Bei aller Megalomanie, die WH40K so zeigt, sind sie in vielen Bereichen doch sehr "bescheiden", bis hin ins Lächerliche. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
Ja, das finde ich auch witzig, dass man es da teilweise in völlig absurder Weise
untertreibt.
Vieles hat man eben nicht zu Ende gedacht bzw. die falschen Schlussfolgerungen daraus gezogen.
Die Großkampfschiffe haben z.B. extrem kleine (!) Besatzungszahlen für ihre Größe, was auf einen hohen Automatisierungsgrad schließen lässt - der wird aber gerade nicht beschrieben, was dann nur noch die Interpretation zulässt, dass das quasi fliegende Geisterstädte mit enormer Platzverschwendung sind. Das wiederum passt ganz hervorragend zu einigen Beschreibungen und Bildern. Bleibt nur die Frage: Warum baut man die Schiffe so?
Apropos 3 Mann allein: Space Marine Chapter, die höchstens 1000 Mann haben? Ähja. So geil ein einzelner Space Marine im Vergleich zu normalen Soldaten ist, mit 1000 Superkämpfern gewinnst Du im sektorweiten Maßstab doch keine Blumenvase. Gut, wenn pro Space Marine nochmal 1000 Mann Elite-Normalmensch-Soldaten an Unterstützung kommen, joa, dann läuft's ganz allmählich, komischerweise werden die aber eigentlich nie erwähnt.
Das ist genau so ein Punkt, wo das Setting quasi versehentlich plausibel ist, wenn man die Perspektive etwas ändert.
Natürlich können Space Marines keine planetare Armee im offenen Schlagabtausch niederkämpfen, erst recht nicht wie in den Fluff-Teilen der TT-Regelwerke beschrieben.
Aber das ist ja auch die völlig falsche Baustelle für Space Marines.
Wenn man die gegen entsprechende Hochwertziele einsetzt, sieht das schon ganz anders aus - und genau dafür sind sie ja auch gedacht und ausgerüstet.
An ein paar Stellen hat man ja sogar (wohl versehentlich) reale Strukturen kopiert, z.B. bei der Einsatzweise und Aufgabenstellung der Scouts.
Space Marines sind die Könige in Kriegsführung der Dritten Generation. Das bedeutet aber auch, dass sie weder in Kriegsführung der Zweiten (wie es der Großteil des 40K-Fluffs ist) noch der Vierten Generation (die im TT schlicht nicht stattfindet und in anderen 40K-Medien eher unbeholfen dargestellt wird) was zu suchen haben; vielleicht mit Ausnahme der Deathwatch, die hier und da mal einen Hauch 4GW zu spüren bekommt (was das Ganze dann auch rollenspielerisch wieder interessant(er) macht; da war die Deathwatch wirklich eine gute Wahl für das Space Marines-P&P).
Das müsste sich in der Darstellung und Beschreibung in Fluff und Romanen anders zeigen, aber damit ist man auch schnell recht weit weg von einigen angestrebten Alleinstellungsmerkmalen der Space Marines.
Machtphantasien und Kriegermönch-Allüren müssten ein Stück weit in den Hintergrund treten (aber auch nicht weiter als z.B. beim USSOCOM, also eigentlich für diese Zwecke noch voll brauchbar
).
Es heißt ja (und macht Sinn), dass Hive-Welten von Agrarwelten versorgt werden.
Damit habe ich immer so ein bisschen Schwierigkeiten.
Klar kann man postulieren, dass Hivewelten zum allergrößten Teil extern versorgt werden (müssen).
Aber dann kann ich nicht gleichzeitig Warpreisen als gefährlich und unzuverlässig setzen.
Hivewelten müssten dann also ihre "Kornkammern" zumindest im selben System haben.
Wenn man sich den technischen und logistischen Aufwand und die Risiken für interstellare Versorgung anschaut, ist es doch wesentlich naheliegender, dass Hivewelten kaum natürliche Nahrung nutzen und enorm viel synthetisiert und mit dem zugehörigen technischen Aufwand lokal hergestellt wird.
Das geht dann von Orbitalfarmen und Kunstfleischbottichen bis hin zu Recycling aller tauglichen organischen und semi-organischen Materie inklusive Soylent Green.
Und ich weiß ja, dass es auf Kante genäht sein soll, aber mit ein Dutzend oder so Großkampfschiffen (also alles ab Kreuzer aufwärts) hält man doch keine Sektoren von 200 Lichtjahren Ausdehnung und mit aberdutzenden Welten.
Das ist das klassische Verteilungsproblem, das aber dadurch relativiert wird, dass man sich natürlich auf die Schwerpunkte konzentrieren kann.
Zum Vergleich: Auch im Zweiten Weltkrieg waren die Weltmeere trotz intensiver Seegefechte praktisch leer - gerumpelt hat es nur an den Schwerpunkten und einer der großen Knackpunkte war es, den Gegner erst mal zu finden und so zu wissen, wo man mit den eigenen Kräften hin muss.
Und noch einen Schritt weiter: Man schaue sich mal die Zahl der Schiffe oder der Kampfflugzeuge im 2. WK im Vergleich zu heute an. Heute ist da noch ein winziger Bruchteil unterwegs, der allerdings strategisch wie taktisch mobiler und schlagkräftiger ist und wesentlich genauer weiß, wo er gebraucht wird.
Das hat natürlich Untergrenzen; so gab und gibt es Überlegungen, das man Gegnern wie Taliban & Co. besser mit einer Vielzahl an moderat modernisierten StuKas zu Leibe rücken würde als mit einer Handvoll hunderte Millionen teurer Hochleistungsflugzeuge.
Aber da, wo der Gegner auch die schicken neuen Sachen produzieren kann, stellt sich diese Frage nicht. Dann muss man auf dem aktuellen technischen Stand produzieren und eben so viel, wie gerade machbar ist.
Und bei Letzterem darf man nicht vergessen, dass Produktion das Eine ist, aber nachhaltige Versorgung und Wartung das Andere:
Mal davon abgesehen, dass bei aller großartigen Tech, die in den Dingern drinsteckt, es für entwickeltere Industriewelten (um Größenordnungen über der Erde der Gegenwart!) eigentlich schon möglich sein sollte, nicht nur eins alle 100 Jahre zu produzieren. Immerhin ist das ganze Imperium eine große Kriegsmaschinerie.
Das Imperium dürfte eine recht ansehnliche Zahl an Schiffen eingemottet rumstehen haben für den Fall der Fälle, aber nur weil etwas einmal produziert wurde, heißt das nicht, dass man es dann auch auf voller Leistung bzw. mit hoher Verfügbarkeit betreiben kann. Gerade wenn das Zeug tatsächlich im Kampfeinsatz ist.
Das mit "eins alle 100 Jahre" kommt doch IIRC aus dem Fluff zu einer vormodernen Welt, wo die Einheimischen den "Göttern" Opfergaben brachten und irgendwann mit einem göttlichen Zeichen belohnt wurden, als das im Orbit daraus gebaute Schiff das konventionelle Haupttriebwerk gezündet hat...
Schönes Geschichtchen, aber da sollte nur verdeutlicht werden, dass das Imperium nichts verkommen lässt, wenn es um die Kriegsproduktion geht.
In den großen Werften muss es ganz anders abgehen - da sind die begrenzenden Faktoren eher technisches Wissen und zugehöriges Gerät (was dazu führt, dass nicht jeder Standort alles produzieren kann), extrem seltene Rohmaterialien und/oder extrem kostspielige Einzelteile (schläg in die selbe Kerbe wie der vorige Punkt) und zuletzt der genannte Umstand, dass man nicht alles sinnvoll betreiben kann, was man da so raus haut.
Inquisition & Adeptus Arbites: Da sind ja die beiden Kräfte, die für eine "höhere Ordnung" sorgen. Gerade an Arbitern müsste es auf bevölkerungsreicheren Planeten ganze Armeen geben. Zwar ist die alltägliche Kriminalität nicht deren Job, aber gerade weil es um die größeren Dingern geht, müssen sie entsprechend Manpower haben - zum Ermitteln und zum Durchgreifen.
Die Arbites haben eine ganz klar umrissene Aufgabe:
Das neue Klingelschild bewachen, sprich den Status Quo erhalten und sicherstellen, dass die Abgaben geleistet werden.
Deswegen ist die lokale Hauptfestung des Arbites auch stets in unmittelbarer Nähe des Regierungsbezirkes, damit man in Schlagdistanz zum Gouverneur ist und den bei Bedarf schützen oder absetzen kann.
Natürlich ist der im deutschen Lexicanum erwähnte einzelne Arbiter auf einer vergessenen Grenzwelt Quatsch und genau so sind die "hunderte" Arbites für eine Makropolwelt in lächerlicher Weise zu tief angesetzt.
An anderer Stelle ist aber tatsächlich von richtiggehenden Armeen die Rede, die in einem Gerichtsgebäude des Arbites stationiert sind. Da gibt es dann zwar keine handfesten Zahlen, aber wenn man mal mit BKA, US Marshal Service u.Ä. vergleicht, kommt man grob auf einige zehntausend Mann.
Damit führt man freilich keinen erfolgreichen Feldzug gegen eine abtrünnige Welt, aber dafür ist das Arbites ja auch nicht gedacht. Die überwachen "nur" die regulären Abläufe und sind im Fall der Fälle die letzte Notbremse, um das Ganze noch halbwegs gesittet über die Bühne zu kriegen, aber eben indem unmittelbar physisch auf die politische Ebene eingewirkt wird und nicht, indem man sich mit lokalem Mililtär fetzt - wozu auch?
Wenn das nicht klappt, ist es das Arbites, das den zugehörigen Notruf absetzt und dann versucht, möglichst lange auszuhalten, Informationen zu sammeln und ggf. die imperiale Invasion vorzubereiten. Belagerungen von Arbites-Festungen auf abtrünnig gewordenen Welten sind ja das klassische Stückchen Arbites-Fluff, aber das ist auch der worst case.
Bei der Inquisition ist es sehr undurchsichtig: Ja, auch da sind einige Angaben absurd niedrig, wie z.B. die 60.000 Angestellten für eine Subsektorverwaltung (!). Da hat jemand einfach nicht nachgedacht und eine auf den ersten Blick groß erscheinende Zahl rausgehauen.
Jenseits solcher Informationsbrocken findet sich aber nichts und das ist auch gut so. Schließlich wird es da viele Abstufungen geben vom kleinen Informanten über den "vollwertigen" Angestellten bis hoch zum Inquisitor und daneben gibt es dann noch verschiedene Streitkräfte mit unterschiedlichem Integrationsgrad von bezahlten Söldnern über requirierte lokale staatliche Truppen bis zu inquisitionseigenen Gardisten und den bewaffneten Armen der drei Ordos.
Da ist in Sachen handfester Angaben sowieso alles Schall und Rauch, je nachdem, wie man zählt.
Kurz: Vieles ist zahlenmäßig bei WH40K wenig durchdacht.
Zahlenmäßig ja, aber einige Grundgedanken sind recht stimmig.
Andere wieder völlig daneben
Es wird üblicherweise vollkommen unterschlagen, mit wie viel Ressourcen von "außen" die technologisch abgeschlagenen Länder ihre Partisanenkrieg gegen überlegene reguläre Streitkräfte gewannen.
Für bestimmte Interpretationen von "gewinnen"
Aber viel wichtiger:
Der Witz ist ja hier gerade, dass es für das Imperium völlig normal ist, Massenvernichtungswaffen einzusetzen oder anderweitig massiv gegen die Zivilbevölkerung vorzugehen, wenn ein Guerillakrieg aus dem Ruder läuft.
Was ja IRL im Korea- und Vietnamkrieg auch zumindest mal angesprochen wurde, aber da hat eben rechtzeitig einer gefragt, ob man was an der Waffel hat und das Thema war erledigt. Das ist im Imperium anders - da wird eher gefragt, warum man das denn bitte
nicht machen sollte, wenn es doch offensichtlich indiziert ist
kurzum, eine III Reich homogene und planetenweite Totalekrieggesellschaft mit vollzogener Wehrpflicht (und ohne wohlstandsverwahrloste Couchpotatos), Offizieren und Widerstand bis zum letzten Opa und Bengel mag ja für ein comicüberzeichnetes Szenario funktionieren, aber bitte nicht drüber nachdenken.
Da gibt es ja immerhin Erfahrungswerte, wie lange man das durchhalten kann, bevor die Ressourcen und der Kampfeswille aufgebraucht sind - und da hat noch keiner einen Trupp Terminatoren in die Wolfsschanze teleportiert und alles kurz und klein gesturmhämmert.
Selbst wenn ein Planet das so machen will: Da sagt das Imperium "Ok, wenn ihr es so wollt...in 5-10 Jahren ist die Nummer hier durch und wenn nicht, drücken wir auf den großen Reset-Knopf. Dann gibts hier halt in 300 Jahren unterirdische Fabriken statt in 20 Jahren blühende Landschaften, soll uns auch recht sein".
Es gibt heute aber auch (gerade, zum glück) keinen Laufenden wirklich grossen Krieg.
1943 hatte Deutschland 6.34 Mio aktive Soldaten bei 78 Mio Einwohnern,... insgesammt waren in der Wehrmacht während des Krieges 18.2 Mio "Soldaten". Quelle: Wikipedia
Im Vergleich: Die Bundeswehr hatte 1970-1990 etwa 500k Soldaten (aktiv) bei etwa ähnlichen einwohnerzahlen 77-79M.
Daran sieht man mMn ganz gut, wie weit wir mit den 400 Millionen daneben liegen.
Auch von Wikipedia:
"With millions serving in other countries an estimated 300 million soldiers saw combat."
Im gesamten Zeitraum wurden also ca. 300 Millionen Mann durch die Kriegsmaschinerie geschleust. Die Zahl der zu einem beliebigen Zeitpunkt aktiven Soldaten ist entsprechend um ein Vielfaches geringer.
Und dabei darf man nicht vergessen, wie die Ausrüstungslage war, sprich: Wer von denen ist unterm Strich mit wenig mehr als einem Satz Klamotten und einer Handfeuerwaffe plus zugehörigem Geraffel rumgelaufen?
Die Wehrmacht kam auch auf ihrem diesbezüglichen Höhepunkt nie über 20% Motorisierungsgrad hinaus; da muss man also schon deutlich von einer Zwei-Klassen-Armee sprechen, die es später in der BW so nicht mehr gab. Für einen damals modern zu nennenden Bewegungskrieg waren nur vergleichsweise kleine Teile der Wehrmacht geeignet, auch wenn man das heute meist anders wahrnimmt.
Mit mehr Personal wäre es da nicht getan gewesen und auch heute schaue man sich z.B. mal an, wie die Mannzahlen bei USA und China oder Russland aussehen und im Vergleich dazu die Kostenstrukturen und die technische Gesamtausstattung. Kopfzahl ist nicht alles - als bewaffneter Fußgänger nimmt man an Luft- und noch viel mehr an Raumgefechten höchstens als Gelegenheitsziel teil.
Allgemein:
Schöner Thread, an so was habe ich immer Spaß
Thema: Kriegslogistik oder ein Plädoyer für größere Flotten (Gelesen 3242 mal)
