Thema: Figurenkontrolle in Zwischensequenzen

[Faras Damion]

(...)
Ich brainstorme das mal:
- Flow: Es passt einfach gerade, völlig intuitiv und subjektiv. Die theoretische Voraussetzung ist, dass am Spieltisch ein angenehmes Gefühl zum gemeinsamen Vorstellungsraum herrscht. Das ist eine akademische Ausdrucksweise für "Ja, geil, mach mal!"
- Bewusste Übergabe: "Was empfindet mein SC?" - "Finden Elfen in dieser Welt Erdbeerkuchen lecker?" - "Boah, mir fällt nichts ein, hat einer einen Vorschlag?/mach du mal!"
- Spielende ohne Idee: Vielleicht weiß jemand (evtl. auch die SL) gerade überhaupt nicht, was innerhalb des Settings passieren kann, also übergibt man den Inhalt einer Zwischensequenz jemand anderem
- Szenenschnitte/Pacing: "Der Dungeon ist ansonsten leer und ihr kehrt an die Oberwelt zurück!" (Ersparung von 8 Stunden Echtzeit bei einer Erkundung), "Ihr kommt im Düsterwald an und seid erschöpft von der Reise!"
- Vertrauen: Die Spielleitung oder andere Spielende werden schon wissen, was sie mit dem Erzählrecht machen. Charaktertod-Diskussion ick hör dir trapsen ^^
- System: Hier wurde bisher meinem Gefühl nach nur über die alten, klassischen Systeme gesprochen. Aber schon bei PbtA wird es anders. Wenn es deinem Gegenüber bei Monsterhearts gelingt, dich heiß zu machen, dann bist du es (bitte jetzt keine Betören-Diskussion daraus machen ).
- Genre: Es ist glaube ich schwer, das allgemeingültig zu beschreiben. Nach meinem Dafürhalten macht es einen Unterschied in der gewollten Macht über die eigene Spielfigur, ob man zum Beispiel personal horror oder pulp action spielt.
- Zeitmangel am Spieltisch: Es ist so banal wie häufig. "Okay, um 22.14 fährt mein Zug, lass uns das eben noch schnell machen: Ihr heilt euch schnell, esst etwas und stürmt dann in den nächsten Raum. Der ist leer und hat nur noch den Ausgang nach draußen!"
- Sceneframing: Je nach dem, wie das in der Spielgruppe verabredet ist (was zumindest bei mir von Abenteuer zu Abenteuer, von Spieltag zu Spieltag und von Genre zu Genre wechseln kann). Grundsätzlich dient das Framing ja mehreren Zielen. Wer auch immer das macht (kann auch ein anderer Spieler sein), werden Handlungen und Gefühle der eigenen Figur möglicherweise mit beschrieben.
- Zeitsprünge nach vorne und zurück: Eigentlich nur eine besondere Form des Sceneframings
(...)

Sehr schöner Beitrag, Hotze!

[Issi]

- System: Hier wurde bisher meinem Gefühl nach nur über die alten, klassischen Systeme gesprochen. Aber schon bei PbtA wird es anders. Wenn es deinem Gegenüber bei Monsterhearts gelingt, dich heiß zu machen, dann bist du es (bitte jetzt keine Betören-Diskussion daraus machen ).

Ne das nicht.
Aber suboptimal ist sowas mMn. trotzdem.
Wenn eine andere Figur Macht über deine eigene hat (Durch Zauber, Verführen, Beeinflussen whatever, also nur aus der Spielmechanik heraus), wird sie ja zu ner Marionette des anderen. 
Was dann tatsächlich Sinn macht, ist wenn man als Spieler nicht die doofe Marionette spielen muss. -Die Kontrolle liegt dann woanders und dann sollen die Kontrolleure das dann beschreiben und spielen.

Das gibt es im klassischen Rollenspiel genauso,  nicht nur bei PbtA.
Jemand bezaubert deinen SC, jmd. verführt deinen SC... etc.

Allgem. zum Thema.
Ich vermute, dass solche Figurenkontrollen tatsächlich mehrheitlich unbewusst passieren. Bzw. dass es der SL so gewohnt ist, es sich so angewöhnt hat, sich über Erzählrechte keine Gedanken macht.
(wertfrei).

Es bietet ja zumindest auf den ersten Blick auch für den SL Vorteile.
1. Statt Gefühle und Gedanken beim Spieler zu erwirken, schreibe ich sie der Figur einfach zu.
(Das geht schneller, und bedeutet für den SL weniger Aufwand)
Ich setze als SL praktisch gleich das Resultat. Z. B.  -Horror : Du bist starr vor Panik! Ist einfacher als allein durch Beschreibung der Umwelt eine Situation  zu schaffen, die auf den Spieler gruselig wirkt.

2. Es gibt Spielern vor, mit welchem Gefühl sie ihre Figuren spielen sollen.
Das Gefühl beeinflusst auch das Verhalten.
(Wenn die Figur z. B. in Panik ist, kann sie bestimmte Sachen nicht machen)
Das kann dann helfen, wenn sich der Grusel /anderes Gefühl bei den Spielern nicht einstellt aber ihre Figuren sich zumindest gruseln, und entsprechend verhalten sollen.

[First Orko]

Wenn eine andere Figur Macht über deine eigene hat (Durch Zauber, Verführen, Beeinflussen whatever, also nur aus der Spielmechanik heraus), wird sie ja zu ner Marionette des anderen. 
Was dann tatsächlich Sinn macht, ist wenn man als Spieler nicht die doofe Marionette spielen muss. -Die Kontrolle liegt dann woanders und dann sollen die Kontrolleure das dann beschreiben und spielen.

Naja. Gehen wir mal von einer funktionalen Gruppe aus, die solche Situationen sozial veträglich für sich ausgehandelt hat, ok? 
Sieh es mal nicht als "Willenlose Marionette" sondern als Spielangebot - vielleicht auch, um mal aus seinem Wohlfühlbereich auszubrechen! Ist ja nun auch nicht so, als _müsste_ man direkt über den anderen herfallen, nur weil gerade die Hormone etwas verrückt spielen! Im Gegenteil: Gerade der Aspekt "Huh? Eigentlich ist der Typ ein Arsch! Aber wieso find ich den plötzlich heiß...?" kann zu ganz spannenden Entscheidungen und Charakterentwicklungen führen, die es ohne vielleicht nicht gegeben hätte.
Oben wurde ja schonmal auf Improtheater und daraus entlehnte Mechaniken hingewiesen. Das mag nicht für jeden was sein - aber nur weil man damit nix anfangen kann, musss man das nicht im schlechtmöglichsten Sinne ("Marionette") deuten 

Ich hätte sowas vor >10 Jahren auch noch eher seltsam und mehr als unbehaglich empfunden und mich gegen solche Regeln/Systeme gewehrt! Warum? Weil ich gerade mit "Betören" und entsprechenden Zaubern ausschließlich sozial verachtesnwerte Arschlochaktionen mitbekommen habe. Klar prägt das...
Aber es geht auch anders!  Und vor allem: Geht mir der anderen Spieler gegen den Strich, kann ich das Ausspielen immer noch verweigern und sagen "Sorry, das macht mir so keinen Spass. Ich würd gern die Szene überspringen".

[Issi]

Naja. Gehen wir mal von einer funktionalen Gruppe aus, die solche Situationen sozial veträglich für sich ausgehandelt hat, ok? 
Sieh es mal nicht als "Willenlose Marionette" sondern als Spielangebot - vielleicht auch, um mal aus seinem Wohlfühlbereich auszubrechen!

Ein Spiel-Angebot ist es nur dann, wenn ich es auch ablehnen kann. (Nach Regeln)
Nicht indem ich sagen muss: Leute, mit dieser Regel kann ich nicht.

Das würde ich für Figurenkontrollen im Allgemeinen vorschlagen : Solange der Spieler sagen darf : "Ne lieber SL, ich empfinde anders für meine Figur, ich denke anders für meine Figur, und handle anders für meine Figur", - Ein Veto ist quasi jederzeit Ok, -  dann sollte auch ein Kontrollieren durch den SL hin und wieder gut machbar sein.
Das wird natürlich erschwert wenn die Regeln was anderes sagen, wie beim Betören Beispiel.
Dann könnte ein SL auch sagen: "Jetzt mach dich mal locker. Steht so in den Regeln, dann muss es ja richtig sein. "
Spieler trauen sich auch weniger zu widersprechen, wenn es so in den Regeln steht.  Bzw. haben mehr Hemmungen Spielregeln überhaupt in Frage zu stellen.

Wenn du jetzt aber einen SL hast, der meint sein Wort ist Gesetz,  und "der SL hat immer Recht", "Deutungshoheit des Spielers über seine Figur? " Was ist das? -dann wird es zusätzlich problematisch.

[First Orko]

Wenn du jetzt aber einen SL hast, der meint sein Wort ist Gesetz,  und "der SL hat immer Recht", "Deutungshoheit des Spielers über seine Figur? " Was ist das? -dann wird es zusätzlich problematisch.

Wenn sein Gesetz über meinem Spielspass gehen soll - Tschüss.
Ein gutes Beispiel, warum diese SL-Haltung in die Giftküche des miesen,dysfunktionalen Rollenspiels^TM verbannt gehört 

[Sphinx]

Naja. Gehen wir mal von einer funktionalen Gruppe aus, die solche Situationen sozial veträglich für sich ausgehandelt hat, ok? 
Sieh es mal nicht als "Willenlose Marionette" sondern als Spielangebot - vielleicht auch, um mal aus seinem Wohlfühlbereich auszubrechen! Ist ja nun auch nicht so, als _müsste_ man direkt über den anderen herfallen, nur weil gerade die Hormone etwas verrückt spielen! Im Gegenteil: Gerade der Aspekt "Huh? Eigentlich ist der Typ ein Arsch! Aber wieso find ich den plötzlich heiß...?" kann zu ganz spannenden Entscheidungen und Charakterentwicklungen führen, die es ohne vielleicht nicht gegeben hätte.
Oben wurde ja schonmal auf Improtheater und daraus entlehnte Mechaniken hingewiesen. Das mag nicht für jeden was sein - aber nur weil man damit nix anfangen kann, musss man das nicht im schlechtmöglichsten Sinne ("Marionette") deuten 

jup da gehe ich ziemlich mit. Ich freu mich schon drauf, wenn mein Leicht zu bezaubernder Charakter das erste mal übernommen wird und gegen die Gruppe arbeiten muss.
Ich hab auch schon ein einem Improv Kurs Teilgenommen (kann ich jedem Rollenspieler Empfehlen mal zu tun), war ein Augenöffner wie viel besser es sich Spielt wenn man einfach mit der Setzung Spielt anstatt zu Sagen "Nein, das passiert so nicht"

Hat bei mir zu einer Zweitteilung geführt: Als Spieler hab ich bei einem ordentlichen DM gar kein Problem wenn er meinem Charakter Sachen vorgibt. Selbst als DM hab ich aber massive Hemmungen das bei einem Spieler zu tun weil viele darauf sehr allergisch reagieren. Wenn auch IMO weil sie nicht besser wissen wie es das Spiel bereichern kann, wenn man zusammen Spielt.

[Issi]

Wenn sein Gesetz über meinem Spielspass gehen soll - Tschüss.
Ein gutes Beispiel, warum diese SL-Haltung in die Giftküche des miesen,dysfunktionalen Rollenspiels^TM verbannt gehört 

Sowas wie "Deutungshoheit des Spielers über seine Figur" oder "Erzählrechte des Spielers" werden vermutlich auch selten in Regelwerk ausführlich genug behandelt.
In manchen (vielen  ) vielleicht gar nicht.

Braucht man sich eigentlich auch nicht wundern, wenn die von manchen SL mit einer Haltung der Selbstverständlichkeit unter den Teppich gekehrt werden.
Noch dazu, wenn der SL ja sowieso immer Recht hat.... (Die Formel entkräftet ja mit der nötigen Ignoranz praktisch jedes Spielerrecht)

[Issi]

jup da gehe ich ziemlich mit. Ich freu mich schon drauf, wenn mein Leicht zu bezaubernder Charakter das erste mal übernommen wird und gegen die Gruppe arbeiten muss.
Ich hab auch schon ein einem Improv Kurs Teilgenommen (kann ich jedem Rollenspieler Empfehlen mal zu tun), war ein Augenöffner wie viel besser es sich Spielt wenn man einfach mit der Setzung Spielt anstatt zu Sagen "Nein, das passiert so nicht"

Hat bei mir zu einer Zweitteilung geführt: Als Spieler hab ich bei einem ordentlichen DM gar kein Problem wenn er meinem Charakter Sachen vorgibt. Selbst als DM hab ich aber massive Hemmungen das bei einem Spieler zu tun weil viele darauf sehr allergisch reagieren. Wenn auch IMO weil sie nicht besser wissen wie es das Spiel bereichern kann, wenn man zusammen Spielt.

Weil es ein anderes Spielen ist.
Du bekommst ein imaginäres Skript (Drehbuch )in die Hand gedrückt, auf dem steht : "So hat deine Figur jetzt zu sein und zu handeln. "
Das kann halt alles was du dir als Spieler für die Figur ausgedacht hast,  null und nichtig machen.
Und das kann Spielern im schlimmsten Fall die Figur auch verleiden. (Schon erlebt)

Wo ich mir das dagegen eher vorstellen könnte wären Oneshots mit Einweg Figuren.
Da besteht keine große Bindung zur Figur.
Pläne für die Zukunft gibt es auch nicht. Also YOLO.

[First Orko]

Imaginäres Skript..? Cone on! Das hat jetzt echt langsam Strohmann - Ausmaße..
Zwischen "SC2 wirkt sexy auf dich" und "hier, lies mal ab" sind doch noch ein paar Welten!
Liest du das mit Absicht so hart um was zu beweisen oder wird nicht klar, was wir meinen..?

[Issi]

Imaginäres Skript..? Cone on! Das hat jetzt echt langsam Strohmann - Ausmaße..
Zwischen "SC2 wirkt sexy auf dich" und "hier, lies mal ab" sind doch noch ein paar Welten!
Liest du das mit Absicht so hart um was zu beweisen oder wird nicht klar, was wir meinen..?

Ich habe dabei an vieles gedacht.
Auch an handfeste Liebeszauber.
Schließlich hat Sphinx davon geschrieben, dass er sich darauf freut, mit seiner Figur bezaubert zu werden.
Wäre "klare Regieanweisung " besser als Begriff?

Ich finde "imaginäres Skript " oder "Drehbuch " als Begriff nicht schlimm.

Man kann auch Abenteuer nach Drehbuch (Skript) spielen. Wurde hier schon häufig verwendet.
Wenn also eine Figur ein Skript bekommt, werte ich das erstmal neutral.

[First Orko]

Ah okay! Kann es sein, dass es für dich nur binär "ganz oder gar nicht" gibt? Ernsthafte, nicht provokant gemeinte Frage - das würde nämlich erklären, warum wir uns nicht treffen!

Wo eine klare Regieanweisung dir scheinbar jegliche Freiheit an deiner Figur nimmt, ist diese für mich erstmal zu deuten (von mir!) und im Rahmen dessen, wie ich meinen Charakter sehe(n möchte) umzusetzen. Will sagen: Die Freiheiten, du die nicht mehr siehst, nehme ich als implizit gegeben an. Damit ist die "Anweisung" nur sowas wie...hm.. ein Ergebnis auf ner Zufallstabelle? Ein Würfelwurf auf "Geistiger Beeinflussung wiederstehen"? Am Ende steht für mich immer die Frage "Und wie geht mein SC damit um?". Und wenn die Frage aus einer Situation entsteht, die ich selbst so vielleicht nicht angespielt hätte, ist das für mich eben eine Möglichkeit, den Charakter nochmal anders zu entwickeln.

[Issi]

Ah okay! Kann es sein, dass es für dich nur binär "ganz oder gar nicht" gibt? Ernsthafte, nicht provokant gemeinte Frage - das würde nämlich erklären, warum wir uns nicht treffen!

Meinst du jetzt für Betören (ohne Zauber )?
Oder für einen Liebeszauber  bei dem die Figur nach Regeln hörig wird ?
Ich sehe da nämlich einen Unterschied, und möchte das bewusst nicht in ein und denselben Topf werfen.
Zum Betören - Da gibt es je nach System natürlich noch Zwischenwege wie : Du findest den sexy aber wie du damit umgehst, und wie weit du gehst,  ist deine Sache. (Eine kleine Regieanweisung ist es zwar aber noch im Rahmen).
(Hier habe ich sowohl als SL als auch als Spieler noch Deutungsmöglichkeiten)

Wenn die Spielregeln jedoch bestimmen, dass die Figur dadurch "hörig" wird, "dem Gegenüber verfällt. "
Siehe Liebeszauber.

Zum Liebeszauber : Das kann je nach System auch ein ganz oder gar nicht sein.
(Dann tut eine Figur buchstäblich alles für den Zauberer, solange ihr Leben nicht in Gefahr ist. )
Und hier finde ich "Skript" deshalb auch passend.
Das gilt eigentlich für viele Beeinflussungs Zauber, bei denen der Spieler nicht mehr Herr seiner Figur ist.
(Hier wird es schwer mit den Deutungsmöglichkeiten, zumindest für die betroffenen Spieler.)

Wie würden denn deine Zwischenwege bei Liebeszaubern und anderen, nach Regeln hörig machenden Zaubern aussehen?

Da liegt die Deutung halt erstmal allein beim SL. (Nach den Regeln zumindest )
Spieler können dann (den Regeln nach) nicht bestimmen : Meine Figur macht das oder das nicht.
Sie können nur OT ihr Veto  einlegen.

[nobody@home]

Selbst ein Liebeszauber ist immer noch ein Liebeszauber und kein "Marionetten"zauber, der dem Zauberer sämtliche Fernlenkfäden in die Hand drückt; für so was bräuchte es schon eine komplette geistige Übernahme bzw. Besessenheit, so daß die Originalpersönlichkeit des Charakters effektiv gar nicht mehr "anwesend" ist. Die gibt's zwar hier und da auch (D&Ds "Dominate Person" etwa, zumindest, wenn der Zauberer wirklich voll auf Fernsteuermodus geht und auch seine Aktionen darauf verwendet), ist aber schon ein ziemlicher Spezialfall -- und bei Einflüssen oder Kontrollmechanismen, die meinen Charakter nicht von vornherein als solchen komplett abschalten, sehe ich dann doch noch einiges an Spielraum für Rollenspiel und kreative Freiheit.

Daß Liebeszauber und -tränke aus anderen Gründen "bäh" sein können, ist unbestritten, steht aber in diesem Zusammenhang auf einem anderen Blatt. Hier geht's rein um die "Bestimmungsfreiheit" über die eigene Figur, und die ist aus meiner Sicht in Anbetracht aller der Dinge, die wir unsere Charaktere so oder so nicht tun lassen können, schon von vornherein alles andere als absolut; die Einschränkungen, an die wir so gewöhnt sind, daß wir sie schon gar nicht mehr bewußt wahrnehmen, sind ja deswegen nicht weniger real als die, die wir bemerken. Wenn mein Charakter gefesselt am Boden liegt, kann er halt nicht aufstehen und einen Patrouillengang machen, und wenn er ein Mann ist, kann er nicht auf die Frauentoilette, ohne bei Erwischtwerden zumindest einen stark lokalisierten Empörungssturm loszutreten; inwieweit ist der Fall, in dem er durch Magie einem attraktiven Hexer auf den Leim gegangen ist und sich zumindest aktuell nicht vorstellen kann, etwas gegen den zu unternehmen, nun also grundlegend anders?

[Issi]

Selbst ein Liebeszauber ist immer noch ein Liebeszauber und kein "Marionetten"zauber, der dem Zauberer sämtliche Fernlenkfäden in die Hand drückt; für so was bräuchte es schon eine komplette geistige Übernahme bzw. Besessenheit, so daß die Originalpersönlichkeit des Charakters effektiv gar nicht mehr "anwesend" ist. Die gibt's zwar hier und da auch (D&Ds "Dominate Person" etwa, zumindest, wenn der Zauberer wirklich voll auf Fernsteuermodus geht und auch seine Aktionen darauf verwendet), ist aber schon ein ziemlicher Spezialfall -- und bei Einflüssen oder Kontrollmechanismen, die meinen Charakter nicht von vornherein als solchen komplett abschalten, sehe ich dann doch noch einiges an Spielraum für Rollenspiel und kreative Freiheit.

Mir fallen da tatsächlich einige ein.
Die Persönlichkeit der Figur hängt da schon so an Fäden, dass ich nicht mehr guten Gewissens von Freiheit sprechen kann.
Sphinx hat geschrieben, dass er sich schon darauf freut mit seiner bezauberten Figur evtl. gegen die eigene Gruppe zu arbeiten.
Das würde ich jetzt nicht mehr von großer Entscheidungsfreiheit sprechen.

Zitat Sphinx:

Ich freu mich schon drauf, wenn mein Leicht zu bezaubernder Charakter das erste mal übernommen wird und gegen die Gruppe arbeiten muss

Also nehmt es mir nicht übel, wenn ich da von einem  Zwang -Zauber ausgehe.

[First Orko]

Nee, sorry... da kommen wir nicht zusammen. Du siehst da Dichotomien, wo ich keine sehe. Beispiel Liebeszauber: Der Magier möchte, dass der nervige Hobbit (meinereiner) endlich mal Ruhe gibt und erstmal mitläuft. Er castet "Love Spell" auf den armen Hobbit. Wirkung:
" Those who fail develop feelings of love for the other target. This will require role-playing on the part of the characters and the GM. In game terms, the affected creatures are automatically very helpful in their reactions and will do what they can to spend time together. It is possible for one target to make the saving throw and while the other fails. "

(also erstmal: Der Spruch ist qua Regeln gar nicht für PvP vorgesehen, da das zwischen Betroffenen und GM ausgespielt wird. Also entweder der Caster wird vom GM übernommen oder der Spruch ist dafür nicht gedacht. Aber das nur am Rande ^^)

Also gut. "very helpful... do what they can to spend time together". Der Hobbit wird also in seiner Rolle als freiwilliger, vor Liebe ergebender Kammerdiener aufgehen und darauf bestehen, dem Magier Dinge hinterherzutragen, in zu allen möglichen (und unmöglichen) Gelegenheiten begleiten, selbstverständlich auf eine gemeinsames Zimmer bestehen usw. Sollte er Abweisung erfahren, würde ich dann mit süßen Pasteten, Gedichten usw. aufwarten, um mir die Zuneigung zu erarbeiten.
So als fixe Idee, kommt natürlich auf den Grad der Albernheit in der Runde an, den Spieler des Magiers usw.
Aber genug Freiraum sehe ich da allemal.

[Issi]

Nee, sorry... da kommen wir nicht zusammen. Du siehst da Dichotomien, wo ich keine sehe. Beispiel Liebeszauber: Der Magier möchte, dass der nervige Hobbit (meinereiner) endlich mal Ruhe gibt und erstmal mitläuft. Er castet "Love Spell" auf den armen Hobbit. Wirkung:
" Those who fail develop feelings of love for the other target. This will require role-playing on the part of the characters and the GM. In game terms, the affected creatures are automatically very helpful in their reactions and will do what they can to spend time together. It is possible for one target to make the saving throw and while the other fails. "

(also erstmal: Der Spruch ist qua Regeln gar nicht für PvP vorgesehen, da das zwischen Betroffenen und GM ausgespielt wird. Also entweder der Caster wird vom GM übernommen oder der Spruch ist dafür nicht gedacht. Aber das nur am Rande ^^)

Also gut. "very helpful... do what they can to spend time together". Der Hobbit wird also in seiner Rolle als freiwilliger, vor Liebe ergebender Kammerdiener aufgehen und darauf bestehen, dem Magier Dinge hinterherzutragen, in zu allen möglichen (und unmöglichen) Gelegenheiten begleiten, selbstverständlich auf eine gemeinsames Zimmer bestehen usw. Sollte er Abweisung erfahren, würde ich dann mit süßen Pasteten, Gedichten usw. aufwarten, um mir die Zuneigung zu erarbeiten.
So als fixe Idee, kommt natürlich auf den Grad der Albernheit in der Runde an, den Spieler des Magiers usw.
Aber genug Freiraum sehe ich da allemal.

Ich weiß gerade nicht mal welches System zu zitierst.
Es gibt viele Systeme, viele verschiedene Zauber.
Und nicht alle sind so weich formuliert, wie dein Beispiel hier.
Soll das jetzt stellvertretend für alle Systeme, inklusive Zauber sein?
Als endgültiger Beweis sozusagen?

Das kann doch nicht dein Ernst sein?...

Aber gut Ok, du willst anderer Meinung bleiben.
Ist für mich in Ordnung.

[First Orko]

Mir fällt genau ein Zauber ein, bei dem der Spieler effektiv eine Marionette wird: "Marionette"  Und das würde ich dann auch nicht mehr als Rollenspielhinweis, sondern als "Mittel zum Zweck" ansehen.
Wenn aber ein System tatsächlich einen Liebeszauber als effektiv "Willenlos dem Zauberer ausgeliefert" definieren möchte, dann würde unsere Gruppe da mal herzlich über die soziale Ahnungslosigkeit des Autors grinsen und den so auslegen, wie das für unsere Gruppe passt - und wie es das Spiel bereichert, und nicht potentiell zerstört.

Wenn aus solcher Art Regeln ein Probem werden soll, dann müssen folgende Bedingungen zutreffen:

a) wörtliche Deutung der Regeln, selbst wenn ein Spieler sich damit unwohl fühlt in einer bestimmten Situation
b) pennälerhaftes Ausnutzen dieser Regeln zum Zwecke des gehässig-manipulativen Ausspielens über die Grenzen der Mitspieler hinweg

Das wird mir halt so nicht passieren - völlig egal, was SL und der Rest der Gruppe glaubt, nach welchen Regeln ich tanzen muss. Und - soweit ich das steuern kann - auch keinem MitspielerIn, solange ich dabei bin.

Am Ende sind es immer die SPIELER, die problematische Dinge tun und nicht das System.

[Issi]

Vielleicht ist das Opfer bei einem Lieberzauber nicht automatisch in jedem System völlig willenlos ausgeliefert.
Aber es ist auch nicht mehr wirklich frei, sondern meist  eben doch in irgendeiner Form "hörig."

Tante Wiki sagt, zu hörig:

an jemanden oder etwas [triebhaft, sexuell] stark gebunden, von ihm völlig, bis zur willenlosen Unterwerfung abhängig
.

Was ich schon recht einschränkend finde

Ein schönes Beispiel sind doch die Liebeszauber bei "Harry Potter", in irgendeinem Teil (ich weiß nicht mehr welchen) isst Ron die Pralinen, die eigentlich für Harry gedacht sind, und verliebt sich unsterblich in ein Mädchen, das er bis jetzt nichtmal wahrgenommen hat.
Er kann an nichts anderes mehr denken, und hat nur noch ein Ziel.
Und Harry muss einen Professor aufsuchen, um Ron wieder vom Zauber der Liebespralinen zu befreien.

Oder "Der Staub der gebrochnen Herzen" bei Willow- als sich Mad Mardigan in die erste Person verliebt, die er sieht, jene Person, die er kurz zuvor noch gehasst hat.
Selbst der kleine  Brownie verliebt sich in seinen größten Feind- Eine Katze.

Klar kann man diese Hörigkeit , wenn man will, als SL bei der Auslegung noch entsprechend umdeuten, um seine Spieler zu schonen.
Sollte man vielleicht sogar unbedingt.
Ist halt auch ein krasser Zauber.


Wenn Sphinx schreibt, seine Figur  wird durch einen Zauber übernommen, und muss gegen die eigene Gruppe kämpfen, dann würde ich jetzt mal nicht von einem schwachen Zauber ausgehen.
Es muss dafür kein Liebeszauber sein. Davon gehe ich jetzt auch nicht unbedingt aus. Aber es wird sehr wahrscheinlich ein Zauber sein, der seine Figur einem Zwang unterwirft.
Und da gibt es einige.
Den Zauber "Marionette" kannte ich dafür noch nicht.

Selbst wenn der Spieler sich dann noch Gedanken machen kann, wie genau er seiner Gruppe schadet, (also der Weg dahin ihm noch offen steht), ist es doch ein starker Eingriff in die Figur.
Das mag nicht jeder und unter allen Umständen gleich gerne.
Daher macht es mMn. auch Sinn wenn man da als SL das nötige Fingerspitzengefühl an den Tag legt.
Und das auch nur dosiert eingesetzt wird.
Doof wird es, wenn das nicht der Fall ist.

[Sphinx]

Mir fallen da tatsächlich einige ein.
Die Persönlichkeit der Figur hängt da schon so an Fäden, dass ich nicht mehr guten Gewissens von Freiheit sprechen kann.
Sphinx hat geschrieben, dass er sich schon darauf freut mit seiner bezauberten Figur evtl. gegen die eigene Gruppe zu arbeiten.
Das würde ich jetzt nicht mehr von großer Entscheidungsfreiheit sprechen.

Zitat Sphinx:
Also nehmt es mir nicht übel, wenn ich da von einem  Zwang -Zauber ausgehe.

Ja der Feind übernimmt z.B. meinen Charakter und ich folge ab da seiner Agenda. Aber das heißt nicht das er mich führt (GM würde meine Figur ganz übernehmen) sondern das ich im sinne des übernehmers Handel. Sprich mein Charakter ist immer noch ich, aber er sieht auf einmal den Feind als Freund und die Freunde als Fein.
Einfach Bums -> Du bist übernommen gib mir das Charakterblatt, würde ich als massiv öde empfinden. Aber eine Regieanweisung "Die Gruppe mit der du Unterwegs war kommt dir grade wie der Schlimmste Feind vor" macht das ganze Spannend.

Also kurz das "Wie der Charakter dann gegen die Gruppe Handelt" ist immer noch eine Handlungsfreiheit, nur eben mit anderen grundannahmen (Freund/Feind).

Ja nach Art dieses Zwanges kann das viele Spielmöglichkeiten ergeben:
- Die Anweisung ist nicht gut genug formuliert, er findet zwar die Spielergruppe trotzdem blöd, aber töten und verletzten will er sie trotzdem nicht.
- Nutzt er sein wissen um die gefährlichsten der Gruppe Hinterrücks auszuschalten weil er dessen schwächen kennt.
- Wie reagiert die Gruppe? Macht sie ihn Platt, knockt sie ihn nur aus oder versuchen sie den Bann zu brechen?

--
Sowas wie eine Betören Probe oder ein Liebestrank sind doch Peanuts. OK ich finde die Person auf einmal Mega anziehend? Gut dann werde ich meinem Charakter entsprechend versuchen diese Person für mich zu gewinnen. Und wenn ich Zuhause Frau und Kind hab..na ja was neues schadet nie oder?
Wenn der Effekt abflaut wird der Charakter evtl. wieder komplett anders darüber denken, aber im Moment sehe ich das als Regieanweisung "OK ich stehe auf die Person -> Also auf gehts"

[6]

Also ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion hier nicht:
Jemanden lieben = Jemanden hörig sein?
Ein Spieler freut sich darauf, wenn sein Charakter zu bestimmten Handlungen und Einstellungen gezwungen wird = Der Spieler wird gegen seinen Willen zu etwas gezwungen??
Was sind das denn für Gleichsetzungen?

[Issi]

Also ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion hier nicht:
Jemanden lieben = Jemanden hörig sein?
Ein Spieler freut sich darauf, wenn sein Charakter zu bestimmten Handlungen und Einstellungen gezwungen wird = Der Spieler wird gegen seinen Willen zu etwas gezwungen??
Was sind das denn für Gleichsetzungen?

Ist eigentlich ganz einfach:
Shpinx freut sich auf einen Zauber- Zwang.
Andere Spieler würden sich auf sowas vielleicht nicht freuen.

Anders: Ein Zauber legt einem Spieler einen Zwang auf.
Nicht alle Spieler finden das gut. Sphinx schon.

Also kurz das "Wie der Charakter dann gegen die Gruppe Handelt" ist immer noch eine Handlungsfreiheit, nur eben mit anderen grundannahmen (Freund/Feind).

Jo habe ich auch so verstanden:

Selbst wenn der Spieler sich dann noch Gedanken machen kann, wie genau er seiner Gruppe schadet, (also der Weg dahin ihm noch offen steht), ist es doch ein starker Eingriff in die Figur.
Das mag nicht jeder und unter allen Umständen gleich gerne.

Ich finde es aber eine krasse Sache- statt für die Gruppe aufeinmal gegen die Gruppe arbeiten zu müssen.
Du nicht?
Auch wenn es dir zufällig Spaß macht, würde ich mal nicht davon ausgehen, dass das bei jedem Spieler so ist.


Ich würde auch nicht davon aus gehen, dass jeder Spieler an einem Liebeszauber Spaß hat,
und dass das  immer ne lustige Sache ist.
(Bei Zwangszaubern generell)

Ist das wirklich so schwer nachvollziehbar?
(Ich muss mich doch sehr wundern)
Lord Selis konnte es doch  auch nachvollziehen.
Sogar sofort.

[nobody@home]

Na ja...ich würde auch nicht bei jedem Spieler davon ausgehen, daß es ihm Spaß macht, wenn sein Charakter verletzt wird. (Das dürfte sogar eher die ausgesprochene Minderheit sein. ) Das hindert aber anscheinend die wenigsten von ihnen daran, entsprechende Regeln zumindest grundsätzlich trotzdem zu akzeptieren -- Diskussionen etwa über deren Tödlichkeit oder ihren Abstraktionsgrad bzw. Grad an blutig-grafisch ausgemalter Konkretheit kommen dann erst auf dem nächsten nachgeordneten Level, d.h., da geht's dann schon um die Einzelheiten der Darstellung, nicht mehr um das Thema "wollen wir das überhaupt im Spiel?".

[Issi]

Na ja...ich würde auch nicht bei jedem Spieler davon ausgehen, daß es ihm Spaß macht, wenn sein Charakter verletzt wird.

Du siehst also keinen Unterschied zwischen "mein Charakter muss als Feind gegen die Gruppe aggieren" und "Mein Charakter wird im Kampf verletzt"?
Nein?
Auch keinen zwischen:
"Mein Charakter ist dem Willen eines NSC unterworfen" und "mein Charakter wird im Kampf verletzt"?

Ok, das ist zgg..... interessant.
Nur weiß ich dann nicht, was ich darauf noch schreiben soll.
Da fehlt mir die Gesprächsbasis.

[nobody@home]

Du siehst also keinen Unterschied zwischen "mein Charakter muss als Feind gegen die Gruppe aggieren" und "Mein Charakter wird im Kampf verletzt"?
Nein?
Auch keinen zwischen:
"Mein Charakter ist dem Willen eines NSC unterworfen" und "mein Charakter wird im Kampf verletzt"?

Ok, das ist zgg..... interessant.

Nö, woher auch? In beiden Fällen passiert meinem Charakter etwas, was ich wahrscheinlich lieber vermieden hätte, und in beiden Fällen kann ich meinen Charakter aber (hoffentlich -- Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) unter mehr oder weniger ausgeprägten Auflagen noch weiterspielen. Auf die Erklärung, worin genau der Unterschied nun bestehen soll, warte ich eigentlich noch.

[Issi]

Nö, woher auch? In beiden Fällen passiert meinem Charakter etwas, was ich wahrscheinlich lieber vermieden hätte, und in beiden Fällen kann ich meinen Charakter aber (hoffentlich -- Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) unter mehr oder weniger ausgeprägten Auflagen noch weiterspielen. Auf die Erklärung, worin genau der Unterschied nun bestehen soll, warte ich eigentlich noch.

Das glaube ich Dir.
Aber ich werde den Erklärungs- Versuch nicht mehr starten.

Ist gut jetzt.