Thema: Definiton von Brettspielen (war aus Welches sind eure liebsten 3 Fantasybrettspiele?

[6]

Ja easy, von wegen. Nichtdigitales Spielmaterial: a) das Eingabegerät, b) der Rechner, c) die Hose, die man beim Spielen anhat. Unmittelbare Kommunikation: im LAN oder auf der Couch beim Couch-Coop direkt von Mann zu Mann.

Im Übrigen ist mündliche Kommunikation auch nicht unmittelbar, man benötigt als Medium wenigstens einen Schallwellenträger. Vermutlich ist Textkommunikation (Hirn -> Schrift -> Hirn) im Vergleich dazu von geradezu halbmagischer Unmittelbarkeit.

1. Du siehst Deine Hose als Spielzeug an? Wenn Du den Rechner als nichtdigitales Spielzeug ansiehst, dann kannst Du Deine Definition auch vergessen.Unabhängig davon arbeitet sowohl Dein Rechner als auch Dein Gamepad digital.
2.Spielst Du denn gewöhnlich Computerspiel im CoOp-Modus auf der Couch Mann neben Mann? Unabhängig davon selbst wenn Du typischerweise Deine Computerspiele mit Deinen Mitspielern im gleichen Raum spielst, gilt das für die meisten anderen Computerspieler nicht.
Thema: Unmittelbare Kommunikation: Wer redet denn nur von mündlicher Kommunikation? Würde es nur darum gehen, würde ein Chatprogramm reichen. Ich rede bewusst von den gesamten Kommunikationsmoeglichkeiten.

[6]

Erm beim Spielen MMORPGs haben wir Teamspeak verwendet, um die Raids zu verwalten. Das ging ohne Probleme. Wieso soll das bei einem digitalen Brettspiel nicht klappen?

Versuch mal einen Bluffversuch eines Mitspielers ueber Teamspeak ueber das Gesicht zu bemerken.

[Gunthar]

Versuch mal einen Bluffversuch eines Mitspielers ueber Teamspeak ueber das Gesicht zu bemerken.

Für sowas gibt es Video-Chat.

[KhornedBeef]

Hat eigentlich schon jemand das Thema verkompliziert und Tabletop Simulator eingebracht ?
(Tatsächlich finde ich "simuliertes Brettspiel" einen praktischen Begriff für Armello und Co)

[6]

Für sowas gibt es Video-Chat.

Auch der funktioniert nur in dem abgesteckten Rahmen des Bildschirmausschnittes. Du kommunizierst auch ueber die Art wie Du mit dem nichtdigitalen Spielmaterial umgehst.

[Gunthar]

Das geht auch digital mit dem Tabletop Simulator. Stichwort: Flip the Table!  .

[6]

Das geht auch digital mit dem Tabletop Simulator. Stichwort: Flip the Table!  .

Siehste. Genau das meinte ich nicht. Ich denke aber Du hast verstanden was ich meinte.

[Maarzan]

Das sehe ich nicht. Wuerde beide Kriterien, die Ich nannte ausser Acht lassen.

Wieso? Ich nehme an du meinst:
1) ob PC-Spiele nichtdigitales Spielmaterial verwendet
2) ob es unmittelbare Kommunikation zwischen den Mitspielern gibt

1) wenn sie nichtdigitales Spielmaterial verwenden, sind es eben keine "echten" Brettspiele mehr, - maximal hybride.
2) Bei Menschärgerdich nicht brauche ich auch nicht wirklich unmittelbare Kommunikation. Und wo man es braucht ist teamspeak oder spätestens die oft auch nur benötigte Taste für die formalisierte Ansage ebenfalls leicht programmiert.
Was Körpersprache etc angeht: da sind wir wohl weniger beim Brett als beim social Aspect eines Spiels. Sonst würden Spiele ja aufhören Brettspiele zu sein, wenn eine entsprechend gehandicapter Autist mit macht - spätestens für diesen.

[6]

1) wenn sie nichtdigitales Spielmaterial verwenden, sind es eben keine "echten" Brettspiele mehr, - maximal hybride.

Und genau das gibt mein erstes Kriterium nicht her. Du sagst einfach "Dein Kriterium 1 gilt für mich nicht". Kannste machen, ändert aber für mich nichts an meiner Aussage, dass ich Deine Definition nicht sehe, weil sie meine genannten Kriterien aussen vor lässt.

2) Bei Menschärgerdich nicht brauche ich auch nicht wirklich unmittelbare Kommunikation.

Von Kommunikation als Hilfsmittel beim Gewinnen, war nicht die Rede. Ich rede von der Verwendung dieser. Dazu gehört auch die unmittelbare Reaktion Deiner Mitspieler auf Deinen Zug usw. Sobald es PC-Spiele gibt, die die komplette Kommunikation, samt körperlicher Aktionen der Spieler zu übermitteln, können gerne für diese PC-Spiele über das Kriterium unmittelbare Kommunikation reden. Vorher reissen alle PC-Spiele dieses Kriterium.
Zum Thema Autist: Es geht nicht darum, das jeder Spieler alle Kommunikationsmoeglichkeiten nutzen muss, sondern, dass alle Kommunikationsmoeglichkeiten den Spielern von Haus aus zur Verfuegung stehen. Ob die Spieler dann diese Möglichkeiten nutzen wollen oder können, steht auf einem anderen Blatt. Also weniger auf die Spieler und mehr auf das Spiel für die Kriterien fokussieren.

[Coltrane]

Also, zunächst mal: was habe ich euch vermisst - bin gerade im Urlaub und habe es tatsächlich ein paar Tage ohne Streit und Definitionsgerangel ausgehalten. 

Zur Sache: wir, meine Freundin und ich, spielen gerne mal eine Partie Scrabble am Küchentisch- manchmal voll analog, manchmal per App( Das auch besonders gerne, wenn eine von uns auswärts ist). Für mich wären beide Varianten Brettspiele, egal ob mit physischen Brett oder App. Deshalb finde ich es schwierig, da die Grenzen In Beton zu gießen und das Ganze an der physischen Existenz eines Spielbrettes fest zumachen.

[Hewisa (gone for good)]

Ich hatte weiter oben ganz lieb gefragt, ob PC-Brettspiele auch als Brettspiele gelten und dann kam keine konkret passende Antwort.

Das ist nicht wahr. Es kamen ein paar ganz klar passende und konkrete Antworten, untere anderem meine. Aber Du wolltest das anders sehen, also hast Du immer wieder drauf rumgeritten. Ich meine - Du darfst das sehen wie Du willst, eine amtliche Definition gibt's offenbar nicht. Aber wenn Du da eh schon nen klaren Standpunkt hast und von dem nicht abrücken willst, warum dann überhaupt *fragen*? Versteh ich nicht. Dann nenn eben dein "Brett"-Spiel und gut ist.

Also nochmal ganz klar:
Gibt es ein Spiel mit physikalischen Komponenten ist es ein Brettspiel. Auch mit App-Unterstützung.
Gibt es das Spiel nur digital ist es ein Computerspiel. Dann eben im Spielprinzip einem Brettspiel nachempfunden. Aber auch Hitman Go! ist kein Brettspiel.

Ist es eine digitale Portierung eines existierenden Brettspiels (Bsp Gloomhaven), dann wird's schwammig. Da es aber ein phaysikalisches Brettspiel dazu gibt würde ich hier sagen "Brettspiel", auch wenn ich es in diesem konkreten Fall in einer anderen Form spiele.

Analogie:
Die Bilder aus diesem Link Sind keine Fotos. Es sind völlig fiktive digitale Bilder, die Aussehen, wie echte Personen aussehen könnten. Aber es sind keine Abbildungen real existierender Personen, also keine Fotos.

[Megavolt]

Also nochmal ganz klar:

Ich glaube nicht, dass das alles so super klar und einfach ist, wenn ich ehrlich bin. Spiele sind irgendwelche symbolischen Repräsentationen mit Handlungsoptionen und Regeln (oder whatever).

Ob die symbolische Repräsentation jetzt auf dem flachen Bildschirm oder auf dem flachen bedruckten Pappkarton stattfindet, ob ich die Eingabe mit der Hand mache oder mit der Maus, ob ich selber würfle oder ob der Chip Zufallsergebnisse ausspuckt, das ist alles beinahe identisch, meine ich.

Es ist vieleicht wie mit der CD. CDs wirken realer als mp3s, sind sie aber in meinen Augen nicht. Auch eine CD "ist" keine Musik, auch eine CD ist nicht unlöschbar, auch eine CD ist ein massenkopiertes Produkt, usw. usf.

Ist jetzt natürlich eine sehr akademische Diskussion, klar. Ich meine, wir beide wissen, was ein Brettspiel ist, es ist aber erstaunlich schwer exakt zu fassen, vielleicht hat das Problem ja einen überraschenden Kern.

[6]

Ob die symbolische Repräsentation jetzt auf dem flachen Bildschirm oder auf dem flachen bedruckten Pappkarton stattfindet, ob ich die Eingabe mit der Hand mache oder mit der Maus, ob ich selber würfle oder ob der Chip Zufallsergebnisse ausspuckt, das ist alles beinahe identisch, meine ich.

Und da kommen wir Beide zB. nicht zusammen. Es ist etwas ganz anderes, wenn Du den Kram in die Hand nimmst und damit spielst, oder nur mit der Maus rumklickerst. Du hast dann was in der Hand. Dieses sensorisches Erlebnis (samt der Spielmöglichkeit mit dem Spielmaterial) geht dem PC-Spiel absolut ab. (Könnte einer der Gründe sein, wieso ich Europa Universalis 4 nicht selber spiele, dafür aber sofort All-In gegangen bin, als es jetzt als Brettspiel auf Kickstarter raus kam. Wenn wir 18XX spielen, geht das nicht ohne Pokerchips... und dem dazugehörigen Klackern)

[Megavolt]

"Physikalische Komponente" und "Haptik" hast du halt auch, wenn du ein Gamepad in der Hand hast oder wenn die Promofigur aus der Deluxe-Edition des Computerspiels auf dem Schreibtisch steht. Oder wenn eine stoffene Spielkarte beiliegt.

[6]

"Physikalische Komponente" und "Haptik" hast du halt auch, wenn du ein Gamepad in der Hand hast oder wenn die Promofigur aus der Deluxe-Edition des Computerspiels auf dem Schreibtisch steht. Oder wenn eine stoffene Spielkarte beiliegt.

Gamepad ist digital und der Promokram ist nicht Teil des Spieles. Erinnert micht jetzt echt an Dein Beispiel mit der Hose.

[Megavolt]

Gamepad ist digital und der Promokram ist nicht Teil des Spieles. Erinnert micht jetzt echt an Dein Beispiel mit der Hose.

Na dann.

[Derjayger]

Ein "Brettspiel" ist ja nicht nur ein Genre oder ähnliches, sondern eher das Medium.

Brettspiele sind m.E. eben doch etwas ähnliches wie ein Genre (höherer Ordnung als z.B. "Rundentaktik"). Wenn jemand sagt "lass uns mal Brettspiele zocken" hab ich gleich eine recht treffsichere Vorstellung, welche Mechaniken vorkommen können und was die Spieler machen werden, egal ob wir am Tisch spielen oder per Tabletop Simulator. Brettspiele haben nämlich starke und deutliche Überschneidungen und Limitierungen, dazu muss man sich nur mal überlegen, welche reinen PC-Spiele nicht als Brettspiel gehen können, weil es zu umständlich und langwierig wäre (und ich rede jetzt nicht von Spielen wie Dark Souls, bei dem die Mechaniken und das, was der Spieler macht, VÖLLIG verschieden zwischen beiden Versionen sind. Da sollte man sich vom Namen und Fluff nicht beirren lassen).

Man denke an Brettspieladaptionen von PC-Spielen, da werden praktisch immer dieselben Mechaniken verwendet, weil die Originalmechaniken einfach nicht am Tisch funktionieren können (z.B. StarCraft).

Man kann zu manchen PC-Spielen sagen, dass sie brettspielartig sind, z.B. Into the Breach.

Es gibt auch Grenzfälle der Machbarkeit, z.B. die neuen X-Coms. Ebenfalls ein Grenzfall sind stark gescriptete Spiele beim Tabletop Simulator, z.B. Mage Knight, das ich am Tisch nicht anfassen würde wegen des gewaltigen Aufbaus, aber am Tabletop Sim. gerne spiele. Da merk ich richtig, wie die Grenzen zerfließen hin zu Civ5 (man denke sich die polierte Optik weg, als wäre es ein Open Source PC-Spiel) oder Ähnlichem.


Außerdem kommt es darauf an, welche Aspekte der Begriffe man gerade ins Rampenlicht rückt. Geht es um "entspanntes Zusammensitzen am Tisch mit Tee und Keksen" und "Haptik", haben Brettspiele eher wenig mit dem PC zu tun. Geht es um bestimmte Spielmechaniken, sind die Gemeinsamkeiten größer.

[6]

Außerdem kommt es darauf an, welche Aspekte der Begriffe man gerade ins Rampenlicht rückt. Geht es um "entspanntes Zusammensitzen am Tisch mit Tee und Keksen" und "Haptik", haben Brettspiele eher wenig mit dem PC zu tun. Geht es um bestimmte Spielmechaniken, sind die Gemeinsamkeiten größer.

Nur weil es mich gerade ein wenig triggert. Also bitte nur als Hinweis und weniger als Widerspruch sehen. Wenn wir 18XX-Spiele spielen, dann hat das nur wenig mit "entspanntem Zusammensitzen am Tisch mit Tee und Keksen" zu tun. Das sind dann Spiele, die (leider) viele Spieler extrem abturnen, eben weil Du meistens 4 - 10 Stunden durchgehend relativ konzentriert bei der Sache bleiben und dabei gleichzeitig ständig Optimierungen ausrechnen musst (meistens der Punkt, bei denen viele aussteigen). Und trotzdem hat die Haptik und die Gesellschaft für die Spieler, die 18XX-Spiele mögen, einen großen Stellenwert. Die Spielmechaniken sowieso.
Aber wie gesagt: Nur als Hinweis und nicht als Widerspruch sehen.

[Chobe]

Brettspiele sind m.E. eben doch etwas ähnliches wie ein Genre (höherer Ordnung als z.B. "Rundentaktik").

Aber mit dieser "höheren Ordnung" umreisst Du doch genau, was ich meine: Rundenbasierte Taktik kannst Du auf viele Arten liefern, entweder über Würfel, Karten, ein Spielbrett, Zettel&Stift oder etwas digitales. Deswegen finde ich meinen Punkt immer noch zutreffend.
Allerdings habe ich auch festgestellt, dass ich mit dem Wort "Brettspiel" wohl eher die Bedeutung des älteren Wortes "Gesellschaftsspiel" assoziiere. Und das ist weniger eingeschränkt und passt vielleicht besser Du dem, was ich geschrieben habe.

[Megavolt]

Allerdings habe ich auch festgestellt, dass ich mit dem Wort "Brettspiel" wohl eher die Bedeutung des älteren Wortes "Gesellschaftsspiel" assoziiere. Und das ist weniger eingeschränkt und passt vielleicht besser Du dem, was ich geschrieben habe.

"Gesellschaftsspiel" ist ein guter Begriff, aber wer mal ein MMORPG gesehen oder sogar gespielt hat, der weiß, da ist deutlich mehr Gesellschaft beim Spielen als daheim im Wohnzimmer.

Vielleicht müsste man sie "Tischspiele" nennen, im Sinne von "auf dem Tisch". Das scheint mir ein relativ hartes Kriterium zu sein. Mit diesem Framing kann ich auch Imperial Assault im Solomodus und mit Smartphone plus App spielen, aber der "Tisch" definiert es sozusagen als Brettspiel. Ihr wisst, was ich meine.

[6]

Vielleicht müsste man sie "Tischspiele" nennen, im Sinne von "auf dem Tisch". Das scheint mir ein relativ hartes Kriterium zu sein. Mit diesem Framing kann ich auch Imperial Assault im Solomodus und mit Smartphone plus App spielen, aber der "Tisch" definiert es sozusagen als Brettspiel. Ihr wisst, was ich meine.

Mit Deinen Advocatus Diaboli: Mein PC steht auf dem Tisch...
Just saying...

[KhornedBeef]

"Gesellschaftsspiel" ist ein guter Begriff, aber wer mal ein MMORPG gesehen oder sogar gespielt hat, der weiß, da ist deutlich mehr Gesellschaft beim Spielen als daheim im Wohnzimmer.

Vielleicht müsste man sie "Tischspiele" nennen, im Sinne von "auf dem Tisch". Das scheint mir ein relativ hartes Kriterium zu sein. Mit diesem Framing kann ich auch Imperial Assault im Solomodus und mit Smartphone plus App spielen, aber der "Tisch" definiert es sozusagen als Brettspiel. Ihr wisst, was ich meine.

Also a) ist das nicht mit "Gesellschaft" gemeint, und b) kann man Brettspiele auch auf dem Boden spielen

[kizdiank]

Du darfst das sehen wie Du willst, eine amtliche Definition gibt's offenbar nicht.

Eine amtliche Definition kenne ich auch nicht, aber ich schmeiße mal Wikipedia ins Rennen. 

Ein Brettspiel ist ein Gesellschaftsspiel, dessen kennzeichnendes Element ein Spielplan/-brett ist, auf dem Spieler mit Figuren, Steinen oder anderem Material agieren. Auch ein Spiel, bei dem eine reine Auslage entsteht (wie bei Carcassonne), wird oft zum Genre der Brettspiele gezählt, obwohl es sich streng genommen um ein Legespiel handelt.

Das deutsche Spielearchiv der Stadt Nürnberg sammelt übrigens Brett- und Tischspiele.

Brett- und Legespiele sind Tischspiele sind Gesellschaftsspiele.

[Megavolt]

Also a) ist das nicht mit "Gesellschaft" gemeint

Nicht schlecht.

[6]

Brett- und Legespiele sind Tischspiele sind Gesellschaftsspiele.

Nicht ganz. Tischspiele sind die Spiele, bei denen der Tisch speziell fürs Spiel erstellt wurde. Also sowas wie Kicker (oder Tischfussball) oder wenn Du Schach auf einem speziell gestalteten Schachtisch spielst oder Mahjong auf diesen chinesischen Sortiertischen. Du kannst also Brett- und Legespiele auch auf speziellen Spieltischen spielen. Diese Tische sind dann Tischspiele.