprägungen an, die sich von Jahr(hundert) zu Jahr(hundert) unterscheiden, und jedes Jahrhundert gibt es Kritiker, Gegner und Alternativen dazu.

Im Rollenspiel ist es auch so, dass die Personen am Spieltisch auswählen, welche Perspektive sie auf ein "historisches" Setting werfen wollen. Tatsächlich wird so viel Alltagsgeschichte oder Wirtschaftsgeschichte ausgeblendet, weil sie entweder nicht bekannt oder fürs Spiel zu hinderlich ist, da besteht kein Grund, irgendwelche diskriminierenden Praktiken zwanghaft in den Spielfokus zu rücken, an denen irgendwer am Tisch sich stören könnte - völlig egal ob das eine direkt betroffene Person ist oder nicht.

Und obwohl das oben alles für mich gilt, regt es mich ehrlich gesagt auf, wenn ich die Art und Weise sehe, wie z.B. in Deadlands der amerikanische Bürgerkrieg von der Sklavereifrage entkoppelt wird. Vielleicht ist das auch eine sogenannte "political correctness", um einige spezialgelagerte Sonderfälle aus den Südstaaten nicht vom Spieltisch zu vergraulen, für die es im Bürgerkrieg "nur um States Rights" ging, aber ich persönlich empfinde es als richtig unangenehm, wenn - wie in diesem Fall - historischer Rassismus relativiert und runtergespielt wird.

Wer also unbedingt historische, oder an die wirkliche Welt(geschichte) angelehnte Settings bespielen will (was ich persönlich nicht mehr so gerne tue), sollte mMn vorher mit seiner Gruppe nicht nur abklären, inwieweit die Ereignisse herausgelassen werden können, sondern auch, inwieweit es stört, wenn besagte Ereignisse unter den Teppich gekehrt werden.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline nobody@home

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~;D

Genau- eine Welt, in der die Monster das Sagen haben, und die kleinen Menschen die Sonderlinge sind.
Ich frage mich gerade ob es sowas schon gibt... :think:

Oder eine Welt ohne Gewalt.
Die Orks geben Seminare in gewaltfreier Kommunikation. Es gibt keine Konflikte mehr, alles ist friedlich.
Niemand braucht mehr ein Schwert.
Die Abenteuer sehen auch anders aus z.B.: Wer findet die Blume der Elfenkönigin?
Gefahren: Sich im Wald beim Laufen oder Klettern verletzen. Sich verirren.
 ~;D

Da liest du aber in meinen Post ganz schön was rein, das ich so gar nicht geschrieben habe. ::)

Worauf ich hinauswollte, war eigentlich eher dieses: es ist ja eine klassische Erzähltechnik, die eigene Seite (speziell also die "Guten") als schwächer und zerstrittener darzustellen als den Gegner, der bequemerweise weniger bis keine internen Probleme hat und nebenbei wahrscheinlich sowieso in der Überzahl ist. Das ist jetzt nicht unbedingt so furchtbar "realistisch" -- in der Praxis hat die Gegenseite normalerweise durchaus ihre eigenen Probleme, die kriegt man als Außenstehender nur nicht so leicht mit --, aber es ist eine nette Methode, die Rolle des zahlenmäßig und materiell unter-, dafür aber moralisch überlegenen Underdogs für sich zu beanspruchen, und wenn man die Gegner ausdrücklich als ganz schlimme Finger hinstellen will, dann kann man das noch damit untermauern, daß die in ihren Methoden natürlich skrupellos-pragmatischer sein dürfen als die nobleren eigenen Leute, die ja schließlich noch so was wie ein Gewissen haben...

...und in so einem Zusammenhang kann man dann plötzlich "und nebenbei sind die Fieslinge auch 'politisch korrekter' als wir" wunderbar unterbringen. Ob sich das jetzt beispielsweise so manifestiert, daß die "Bösen" einfach nur entsprechende Propaganda betreiben, um ihre Unterlinge leichter gleichschalten zu können (was dann wahrscheinlich schon wieder manchen Vorstellungen von unserer Realität unbequem nahekommt), ob die Orks einfach deshalb auch Frauen und Kinder an die Front schicken, weil sie damit ihre Armeen gegenüber "Soldat ist ein Männerberuf"-Kulturen zahlenmäßig wunderschön aufplustern können, oder ob wir es am Ende vielleicht schlicht und ergreifend wirklich "nur" mit Kulturunterschieden ohne große Hintergedanken zu tun haben, kann man sich dann schon wieder frei aussuchen, ohne daß das Setting davon auch nur einen Tick "harmonischer" werden muß.

Offline takti der blonde?

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aber ich persönlich empfinde es als richtig unangenehm, wenn - wie in diesem Fall - historischer Rassismus relativiert und runtergespielt wird.

Könntest du das mit Beispielen unterfüttern? Mein Eindruck von Deadlands ist eher, dass da jemand relativ scharfsinnig eine Welt weitergedacht hat, bei der es eben keinen klaren Gewinner gab zwischen Nord- und Südstaaten. Und dass Sklaverei in irgendeiner Form nicht schlecht sei, habe ich in den mir bekannten Werken nicht gelesen.

Grüße

Hasran

Offline unicum

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Könntest du das mit Beispielen unterfüttern? Mein Eindruck von Deadlands ist eher, dass da jemand relativ scharfsinnig eine Welt weitergedacht hat, bei der es eben keinen klaren Gewinner gab zwischen Nord- und Südstaaten. Und dass Sklaverei in irgendeiner Form nicht schlecht sei, habe ich in den mir bekannten Werken nicht gelesen.

Ich auch nicht. (also Deadlands Classic betreffend)

Wobei "unser" Bild der Sklaverei zu einem sehr großen Teil von der amerilkanischen Sklavenhaltergesellschaft geprägt ist.

Ich hab mal zu einer recherche dazu gefunden das zumindest zeitweise die "Polizei" in Athen aus Sklaven bestand - etwas was nun wirklich nicht in das Bild passt, oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_antiken_Griechenland#Sklavenhandel
"Die Angehörigen bestimmter Völker sind regelmäßig und in großer Zahl unter den Sklaven vertreten, so etwa die skythischen Bogenschützen, die von den Athenern als Polizei eingesetzt wurden"

Es gibt noch so einiges anderes - die Bandbreite der Sklaverei ist sehr "breit" - das was in den Südstaaten passiert ist war sicher eines der Schlimmsten.
Und nein, ich will das damit nicht irgendwie relativieren, Sklaverei ist immer irgendwie "schlimm" aber es gibt eben auch einfach nur "unangenehm" und "lieber tod als das!"

Und um wieder den passus zum Thema zu nehmen:
Ohne die Bösen - also die politisch unkorrekten - wären die Guten ebern nicht gut. Ich will im rollenspiel abenteuer erleben, wenn die gegenseite da nicht böse sein darf- wird es schnell recht langweilig. Wenn aber die Spielfiguren jeden Sklavenbesitzer umbringen könnte es sein das sie von einigen Sklaven eben NICHT gelobt werden. "Das war unser Herr! der hat uns immer gut behandelt! Den Arzt bezahlt und uns ernährt! Wir sassen an seinem Tisch wenn es etwas zu essen gab!"

Supersöldner

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ihnen den Kettenbikini zu verbieten und somit vor zu schreiben wie sie sich als Frauen zu kleiden haben ist doch auch Politisch unkorrekt ?

Offline Jiba

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Wenn man Frauen in einem Regelwerkbuch im Kettenbikini abbildet oder im Text oder am Spieltisch entsprechend beschreibt, dann entscheiden da ausschließlich der Illustrator, der Autor oder die SL respektive. Darum geht es. Nicht darum, ob Frauen im Setting keine Kettenbikinis tragen dürfen, sondern darum, dass sie so dargestellt werden, dass sie ausschließlich Kettenbikinis oder ähnlich sexualisierende Kleidung tragen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline nobody@home

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Das Problem am Kettenhemdbikini aus innerweltlicher Perspektive ist einfach, daß er durchgehend unpraktisch ist. Als Rüstung taugt er nichts, als praktische Kleidung auch nicht (wer nur "leicht gerüstet" herumlaufen will, hat massig Alternativen), und in den Situationen, in denen man als Frau vielleicht wirklich mal einen Bikini tragen möchte, ist einer aus Stoff allemal bequemer und heizt sich auch nicht so schnell auf...

...mit anderen Worten, er ist eigentlich nur der gestaltgewordene Fantasy-Blondinenwitz. ("Tihihi, ich hab' ja keine Ahnung, aber 'Kette' ist doch Kämpferinnenmode, richtig?")

Offline LushWoods

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Und obwohl das oben alles für mich gilt, regt es mich ehrlich gesagt auf, wenn ich die Art und Weise sehe, wie z.B. in Deadlands der amerikanische Bürgerkrieg von der Sklavereifrage entkoppelt wird. Vielleicht ist das auch eine sogenannte "political correctness", um einige spezialgelagerte Sonderfälle aus den Südstaaten nicht vom Spieltisch zu vergraulen, für die es im Bürgerkrieg "nur um States Rights" ging, aber ich persönlich empfinde es als richtig unangenehm, wenn - wie in diesem Fall - historischer Rassismus relativiert und runtergespielt wird.

Na das deckt sich doch super mit der Philosophie der Purple-Hatebrigade.  :d

Offline nobody@home

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Ich denke nicht, das es in diesem Fall um den realen Sinn eines solchen "Rüstungsteils" geht.

Oh, sicher. In erster Linie geht's darum, viel nackte weibliche Haut zu zeigen, während die Figur gleichzeitig immer noch ein paar Kriegerklassen-Alibi-Abzeichen mit sich herumträgt. Ich denke allerdings, daß der "reale Sinn" da durchaus ein gutes Stück weit mit hineinspielt: wenn ein Kettenbikini nichts ist, was sich jemand normalerweise freiwillig selbst anziehen würde (hochspezialisierte Kontexte wie vielleicht Auftritte auf thematisch passenden Kostümparties "für Erwachsene" mal außen vor gelassen), dann wird er damit zwangsläufig zu etwas, was der Künstler der Figur mehr oder weniger gegen deren Willen anzieht...und ich denke, aus der Perspektive wird das Problem mit ihm dann recht verständlich.

Offline Waldviech

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Die Figur hat einen Willen? Das sich Betrachter an der übermäßig sexualisierten Darstellung der Figur stören könnten, weil sie sie für sexistisch und/oder geschmacklos halten, finde ich schlüssig und mitunter sehr nachvollziehbar. Das ich aber beispielsweise Red Sonja oder Vampirella sexuell nötige, wenn ich sie leicht bekleidet zeichne, halte ich für eine...etwas gewagte Perspektive. Das ist was völlig anderes, als wenn ich einer Messehostesse bei der Comic-Messe auferlege, zwangsweise einen Kettenhemdbikini zu tragen...
« Letzte Änderung: 29.11.2019 | 13:28 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

MALMSTURM !

Offline Issi

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Da liest du aber in meinen Post ganz schön was rein, das ich so gar nicht geschrieben habe. ::)
Sorry, das war von mir missverständlich geschrieben.
Ich hatte dann auch Ideen, und habe die mal gesponnen.
(Ohne direkten Bezug zu deinem Post)

@
Hach ja..der Kettentanga......

Ich muss gestehen, dass mich das immer erheitert, wenn ich sowas sehe.
 (Wobei das doch eher auf den Uralt-Covern zufinden ist)
Da hat der zumeist männliche  Künstler vermutlich zuviel Playboy gelesen.. ~;D

Das gleiche habe ich doch auch umgekehrt bei den männlichen Bodybuilder- Helden, die aussehen, als hätten sie ne Portion Anabolika zuviel genommen.
(Vielleicht weil man fälschlicherweise annimmt, dass mehr mehr ist.- Bzw. man nie genug Muskeln haben kann.)
Das gibt natürlich keinen Abzug auf Geschlicklichkeit....nein!
 ;D
 Anderseits- es ist Fantasy. Und diese Form der Übertreibung, kann auch ein künstlerisches Stilmittel sein.
Dann sind auch Orks,Trolle und Monster die riesen Muskelberge mit Erbsenkopf.

Realistisch sehen die dann sowieso nicht mehr aus.

Edit.
Bei  Barbaren z.B. denkt halt jeder erst mal an Arnie.(Und Bodybuilding)
Das hat sicher auch die Kunst Szene mitgeprägt.

Bodybuilder(jedwedem Geschlechts) haben vergleichsweise viele  Muskeln, und vergleichsweise wenig an.
Damit man möglichst viel von ihrem Körper sieht.
Deshalb trägt der Superheld auch figurbetont- damit man seinen Body gut sieht.
Wenn schon nicht Bikini, dann eben Leder oder Latex...oder einen maßgefertigten Superhelden- Superanzug von "Edna Mode" ~;D
« Letzte Änderung: 29.11.2019 | 13:44 von Issi »