Thema: Schlechte Regelwerke: Was macht sie für dich schlecht?

[Megavolt]

Um Weltis Thread nicht zu zermüllen:

Was zeichnet für dich ein schlechtes Regelwerk aus? Prägnant präsentiert in Form der Top 3 der Hauptmacken wäre schön.

Für mich:
1. schlechtes Handling (z.B. Kämpfe dauern unvernünftig lange)
2. Redundanzen (z.B. die DSA5 copy-and-paste-Tabellenfriedhöfe)
3. aufgesetzte Pfiffigkeit (z.B. "Wir verrechnen keine Kontostände, wir haben einen abstrakten Wohlstandswert")

[Alexandro]

1. betrunkene Pseudo-Simulation ohne Konsistenz (Angriffs- UND Verteidigungswürfe, 1sec. Kampfrunden mit kleinteiliger Verwaltung, etc.)
2. schlechtes Handling (z.B. separate Ableitung einer ungelernten Fertigkeit auf Attribut-X oder andere Fertigkeit-Y, statt die Wertebereiche konsistent zu staffeln)
3. Unübersichtlichkeit und häufige Querverweise im Regelwerk (S.XX "Stürze" - Stürze verursachen Schaden der Kategorie C (S.YY) und können nur mit Rüstungen der QST (S.ZZ) negiert werden (Vergleichstabelle auf S.123)  ).

[Tegres]

1. Sonderregeln, insbesondere Sonderregeln, die Sonderregeln aushebeln (D&D5e)
2. Fast identische Zauber, die sich nur so marginal unterscheiden, dass sie nur Varianten ein und derselben Sache sind (D&D5e)
3. Langwierige Charaktererschaffung jenseits der 30 Minuten-Marke (Magus: Die Erleuchtung)

Weitere nennenswerte Dinge:
Unbedingte Neubenennung etablierter Begriffe und Einführung esoterischer/verwirrender Begriffe (Magus: Die Erleuchtung)
Verregelung aller möglichen Aktionen in einem Kampf statt Flexibilität (Wrath & Glory)
unnötig komplizierte Probenmechanismen (DSA5)

Ansonsten kann ich mich noch sehr dem schlechten Handling (DSA5) vor allem in Form von Kämpfen und der Unübersichtlichkeit und häufige Querverweise im Regelwerk (Magus: Die Erleuchtung)

[Thaddeus]

Ein Regelwerk ist meiner Meinung nach nur dann objektiv schlecht, wenn es Widersprüche enthält oder unvollständig ist. Regelmechaniken selbst sind darüberhinaus einer objektiven Bewertung gar nicht zugänglich. Ob ich ein System gut finde, bei dem es neben Angriffs- auch Verteidigungswürfe gibt, ist doch eigentlich reine Geschmacksache, oder?

[1of3]

Ich muss als SL von Probe zu Probe Schwierigkeiten festlegen. Das ist dann schlecht in dem Sinne: Werd ich nicht spielen; also jedenfalls nicht als SL.

Das Regelwerk schreibt einerseits X, macht aber Y. Das ist dann schlecht, kann sich aber trotzdem zu einer langjährigen On-off-Beziehung entwickeln.

[First Orko]

Top 3 reicht nicht, ich mach mal Top 10  Wobei ich davon Einiges schlucke, wenn das Gesamtbild stimmig ist. Es gilt: Je mehr Punkte desto 

1. Kein Index / Mieser Index (ja, bin da traumatisiert )
2. Bleiwüsten-Layout
3. Unsinnige Struktur: Charaktererschaffung VOR den Regeln, die man für einen funktionierenden Charakter erstmal verstehen muss und dergleichen
4. Schwafelige Sprache
5. keine - oder schlechte, realitätsferne Ingame-Beispiele bei Regeln
6. Ständiger Bruch in den "Zoomgraden" (zBsp: 3 Sek-Runden megadetailiert aber bei Überlandreise fröhliches Handgewedel)
7. Detailierte Regeln aus Spielersicht ohne Berücksichtigung besserer Handhabbarkeit für NSC/SL-Sicht
8. Charakterbögen mitten im +400-Seiten Wälzer - und nur da! (Ja klar brech ich meinem 50€-Buch die Bindung kaputt für den Kopierer...)
9. Humor in Autorenstimme (vermeintlich lustig-ironische Bemerkungen, zBsp der Sprüch über die unsägliche Magieresistenz-Berechnung in DSA3)
10. Kiesow'scher Duktus (Subjektive, wertende Sprache, oberlehrerhaft, Besserspieler-Attitüde)

[Huhn]

Hm, ich bin ja nicht so der Regelfuchs, so dass ich meistens über persönliche Geschmacksfragen hinaus gar nicht einschätzen kann, ob ein Regelwerk "gut" oder "schlecht" ist. Es gibt aber ein paar Punkte, die ich wirklich objektiv schlecht finde an Regelwerken und die mir Spiele, die ich eigentlich mögen will, mehr oder weniger verleiden können. In keiner bestimmten Reihenfolge:

1. Redundanzen: Die Dämonen leben in einer total überwachten Welt, die übrigens total überwacht ist und in der überwachte Dämonen leben... (Demon: The Descent, auch wenn ich den Hintergrund an sich sehr schätze, könnte halb so lang sein. Ich erwarte von einem Regelwerk, dass es mir prägnant und übersichtlich Spielwelt und Regeln näherbringt. Alles andere verschwendet meine Zeit.)
2. Charaktere/Mächte die einfach besser sind als andere, um das Wort Balancing nicht in den Mund zu nehmen (Mage: The Awakening bietet Charaktere mit tollen und eigentlich in jeder Situation einsetzbaren Gedankenlesezaubern. Oder du kannst nen Charakter spielen, der Tote beschwören kann. Raaatet mal, was automatisch zum stärkeren Char in den WoD-üblichen Intrigensituationen führt? So ein Bullshit.)
3. Spiele, die ihr eigenes Spielziel nicht bedienen. (Klar, es gibt komplizierte Spiele - das ist ja ok, wenn sie mir vorab sagen, dass sie kompliziert/simulationistisch/sonstiges Synonym sind, so dass ich sie meiden kann. Wenn aber ein Spiel von sich selbst behauptet, ein erzählfokussiertes Spiel zu sein und die Regeln diesen Fokus dann nicht bedienen... das saugt maßlos. Und ja, ich gucke wieder dich an, Awakening! "Storytelling", aber mit 200 Seiten Zaubern und x Tabellen für Runen und Zauberdauer und magische Frühstücksflocken etc pp. Oder das nWoD Werewolf, wo ein Spielfokus eindeutig auf Gruppenkämpfen liegt - ein Aspekt, der mit den nWoD-Kampfregeln einfach nur furchtbar ist. Warum denken Spieldesigner*innen nicht vorher nach, was sie eigentlich mit ihrem Regelwerk wollen/können?)

[Faras Damion]

Ich bin ja einer der Nervkrampen, der Regeln nicht lernt und ständig Mitspieler*innen fragt. ^^'

Aber um mal eine Postivliste eines guten RPG-Buchs zu geben:
- Es bezaubert und man will es nicht aus der Hand legen.
- Man findet auf Anhieb die Stelle, die man sucht.
- Man verzeiht Inkonsistenzen und Fehler, weil der Gesamteindruck gut ist.
- Es verzaubert auch Mitspieler*innen, so dass man leicht eine Gruppe findet.
- Das Spiel ist genauso wie das Kopfbild, das man beim Lesen erträumt hat.

[Fëanor]

Grundsätzlich schliesse ich mich Thaddeus an, wirklich schlecht im objektiven Sinn sind nur Widersprüche und Unvollständigkeit. Allenfalls würde ich noch "zu schwammige Regeldefinitionen/Erklärungen" dazufügen aka die Schreiber können einfach nicht technisch schreiben. Die Leute sollten bitte nur Fluff schreiben, keine Regeln!

Alles andere ist Geschmacksache (und somit subjektiv).

Also hier meine Liste von subjektiv "Schlecht" :

- Balancing auf Teufel komm raus...vor allem in Settings wo es keinen Sinn macht (wo halt gewisse Wesen/Personen etc. einfach besser sind als andere).

- Für jeden Scheiss ein eigenes Subsystem (Bonuspunkte wenn diese Systeme untereinander auch noch genau Gegenteilig sind zb. "hier ist hoch würfeln besser, dort aber unbedingt möglichst tief würfeln...")

- Auch nicht mehr so meins: excessives Ausnahme-Design.

[Tegres]

Ich bin ja einer der Nervkrampen, der Regeln nicht lernt und ständig Mitspieler*innen fragt. ^^'

Aber um mal eine Postivliste eines guten RPG-Buchs zu geben:
- Es bezaubert und man will es nicht aus der Hand legen.
- Man findet auf Anhieb die Stelle, die man sucht.
- Man verzeiht Inkonsistenzen und Fehler, weil der Gesamteindruck gut ist.
- Es verzaubert auch Mitspieler*innen, so dass man leicht eine Gruppe findet.
- Das Spiel ist genauso wie das Kopfbild, das man beim Lesen erträumt hat.

Ich habe dazu mal ein eigenes Thema angelegt.

[Crimson King]

Ich glaube nicht, dass es objektive Kriterien für die Bemessung der Qualität eines RPG-Regelwerkes gibt. Faktisch entscheidet, wieviel Spaß die Spieler mit dem jeweiligen Regelwerk haben. Dabei sind beispielsweise unfokussierte Regeln eher von Vorteil, weil es einfacher ist, ein unfokussiertes Spiel zu hausregeln, als eines mit einem engen Fokus, den es sehr gut bedient, der aber den eigenen Wünschen nicht entspricht.

Dementsprechend halte ich beispielsweise DnD pre 4e, DSA 4, Shadowrun oder WoD für nach objektiven Kriterien mau. Das sind aber die meistverkauften Rollenspielsysteme der letzten 30 Jahre. Die machen also irgendwas richtig, und während das bei DnD und DSA ganz sicher etwas mit Marketing zu tun hat, gilt das für die anderen beiden nicht mehr und kann als alleiniges Argument für den Erfolg nicht her halten.

Von daher ist das einzige Kriterium, das am Ende valide ist: ein System ist genau dann gut, wenn es Spaß bringt. Oder anders herum: ein System ist genau dann schlecht, wenn es keinen Spaß bringt.

[JS]

Ich kann auf diese Frage nichts allgemein Erhellendes antworten, weil der eigene Blick auf ein Regelwerk schon so stark gefärbt ist. Savage Worlds ist für mich z.B. eines der miesesten Regelwerke überhaupt (und nein, das führe ich hier jetzt NICHT genauer aus), für andere dagegen die Quelle aller Glückseligkeit. Was und wem nützt es, wenn ich meine Gedanken zu "schlechten Regelwerken" z.B. darauf aufbaue?
Ich finde auch ein Regelwerk schlecht, das schwammig formuliert ist, zu große Lücken hat/läßt und die Handwedelei förmlich erzwingt. Andere Spieler erblicken darin grenzenlose Freiheiten und Spielspaß.

[Megavolt]

Wo steht denn im Thread-Eingang bitte irgendwas von objektiven Kriterien, ihr Napfkuchen? 

Dreimal persönliche Abneigung will ich lesen.

[Crimson King]

Du willst, also, dass hier die Lieblingsspiele anderer User schlecht gemacht werden? 

Ich schreib' lieber was in den positiven Parallelthread.

[JS]

Wo steht denn im Thread-Eingang bitte irgendwas von objektiven Kriterien, ihr Napfkuchen? 
Dreimal persönliche Abneigung will ich lesen.

Wie? Ich kann alle Regelwerke, die ich shittycotzy finde, hier so ordentlich plattmachen?
Juhuu!

[Megavolt]

Klarer Fall: Weihnachtscthulhu hat euch den letzten Punkt Sanity gar geraubt. Ihr seid nun die Gefangenen eurer eigenen wahnhaften Einbildungen, was Threads und deren Inhalte angeht. 

Aber zum Glück ist mein Motto: Richte nicht, auf dass du nicht selbst gerichtet wirst.

[Gunthar]

Wo es mir den Hut lupft:
A) Sachen, die nicht dort stehen, wo man es am ehesten vermutet (zB: Midgard 5, "wie lange man hat, um eine Rüstung anzuziehen" steht nicht bei den Rüstungen, sondern, welch Überraschung: "bei der Überraschung"! Ja. Und im PDF mit der Suche auch nichts gefunden, weil man es genau so eingeben muss, wie es da steht. Bei leichter Abweichung oder andere Worte wird nix gefunden.
B) Andere Systeme kranken teilweise daran, dass die SC unabhängig vom Gegnerlevel besser werden. ZB: DSA: Kannst ein Monster mit AT18 und PA17 schicken und daran verzweifeln, dass der Kampf nicht vorwärts geht, weil fast alle Angriffe auf beiden Seiten pariert werden. Oder fast alle Angriffe durchgehen, weil der Spieler oder Gegner unabhängig von der Macht einfach praktisch immer getroffen wird. (Viele Systeme mit Tiefwurfmechanismus (zB WHFRP) haben dieses Problem). Das heisst aber nicht, dass diese Systeme per se schlecht sein müssen.
Midgard ist eigentlich ein System, das regeltechnisch recht gut aufgebaut ist. Auch D&D 5 geht in die Richtung.
C) Wunderschöne Bücher mit Schrottregeln.

[Quaint]

Es gibt schon ein paar Sachen, die ich für objektiv schlechtes Design halte

- Regeln, die so nicht funktionieren bzw. die Optionen suggerieren, die so aber nicht funktionieren (etwa sind die Vorraussetzungen fürs Pflocken von Vampiren in der nWoD 1.0 dergestalt, dass man das mit normalmenschlichen Werten zwar probieren kann, aber bevor man da erfolgreich den Pflock reinkriegt, ist der Typ 3 mal von nebenbei entstehenden Schaden in Starre, nur halt langsamer als wenn man normal angegriffen hätte; da wäre es allemal ehrlicher zu sagen: Pflocken nur gegen Wehrlose o.ä.)

- unklar formulierte Regeln, unlesbares Layout, und wenn man halt nur sehr schwer etwas findet, das sind so handwerkliche Fehler die aber die Freude doch schmälern können; auch schön ist wenn unterschiedliche Regelstellen zu derselben Sache unterschiedliche Meinungen haben...

- ich habe ein Stück weit auch Probleme damit, wenn die Regeln Dinge so abbilden, dass sich ein weiter Spalt zur vorstellbaren Realität auftut; ich meine klar, die Realität und wie Menschen sie sich vorstellen ist ein weites Feld, aber oft findet man in irgendwelchen Regelwerken völlig abstrusen Kram, und irgendwann stört es einfach; um mal Beispiele zu nennen: Nackter Mann überlebt mehrere Hiebe mit einem Zweihandschwert gegen den Kopf und ist hinterher sogar noch Handlungsfähig. (so manches Hitpointsystem, etwa D&D 5 als Beispiel); Unauffälliger Discobesucher randaliert, schießt mehr als 10 Personen pro Sekunde in den Kopf und kann erst durch anrückende Panzer gestoppt werden, da sämtliche Handfeuerwaffen gegen ihn komplett wirkungslos blieben (Frostzone); 

[Koronus]

Also wirklich schlecht fand ich bislang nur FATE weil es so schwammig war im was nun genau zu machen ist und wie das nun funktioniert. Bescheiden fand ich das SR5 Regelwerk aus einem ähnlichen Grund, weil es so viele Sachen gab die gefixt werden mussten.

[nobody@home]

1. Schlechte Lesbarkeit, sei's nun vom Layout oder der Formulierung des Inhalts her
2. Regelübergewicht allgemein
3. Überflüssige Einschränkungen und/oder offensichtlich ungenutzt gelassenes Potential (gehen oft Hand in Hand)

Vermutlich könnte ich noch "Regeln, die einfach keinen Sinn ergeben" irgendwo mit aufführen, aber die sind dann ja, wenn sie denn tatsächlich nicht funktionieren und nicht einfach nur nicht meinem Geschmack entsprechen, ohnehin schon ein so offensichtlicher Kandidat, daß es sich gar nicht erst lohnt, sie extra in eine Liste aufzunehmen.

[Rhylthar]

Dann mal vollkommen subjektive Top 3 ( ):

1. Für mich unerträgliches Artwork - wird noch nicht mal gelesen.
2. Wenn ich die Regeln in englischer Sprache nach zweimal lesen noch nicht begriffen habe - ich bin kein Native Speaker, aber gerade Regeljargon lese ich jetzt seit Jahrzehnten auf Englisch. Da wird auch eine Übersetzung nichts retten.
3. "Bau Dir Dein Rollenspiel, wie Du es willst"-Baukastensysteme. Nö, ich will nicht bauen. Das kann ich mit meinem Sohn machen, LEGO macht mehr Spaß.

[Huhn]

2. Charaktere/Mächte die einfach besser sind als andere, um das Wort Balancing nicht in den Mund zu nehmen (Mage: The Awakening bietet Charaktere mit tollen und eigentlich in jeder Situation einsetzbaren Gedankenlesezaubern. Oder du kannst nen Charakter spielen, der Tote beschwören kann. Raaatet mal, was automatisch zum stärkeren Char in den WoD-üblichen Intrigensituationen führt? So ein Bullshit.)

- Balancing auf Teufel komm raus...vor allem in Settings wo es keinen Sinn macht (wo halt gewisse Wesen/Personen etc. einfach besser sind als andere).

Arg! Mein Erzfeind! We shall meet again!

Haha im Ernst - interessanter Gegensatz. Mag schon sein, dass manche es in der Realität leichter als andere haben / nen besseren Startpunkt haben. Aber das ist mir im Spiel völlig gleichgültig - da erwarte ich, dass alle Charaktere gleichermaßen cool sind. Ein Charakter, der in einem Spiel, in dem vorgesehen ist, dass die SC eine Gruppe Gleichberechtigter bilden, seine Mit-SC von Beginn an dominiert, macht doch auch nur dem Spaß, der ihn spielt. Andersherum sehe ich keinen Grund, einen SC zu spielen, der strikt schlechter ist als ein anderer. Gerade in erzähllastigen Spielen lässt sich nicht alles mathematisch durchbalancieren - aber dass die kewlen Powerz meiner Chararktere grundsätzlich gleich nützlich sind und gleich häufig angewandt werden können in Standard-Spielsituationen, das erwarte ich schon. Ich bin nun echt kein Powergamer, aber warum sollte ich mir einen von Anfang an chancen- und nutzlosen Charakter antun? Gerade in dem von mir genannten Mage führt das absurde Machtungleichgewicht nämlich auch dazu, dass der bessere SC mehr Spotlight bekommt - immerhin hat er ja ständig die passenden Fähigkeitern für häufig auftretende Situationen zur Hand. Das macht rundweg keinen Spaß, denn es raubt mir das Spiel. Was für ein lackierter Autounfall von einem Storytelling-Game. *zetermordio*

[Feuersänger]

Ouh, also ob ich da mit Top 3 auskomme... mal sehen:

1. Unübersichtliche Wahrscheinlichkeiten. Also wenn ich bei einer Probe der Schwierigkeit X nicht wenigstens grob im Kopf überschlagen kann, wie hoch meine Erfolgschance ist. Bespiel: die DSA 3W20.
[Kein Problem dagegen Glockenkurven-Methoden à la 3d6 - da merk ich mir halt 3 Eckwerte für "niedrig - mittel - hoch" und interpoliere nach Bedarf.]

2. Überbordende Kleinteiligkeit, viel Aufwand für wenig Effekt. Paradebeispiel: DSA4.

3. Sehr hoher Zufallsfaktor, wenn sich die typischen Erfolgschancen im Münzwurf-Bereich (etwa 40-60%) aufhalten, und Freakrolls.

4. Schmalspurige Charakterkompetenzen / One Trick Ponies.

5. besonderer Pet Peeve seit PF2: wenn eine hohe Individualisierbarkeit vorgegaukelt wird, die aber in Wahrheit nicht gegeben ist, weil die Entscheidungen die ich treffen darf keinen nennenswerten Impact haben.

Wobei ich diese Auflistung nicht als Rangliste meine. Punkt 5 ist nicht weniger schlimm als Punkt 1.

Ich könnte noch mehr Elemente hinzufügen, aber ehe ich vom Hölzchen aufs Stöckchen komme lass ich das mal so stehen. ^^

[Fëanor]

@ Huhn - Mwuahahahaaaaaaaaaa... *Ende Erzfeind-Gelächter* 

Wenn ich das hier mal so Thread-Fremd positionieren darf:

Ich glaube viele der Punkte die du ansprichst haben aber eher mit schlechtem SL zu tun, als mit dem Balancing der Regeln. Zumal es perfekt gebalanced eh nicht gibt. Das hat noch niemand geschafft.
Und was mich vor allem stört, ist eben wenn dann Setting-Wahrheiten nur auf Grund von "Aber alle müssen gleich mächtig sein" verzerrt werden (Paradebeispiel für mich ist das RPG TOR ... Die Charaktererschaffung ist schön "gleichberechtigt" verteilt, aber wer ein bisschen Ahnung von Tolkien hat, der kriegt die Krise). Dann spiele ich doch gar nicht mehr das Setting, dass mir hier verkauft wurde. Dann sehe ich den Sinn und Zweck eben nicht mehr.

Wenn man nicht möchte, dass man unterschiedliche (Spieler) Power am Tisch hat...das kann ich schon verstehen. Gerade aus Zufall entstandene Disparitäten sind ärgerlich (*Richtung praktisch aller White Wolf und Onyx Path Spiele guck*). Aber die passieren in praktisch jedem traditionellen System.
Da müsste man dann schon zu mehr narrativen Spielen greifen. Ich fand zb. den Ansatz von Marvel Heroic (ein Cortex Plus RPG) sehr interessant. Da werden die ganzen Marvel-Helden mit einem relativ einfachen Regelwerk umgesetzt und es geht eben mehr um Sachen wie Spotlight und Erzählrecht etc. . Das kann dann schon passen. Vor allem eben, wenn du die Geschichte im Vordergrund haben willst. Aber für manche Leute ist es ein Grauss, wenn dann ein Hulk praktisch nur einen Minimal-Vorsprung darin hat, Dinge mit fachmännischer Rage zu zerlegen 

[Klingenbrecher]

1. Unübersichtlichkeit
2. Unnötige Verkomplizierungen oder Rechenwege um sich selbst NEU nennen zu können.
3. Skalierung/ Balancing ist für den Arsch