Thema: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR

[Maarzan]

Beim Rollenspiel kannst du dich natürlich auch darüber aufregen, warum da jetzt ein Berg in deinem Weg steht, der es dir unmöglich macht an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt  weiterzukommen.

Aber...dafür ist dann nicht der SL verantwortlich , sondern der Abenteuer Autor.
(Der SL kann sagen: Sorry Leute, so steht es im Abenteuer)
Im Rollenspiel sind manche Beides.
SL und Abenteuer Autor.

Ansonsten kann man ja auch anfangen den SL anzuklagen, warum der Weg über das Gebirge 4 Tage dauert statt einen.
Eindeutig Railroading!
Oder warum es in dieser Stadt zur Zeit keine magischen Artefakte zu kaufen gibt.
Eindeutig Railroading!
 

Nicht falsch verstehen : Gewisse Setzungen werden vorher gemacht. In jedem Kaufabenteuer. Aber unangenehm werden die nur dann auffallen, wenn sie unplausibel wirken oder eben offensichtlich schlecht gestaltet sind.
Da mit Leuchtschrift draufsteht :"Du kommst hier nicht vorbei!"

Warum konnte Frodo den Ring nicht schon früher vernichten?
Achja... er musste erst einen weiten und gefährlichen Weg zurück legen, zu einem ganz bestimmten Ort.
Wäre das schon vorher möglich gewesen - in Beutelsend z. B.  -wo wäre da für Zuschauer und Leser die Spannung geblieben?

Die Betonung liegt auf "vorher" und plausibel.
Wenn der Berg spontan auftaucht ... .

[Issi]

Die Betonung liegt auf "vorher" und plausibel.
Wenn der Berg spontan auftaucht ... .

Genau.
Wenn Berge mitten im Abenteuer spontan (und ohne gute Erklärung)vom Himmel fallen, dann kommt das nicht gut.

[Issi]

Um nochmal auf den HdR. zu kommen

Frodo kann den Ring z. B. nicht sofort und an Ort und Stelle vernichten.
Er kann ihn nur an einem ganz bestimmten Ort vernichten, zu dem er erst hin reisen muss. (Zeit Gewinn! Spannungsaufbau!)

Ist diese Setzung (Kann nur im feurigen Berg vernichtet werden) in einem P&P Abenteuer jetzt RR?

Antwort : Nö

Und solange der Ring nicht vernichtet ist,  hat Sauron nun mal die Nase vorn.

Edit.
Gleiches Spiel "Harry Potter. "
Der kann Voldemort auch erst besiegen, wenn sämtliche Horcruxe vernichtet sind.
(Zeitgewinn! Spannungsaufbau! )

[nobody@home]

Genau.
Wenn Berge mitten im Abenteuer spontan (und ohne gute Erklärung)vom Himmel fallen, dann kommt das nicht gut.

Das ist dann natürlich das Werk des Gottes der Spontanen Bergeversetzung. Ist doch nur logo...

[YY]

Jo, und dieser schmale Streifen heißt halt "Man muss dem SL einfach vertrauen." oder laufen die RR Debatten nicht gemeinhin darauf hinaus?

Nicht unbedingt.
RR ist ja nun auch nichts per se Schlechtes.
Wenn man den altmodischen Obermotz-Plotbogen drin haben will, muss man eben darauf hinarbeiten. Wenn man das nicht macht, dann wirds damit auch höchstwahrscheinlich nichts.

Dass in anderen Kontexten bzw. zu anderen, nicht so recht lupenreinen Zwecken gerne mal genau so RR geschrien wie Realismus gefordert wird, ist eine andere Baustelle - das ist aber eine Betrachtung über Dysfunktionalitäten und nicht über grundsätzliche/allgemeine Betrachtungen.

[Grey]

@OP:

Meine Taktik als SL in der Hinsicht ist eigentlich recht simpel: Ich gebe dem Antagonisten am Anfang einen sehr großen Vorsprung, aber eben auch einen Plan, der eine Weile braucht, um das Ziel zu erreichen.

Das gibt den SCs Raum und Zeit genug, um einerseits zu merken, dass "etwas verdammt Übles im Gange ist" und immer wieder einen Schritt zu spät zu kommen, andererseits aber auch noch die Aufholjagd zu starten, sobald sie die nötigen Infos zusammen haben.

Und im Übrigen bereite ich dann eben nicht auf Biegen und Brechen eine ganz bestimmte Showdown-Szene vor, sondern der Showdown kommt, wenn er kommt. "Plane jede Sitzung der Kampagne so, als wäre es die Letzte."

[Maarzan]

Nicht unbedingt.
RR ist ja nun auch nichts per se Schlechtes.
Wenn man den altmodischen Obermotz-Plotbogen drin haben will, muss man eben darauf hinarbeiten. Wenn man das nicht macht, dann wirds damit auch höchstwahrscheinlich nichts.

Dass in anderen Kontexten bzw. zu anderen, nicht so recht lupenreinen Zwecken gerne mal genau so RR geschrien wie Realismus gefordert wird, ist eine andere Baustelle - das ist aber eine Betrachtung über Dysfunktionalitäten und nicht über grundsätzliche/allgemeine Betrachtungen.

Railroading ist es wenn es nicht abgesprochen ist, also schon etwas schlechtes.
Abgesprochen udn damit ein reeles Werkzeug heißt es trailblazing/Schnitzeljagd oder ggf. noch (vor)erklärter Illussionismus.

[CK]

@Ludovico: Geht es Dir jetzt um den Macht-/Erfahrungsvorsprung oder den tatsächlichen Plotvorsprung?

[YY]

Railroading ist es wenn es nicht abgesprochen ist, also schon etwas schlechtes.
Abgesprochen udn damit ein reeles Werkzeug heißt es trailblazing/Schnitzeljagd oder ggf. noch (vor)erklärter Illussionismus.

Über Railroading kann man sich streiten, aber beim erklärten/offenen Illusionismus gehe ich nicht mit. Entweder ist das dann explizit positives/akzeptiertes Railroading oder du denkst dir da noch einen schicken Begriff aus, aber offener Illusionismus ist ein Widerspruch.

[Maarzan]

Über Railroading kann man sich streiten, aber beim erklärten/offenen Illusionismus gehe ich nicht mit. Entweder ist das dann explizit positives/akzeptiertes Railroading oder du denkst dir da noch einen schicken Begriff aus, aber offener Illusionismus ist ein Widerspruch.

Das war zur Vollständigkeit für den theoretischen Sonderfall aus vergangenen Diskussionen, wo jemand auf den Fall hinwies, dass jemand ja vielleicht gerne in einer "Story" heimlich geführt werden will, das aber nicht so offen benennen mag ... .

In der rationalen Praxis gibt es dann Railroading, wenn solche Eingriffe nicht abgesprochen sind, Trailblazing, wenn sie abgesprochen sind und der Normalfall von Illusionismus ist, wenn jemand möglichst lange offenes Spiel vorzutäuschen versucht, solange er damit noch erfolgreich ist, quasi unaufgedecktes Railroading.

[Boba Fett]

Mir fällt eine Option spontan ein: Man schafft eine Fähigkeit, mit der sich der Antagonist immr entziehen kann, ohne, dass die Spieler das verhindern können.
Im Laufe der Kampagne / des Abenteuers liefert man der Gruppe dann das Feature, das verhindern kann, dass sich der Antagonist dies nutzen kann.

Im Fantasy könnte es ein „Teleport-Artefakt“ sein und das Antifeature ist eben die „Zone der Antimagie“ als Zauber oder eben auch als Artefakt.
Im SF könnte der Antagonist immer virtuell präsent sein und die Gruppe trickst ihn mit Hologrammen aus, während sie dank eines Matrix Trackers in Wirklichkeit den wahren Aufenthaltsort stürmen...

Das kann man eben noch abstufen, dass am Anfang gar nicht klar ist, wie der Antagonist das schafft, und dass es Teil der Kampagne ist, das herauszufinden und das Gegenmittel zu erforschen. Und natürlich: Wenn die Gruppe clever ist und gute Ideen aufwartet, kann es früher dazu kommen. Wenn nicht, kann es auch dazu kommen, dass der Antagonist bis zum Ende entkommt. Stellt sie sich dumm an, erfährt der Antagonist davon, dass die Gruppe ein Antifeature besitzen und kann sich entsprechend vorbereiten...

[tartex]

Das einzige Problem ist halt, dass der langjährige Rollenspieler das schon öfters gesehen/erlebt hat und es halt als das was es ist erkennt.

Aber ist halt generell bei Genre-Storys der Fall. Als ich Episode VII im Kino war, dachte ich mir beim Endkampf Rey vs. Kylo auch: "Aber die werden doch jetzt nicht eine Erdspalte zwischen den beiden Kontrahenten aufreißen lassen, damit Kylo entkommt und der Kampf im nächsten Teil weitergeht. Das wäre zu Klischee." Keine 10 Sekunden später war die Erdspalte da. 

[Supersöldner]

Trennung von SC und Spieler wissen sollt verhinder das diese alles schon mal gesehen das ganze vereitelt.

[tartex]

Trennung von SC und Spieler wissen sollt verhinder das diese alles schon mal gesehen das ganze vereitelt.

Es geht ja nicht mal ums vereiteln, sondern darum, ob man das x-te Mal noch einen Kampagne gegen einen Schurken, der den Deus-Ex-Szenenabgang macht, erleben will.

Ich denke, da ist eher Resignation das bezeichnende Gefühl. Wenn sich die Spieler nicht mal bemühen, weil sie wissen, dass die Charaktere eh nichts ausrichten können.

[Issi]

Das einzige Problem ist halt, dass der langjährige Rollenspieler das schon öfters gesehen/erlebt hat und es halt als das was es ist erkennt.

Aber ist halt generell bei Genre-Storys der Fall. Als ich Episode VII im Kino war, dachte ich mir beim Endkampf Rey vs. Kylo auch: "Aber die werden doch jetzt nicht eine Erdspalte zwischen den beiden Kontrahenten aufreißen lassen, damit Kylo entkommt und der Kampf im nächsten Teil weitergeht. Das wäre zu Klischee." Keine 10 Sekunden später war die Erdspalte da. 

Wenn du ein Rollenspiel Abenteuer baust, planst du aber nicht den Ausgang von solche Situationen.
Du planst  vielleicht wo der Startplanet der SC ist, du planst, wo die Waffe versteckt ist, mit der sie den Bösewicht bekämpfen  können,  (die Entfernung ist entscheidend, die Zeit die vergeht), du kannst dem NSC eventuell die Fähigkeit verpassen selbst Erdspalten zu schaffen. Oder du gibst ihm wie von Boba vorgeschlagen ein Teleport Artefakt.
Aber du machst nicht einen auf Deus Ex Machina.

[Issi]

Ich denke, da ist eher Resignation das bezeichnende Gefühl. Wenn sich die Spieler nicht mal bemühen, weil sie wissen, dass die Charaktere eh nichts ausrichten können.

Da macht die Dosis den Geschmack.

Wenn ich dem Bösewicht 3 mal im Kampf begegne, und jedes Mal entkommt er, ist das was anderes, als wenn sich das aufbaut, oder abwechselt.

Beispiel : Vielleicht jagt man den NSC schon lange- aber man ist ihm nie wirklich nahe genug gekommen. Man hat ihn immer nur von weitem gesehen, oder man hat immer nur gegen seine Vasallen gekämpft.
Man hat nie sein echtes Gesicht gesehen usw.

Oder die SC selbst waren die Gejagten.
Vielleicht sind sie den Bösen immer nur knapp entkommen. Und erst am Ende haben sie eine Waffe, mit der sie eine Chance gegen ihn haben.

Wie die Begegnungen ausfallen (Wann, wie, wo,  welche Intensität ) lässt sich ebenfalls durch Setzung beeinflussen.

Edit.
Der Narr hat mich geninjad.. 

[Der Nârr]

Ganz wichtiges Mittel sind Hintermänner. Wenn auch immer die Spieler gerade jagen - das ist nicht der wirkliche Antagonist, sondern nur ein Handlanger. Und selbst wenn die Spieler wissen, dass jemand anderes die Strippen zieht, wissen sie noch nicht den Aufenthaltsort, kommen generell nicht an ihn ran, haben noch nichts konkretes etc.

In einer laufenden Kampagne hat unser SL das erst gerade toll umgesetzt. Wir haben ein Abenteuer beendet und in diesem Rahmen eine politische Intrige mit drei Parteien aufgelöst. Am Ende haben wir aber erfahren, dass der Mann hinter dieser Intrige auch nur "inspirert" worden war durch einen vierten Mann - über den wir derzeit effektiv nur wissen, dass es ihn gibt. Seine Motive bleiben uns noch völlig im Dunkeln.

So entwickelt man als SL eine Art Zwiebelschalen-Schema, durch das die Spieler sich durcharbeiten müssen.

Wenn man auf diese Weise verschiedene Plot-Stränge miteinander verbindet, gewinnt es auch ein gewisses Maß an Komplexität, das zum Knobeln und Spekulieren einlädt.

Edit: Rechtschreibung. OMG.

[Issi]

Ich nehme nochmal das Beispiel "Harry Potter. "
Der gute Voldemort war am Anfang nicht mehr als ein Gerücht.
Er hatte noch nicht mal einen eigenen Körper.
Und es hat einige Bücher/Filme gebraucht, bis er zu voller Stärke gekommen ist.

Es gab zwar Begegnungen aber Harry war da noch nicht stark genug, um ihn zu besiegen. Er konnte jedes Mal froh sein, mit dem Leben davon gekommen zu sein.

Und erst gegen Ende hatte Harry überhaupt eine Chance (Vorher musste er die Horcruxe zerstören )

Solche Entwicklungen kann man auch im P&P Abenteuer setzen.
Und nein, das ist kein RR. Auch wenn es Plot -Weichen sind.


Ich muss mir halt überlegen, ab wann der  Showdown sein darf. Ab wann darf es ernst werden? Und wie baue ich die Voraussetzungen, dass der Plot nicht viel zu früh platzt. Und der Bösewicht möglichst ergiebig für Spannung sorgt,  ohne...dabei zu frustrieren oder zu langweilen.

Edit.
Weichen sind keine Schienen... oder so. 

[Ludovico]

Vielen Dank soweit für den Input!

Bislang habe ich hier im Thread lesen können, dass dies möglich sei durch entsprechendes Hochskalieren der Fähigkeiten des Antagonisten.

Das möchte ich lieber nicht. Ihr kennt doch selbst alle Spieler. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Charaktere reissaus nehmen, wenn sie es mit einem überlegenen Gegner zu tun haben?

Das birgt das Risiko des verfrühten Ablebens.

OK, und andere meinen, dass es so oder so Railroading sei. Da ich aber nun mal denke, dass es möglich sein sollte, mit einem überlegenen Antagonisten aufzuziehen, ohne gleich auf RR zu setzen, frage ich hier nach.
Ich find es etwas nervig, wenn die SCs immer pünktlich zur Stelle sind, um die Pläne des Antagonisten zu durchkreuzen. Und auch Ersatzschurken sind ja nicht so verkehrt, aber dann doch eher in begrenztem Maße (das kann man mit dem passenden System - welches ich habe - in den Griff kriegen).

Und was Klischees angeht, Tartex, so plane ich gerade für ein Pulp-Spiel und da sind Klischees generell sinnvoll.
Und ich denke beim Masturbieren generell an andere Dinge als an BBEGs.

Generell haben mich die Antworten zum Nachdenken angeregt und dabei kam mir in den Sinn, dass die meisten solcher Antagonisten in Film und Spiel nicht durch extreme Übermacht im Vorteil sind (klar! Sie haben oft Armeen zur Verfügung und viel Geld und sind auch ansonsten etwas fähiger als einzelne Charaktere).
Der entscheidende Faktor ist das Wissen.
Diese Antagonisten wissen bereits alles, was es zu wissen gibt. Sie haben sich lange vorbereitet und sind nur noch dabei, die Puzzleteile einzusammeln.
Die Protagonisten haben dagegen den Job, herauszufinden, was der Antagonist vorhat und kommen dann gerade deshalb zu spät.
In den Filmen und Spielen kommen sie aus dramaturgischen Gründen zu spät.

Edit:
Hab den Post zu lange vorbereitet. Also in etwa das, was Grey meint. 

Hintermänner sind auch immer super. Bloss in meinem konkreten Fall fällt mir keiner ein, so dass ich es wohl mal so richtig simpel halte.
Klar, das haben viele Rollenspieler wohl schon erlebt, ist aber wohl lange her. Die meisten von uns SL denken doch gerne um mehrere Ecken und versuchen, etwas irre Überraschendes zu schaffen.
Ich will eher so etwas wie Omas Stube.

[tartex]

Also in meinen Kampagnen passierte es öfters, dass die Charaktere einen Plan eines Schurken eben nicht stoppen konnten. (Zum Glück ging dann meistens nur eine Stadt und nicht die ganze Welt hops.) Und nach dem Erfolg waren das dann schon in gewisser Weise Oberschurken. Halt nicht bis zum Ende der Kampagne.

Ich plane halt nie weiter als 2 oder 3 Sessions vor. (Und manchmal wird der angenommene Schurke auch ein Verbündeter.)

Ich denke, das Hauptproblem ist, wenn man schon ganz am Anfang ein bestimmtes Ende erreichen will.

Realistisch betrachtet: wieviele der großen Kampagnen-Pläne von Spielleitern werden tatsächlich zum Abschluss gebracht? Mein Empfinden ist, dass 90% der Kampagnen irgendwo vorher versanden.

[Ludovico]

Ich hab bei der Kampagnenplanung eine Plan des oder der  Antagonisten, seine Ziele, Ressourcen und Motive im Kopf.
Und da die Realisierung eines solchen Plans meist etwas Zeit in Anspruch nimmt, die quasi mehr als zwei bis drei Sessions dauern,...
Und hier und da hab ich ein paar Szenen im Kopf, die ich gerne gespielt sehen würde und versuche, diese einzubauen.

[tartex]

Ich hab bei der Kampagnenplanung eine Plan des oder der  Antagonisten, seine Ziele, Ressourcen und Motive im Kopf.
Und da die Realisierung eines solchen Plans meist etwas Zeit in Anspruch nimmt, die quasi mehr als zwei bis drei Sessions dauern,...

Wie lange sind denn deine Kampagnen so? Also Anzahl der Sessions, ungefähre Stunden pro Session, und wieviele davon bringst du zu Ende?

[Issi]

Überlegenheit muss auch nicht zwingend aus Können bestehen. Sie wird sogar in den meisten Fällen aus Wissen bestehen.
Der Bösewicht hat in den meisten Fällen einen Wissensvorsprung, weil er seinen eigenen Plan kennt.
Die Helden müssen diesen Plan erst mal rausfinden, bevor sie ihn durchkreuzen können.

Jetzt haben bestimmte Helden uU. Fähigkeiten diese Informationen, was der Bösewicht vorhat, sehr schnell herauszufinden,  z. B. durch Informations Zauber und Ähnliches.
Daher empfiehlt es sich, zu wissen, in welcher Form das im System möglich ist, um das frühzeitige Entlarven des Bösewichts zu verhindern.

In Ludovicos Fall, würde ich wahrscheinlich den Weg zur Szene, die ich ausgespielt haben möchte, so planen, dass es keine Alternativen dazu gibt.
Dafür bräuchte ich zumindest, die konkrete Ausgangs Situation (Wo stehen die Helden am Anfang? ) und die Ziel Situation (Wo sollen sie hin?)

Ich kann auch gerne eine andere x beliebige Ausgangssituation nehmen.
Für akute Fälle von "Schienenallergie" ist das nix. Aber ich wette, dass man die Weichen in den meisten Fällen trotzdem so legen kann, dass die Spieler nicht das Gefühl haben gerailrodet zu werden.

[Ludovico]

Wie lange sind denn deine Kampagnen so? Also Anzahl der Sessions, ungefähre Stunden pro Session, und wieviele davon bringst du zu Ende?

Ca. 10-20 Sitzungen a 5-6 Stunden (je Monat einmal), wobei ich mir das eher als Serienstaffeln vorstelle. Also 10-20 Sitzungen sind eine Staffel.
Durch viele Umzüge blieb es dann auch meist dabei, aber auch bei mir versanden 90% der Kampagnen.
Aber das ist okay. Das ist für mich kein Einflussfaktor bei der Planung.
Wenn es das wäre, würde ich nur noch Oneshots machen.

@Issi
Guter Einwand mit den Fähigkeiten!
Solche Fähigkeiten sind zum Glück systemabhängig. Ich werde nochmal bei dem Spiel schauen, aber denke, dass es das nicht gibt, bzw. derart streng limitiert ist, dass es kaum ein Risiko darstellt.
Boba hat richtigerweise auch schon etwas in der Art genannt.

[KhornedBeef]

Sagt mal, wenn es jetzt hier so viele Meinungen gibt, dass das noch kein Railroading ist, wenn nur die Lage für den BBEG anfangs so gesetzt wird, dass er immer entkommen kann, und lachend mit seinem Jetpack davondüst...
Können wir das dann nicht Jetpacking nennen? Fände ich groß