Thema: Mary Sue ?

[Flamebeard]

Und ich habe leider auch den Eindruck, obgleich es auch männliche Mary Sues (Gary Stus) gibt, dass weibliche Protagonisten doch stärker betroffen sind, als männliche.

Wenn ich mir auf einschlägigen Seiten das Verhältnis männlicher zu weiblicher FanFic-Autoren angucke, weiß ich auch, wo das her kommt. Wenn 3-5x so viele Mädels wie Jungs schreiben, hat man da natürlich mehr Masse. Was mich jetzt beginnt, zu interessieren:
 Wie hoch ist da die Mary Sue-Quote (Also der Mary Sue-Anteil, gerechnet auf die Anzahl der Autoren), nach Geschlechtern getrennt? Da gehe ich nämlich von einem annähernden Gleichstand aus, auch wenn die Schwerpunkte der Protagonisten in anderen Betätigungsfeldern liegen dürften.

[Issi]

Wenn ich mir auf einschlägigen Seiten das Verhältnis männlicher zu weiblicher FanFic-Autoren angucke, weiß ich auch, wo das her kommt. Wenn 3-5x so viele Mädels wie Jungs schreiben, hat man da natürlich mehr Masse. Was mich jetzt beginnt, zu interessieren:
 Wie hoch ist da die Mary Sue-Quote (Also der Mary Sue-Anteil, gerechnet auf die Anzahl der Autoren), nach Geschlechtern getrennt? Da gehe ich nämlich von einem annähernden Gleichstand aus, auch wenn die Schwerpunkte der Protagonisten in anderen Betätigungsfeldern liegen dürften.

Da musst Du vermutlich jmd.  fragen, der Fan Fiction liest.
Da habe ich keinen Einblick.

Ich tippe aber auf eine überwältigende Prozentzahl an Hobby Autoren.

[Irian]

Einfach nur nein. Mary Sue oder nicht ist nicht umstritten. Schon gar nicht 'massiv'.

Extremst massiv sogar. Die Leute sind sich ja nichtmal einig, ob es Mary Sues überhaupt außerhalb des FanFics geben KANN. Das ist so grundlegend, da würde ich durchaus von "massiv umstritten" reden ;-)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn ich mir auf einschlägigen Seiten das Verhältnis männlicher zu weiblicher FanFic-Autoren angucke, weiß ich auch, wo das her kommt. Wenn 3-5x so viele Mädels wie Jungs schreiben, hat man da natürlich mehr Masse.

Ich bin jetzt kein Fanfic experte, aber ich hab schon den Eindruck das männliche "Eigenkrations-Charactere" ehr selten sind.


Aber was jetzt genau eine Mary Sue ist, kann echt stark vom Setting und Genre abhängen.

Wenn es um die Rey vs Luke sache geht muss man auch beachten, das es zur Zeit der OT auch keinen wirklich klaren maßstab dafür gab wie mächtig Jedi sind und wie vile sie trainieren müssen, das hat sich aber durch die Prequels (und die Clone Wars TV Serie u.ä.) geändert, dei eben geziegt hat wie der Jedi Orden funktioniert hat, wie JUng sie mit dem Training angefangen haben und was die Richtig guten Jedi konnten.
Viele der EU-Jedis (die auch noch vor den Prequels erschaffen wurden) dürften nach den durch die Prequels gesetzten Massttäben eigendlich auch zu wenig training haben.

[Issi]

Da der begriff von jedem anders verwendet wird   und vor allem die Frage welche Charakter den nun schon dazu gehören ja heutzutage massive umstritten ist mal eine Frage . Was ist den Nun eine Mary Sue ?  Wo fängt sie an bzw hat Grauzonen ? Und wie hält man am (notwendigen) Schema vom Teenager Mädchen das die Welt Rettet fest ohne in diese MS Sache ab zu Gleiten ?

Heute habe ich etwas mehr Luft, und versuche, die Fragen, so gut es geht zu beantworten. (Als grobe Anleitung , ohne Gewähr - da ich die nicht geben kann)

1.Nimm das Teenager Mädchen, lass es von mir aus hübsch sein aber gibt dem Mädchen Charakter und auch ein paar Macken.
(Das dürfte bei Teenagern eigentlich kein Problem sein - Beispiel :Eltern sind doof, die Gesellschaft ist doof, irgendwas anderes ist doof, Rebellion!  )
- Lass sie nicht immer und überall erhaben reagieren : Zeige auch ihre Ängste und Schwächen .

2. Ihre Fähigkeiten
Lass sie nicht sofort alles können.
Lass sie auch mal scheitern.
Gib ihr einen dunklen Fleck, ein dunkles Geheimnis, das sie zu Fall bringen kann.

3. Schaffe um die Figur herum ein glaubwürdiges Umfeld, das sie nicht automatisch vergöttert und auf Händen trägt.
Manche sind vielleicht auch fies und gemein zu ihr.
Nicht jeder mag sie automatisch und tut alles für sie.

Edit. Ich würde ja gerne schreiben, dass, wenn du das alles befolgst, auf der sicheren Seite bist. Aber tatsächlich befindest Du dich derzeit damit nur in einer Grauzone.
Zumindest bei der weiblichen Form (der Mary Sue).

Wenn du es noch sicherer machen willst, dann lass das Mädchen nicht überdurchschnittlich gut aussehen oder lass sie entstellt sein.
Irgendein körperlicher Makel muss her.
(Narbe, Blind, Taub, Hinkefuss etc. )

Gänzlich unbegabt würde ich in einer Fantasywelt jedoch nicht empfehlen, das wäre in den meisten Fällen eine Genre Verfehlung.

[Runenstahl]

Stimme Dir zu.  Doch nach diesen Kriterien wird es tatsächlich schwer überhaupt noch eine echte "Mary Sue" zu finden (Buch/Film). Da die meisten Superhelden ihren ganz eigenen Kryptonid haben.

Vielleicht wirds ja einfacher wenn wir im Rollenspiel suchen ? Hier gibt es sowohl bei selbstgestrickten NPCs als auch Fertigabenteuer so einige SL-Lieblinge die alles besser können (müssen) weil sie ja später noch gebraucht werden und überhaupt und sowieso total cool und unantastbar sind. Hier z.B. eine Liste mit DSA NSC-Mary Sues: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Meisterpersonen_und_die_Mary-Sue-Theorie

[Issi]

@Runenstahl
Die Liste ist Klasse.
Habe gerade viel gelacht. 

Jetzt werden da ja nur die Stärken der Figuren hervorgehoben. Deshalb weiß ich nicht, ob es eventuell auch Schwächen gibt, die das zu gewissen Teilen neutralisieren.

Mal ein Beispiel aus "Witcher. "
(Buch/Serie/Spiel)
Yennefer z. B. ist auch mächtig, sexy, altert nicht,.... Aber sie war auch mal körperlich beeinträchtigt, und hat den hohen Preis gezahlt : niemals Kinder zu kriegen.
(Worunter sie leidet)

Eventuell gibt es bei genannten NCS ähnliche Dinge. Das kann ich nicht abschätzen.

[Irian]

Die Seite zeigt für mich sehr schön, warum es relativ sinnfrei ist, "Mary Sue" außerhalb eines FanFics definieren zu wollen. Die Kriterien sind bestenfalls schwammig und 2 von 5 Kriterien führen einen Charakter schon auf den Weg zur Mary Sue. Versteht mich nicht falsch, viele der Kritikpunkte dort sind völlig richtig - ich würde nur den Begriff der Mary Sue dabei nicht verwenden, sondern einfach von schlecht geschriebenen Charakteren sprechen, dafür reicht ja das dritte Kriterium alleine schon aus: "keinerlei Schwachstellen und Fehler" - das ist ein typisches Element von schlechten Charakteren.

[Issi]

Das Kriterium "keinerlei Schwachstellen und Fehler" lässt sich von Leuten, die die Figuren nicht kennen auch schwer überprüfen.

Daher kann ich auch nur sagen: Falls dem so ist, dann haben die Figuren aus meiner Sicht wenig Profil.
Ob sie eine übersteigerte Projektion des Autors sind, kann ich dennoch nicht beurteilen, weil ich die Autoren nicht persönlich kenne.
Und selbst wenn ich das täte, könnte ich es höchstens annehmen.


Edit. Die Frage wäre für mich eher: Inwieweit  stört mich das?
Und warum stört mich das?
Da ich kein DSA spiele, stört es mich als Spieler nicht. Falls ich DSA spielen würde, dann würde es mich vermutlich zum Schmunzeln bringen, wenn ich so einem NSC mal begegne.
Es sei denn, er hat genug Charme, dass er mir dennoch gut gefällt. (Sollte bei so vielen anderen Stärken doch kein Problem sein)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Edit. Die Frage wäre für mich eher: Inwieweit  stört mich das?
Und warum stört mich das?
Da ich kein DSA spiele, stört es mich als Spieler nicht. Falls ich DSA spielen würde, dann würde es mich vermutlich zum Schmunzeln bringen, wenn ich so einem NSC mal begegne.

Wobei im PnP Rollenspiel dann doch ehr das Problem das NSCs zu mächtig sind und den Spielern die Show stehlen, und weniger das sie keine interessante Persönlichkeit haben.

Ich spiel halt Rollenspile um mit meinem Char selber was zu machen und nicht um NCSs zuzuschauen wie sie ihr Ding machen.

[Issi]

Wobei im PnP Rollenspiel dann doch ehr das Problem das NSCs zu mächtig sind und den Spielern die Show stehlen, und weniger das sie keine interessante Persönlichkeit haben.

Ich spiel halt Rollenspile um mit meinem Char selber was zu machen und nicht um NCSs zuzuschauen wie sie ihr Ding machen.

Ich finde die Idee, dass ein NSC einem SC die Show stehlen könnte, tatsächlich merkwürdig.
Die SC haben doch idR. ihre eigene Show. NSC sind idR. eher Gäste in dieser Show, die darin einen kurzen Auftritt haben und dann wieder verschwinden.
Wenn da ein NSC mal besser ist als meine Figur, dann finde ich das gar nicht schlimm, sondern im Gegenteil ziemlich plausibel.
Es sorgt zwischendrin für einen Anflug von Demut, was den idR. ohnehin Ruhm- verwöhnten SC mEn. auch nicht schaden kann.
den Anspruch, dass meine Figur die mächtigste im ganzen Setting sein muss, habe ich jetzt gar nicht.
Sie steht doch ohnehin schon im Mittelpunkt der Geschichte. Was brauche ich noch mehr?

Die Show könnte mir ein NSC nur stehlen, wenn er dauerhaft zum Fokus werden würde, also an Stelle der Helden.
Oder wenn er als zusätzliches Gruppenmitglied dabei ist.

[Grey]

@Issi: Anscheinend hast du Glückliche noch nie einen SL erlebt, der seine übermächtigen NSCs allein den ganzen Plot lösen lässt, während die SCs zum reinen Zuschauen verdammt sind.

[Issi]

@Issi: Anscheinend hast du Glückliche noch nie einen SL erlebt, der seine übermächtigen NSCs allein den ganzen Plot lösen lässt, während die SCs zum reinen Zuschauen verdammt sind.

Das kann sein.....

Edit.
Das wäre in der Tat.....schlimm.

[Ein Dämon auf Abwegen]

@Issi: Anscheinend hast du Glückliche noch nie einen SL erlebt, der seine übermächtigen NSCs allein den ganzen Plot lösen lässt, während die SCs zum reinen Zuschauen verdammt sind.

Oder wo die SC um prinziep nur Laufburschen für übermächtige NSC sind.

Wenn der Plot im Prinziep daraus hinnaus läuft das übermächtiger NCS Nr.1 übermäcgtigen NCS Nr.2 verhaut, wobei beide stark genug sind um mit der kompletten Runde den Boden aufzuwischen macht das einfach keinen Spaß.

Ich hab das Problem zugebenermaßen bisher auch nur in einer Vampire Dark Age Runde gehabt, und da ist das bis zu einem gewissen Grad auch ein Problem mit dem Setting und dem Regelwerk.

[Issi]

Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht...aber ich finde, ein sehr mächtiger NSC ist ansich noch kein Problem.
Aber er kann eins werden, wenn der SL ihn falsch einsetzt.

Dann ist aber nicht der NSC das Problem, sondern der SL.
 

[Runenstahl]

So garstig habe ich das zum Glück auch noch nicht erlebt. Das "Mary Sue" NPCs (wenn man sie denn so nennen will) aber im letzten Moment als Deus Ex Machina aus dem Gebüsch springen und den Kampf gewinnen den die SCs gerade am verlieren waren kam schon häufiger vor. Unkreative SL die darauf bestanden das NPC XY jetzt entkommen MUSS (weil der ja im nächsten bereits gekauften Abenteuerband noch vorkommt) hatte ich auch schon.

Und ich hatte auch SL bei denen man deutlich merkte das XY jetzt sein Lieblings NPC ist, für den die normalen Regeln der Spielwelt nicht gelten. Besonders spaßig wenn gerade diese NPCs dann auch noch als arrogante Arschlöscher gespielt werden die sich über die SCs lustig machen und man genau weiß das diese sich nicht wehren können weil der SL den NPC Charakter unbesiegbar gemacht hat.

Mit solch schlechten SL spiele ich heute allerdings auch gar nicht mehr.

PS: Ich selbst habe als SL auch bisweilen Lieblings NPC die ich besonders cool finde. Ich habe denen allerdings nie besondere Fähigkeiten eingeräumt (war aber schonmal OT sauer wenn die SCs sie gefühlt grundlos getötet haben). Inzwischen sehe ich das auch gelassener, spiele aber auch mit deutlich weniger Mörder-Hobos

[Grey]

Das wäre in der Tat.....schlimm.

Ist es. Ich habe bislang die folgenden Varianten erlebt:


SL1: Die Gruppe hatte immer einen Pet-NSC dabei, der über alle zur Plotlösung nötigen Infos verfügte und mächtiger war als alls SCs zusammen.

SL2: Wo auch immer die SCs sich aufhielten, die Umgebung war voller übermächtiger NSCs, die Kämpfe, Zauber, lebensrettende Heilungen etc. stets selbst erledigten.

SL3: Etwa jede dritte bis vierte Spielsitzung begegneten sich zwei mächtige NSCs aus dem auftraggebenden Hintergrund. Wir als SCs durften dann stundenlang einem SL-Monolog dramatischen Dialog zwischen diesen beiden NSCs beiwohnen, ohne dass es für uns irgendwelche sinnvollen Handlungsoptionen gegeben hätte.


Die Welt des Rollenspiels ist voller ungeahnter Schrecken, Schwester.

[Runenstahl]

Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht...aber ich finde, ein sehr mächtiger NSC ist ansich noch kein Problem.
Aber er kann eins werden, wenn der SL ihn falsch einsetzt.

Dann ist aber nicht der NSC das Problem, sondern der SL.

Richtig. Er muß aber glaubwürdig mächtig sein. Ein Oberdämon oder ein alter Drache darf gerne in der Lage sein die Heldengruppe im Alleingang auseinander zu nehmen. Vampire z.B. ist auch so ein System bei es "normal" ist das einzelne NPCs in ganz anderen Ligen spielen als die SCs. Auch wenn beide Vampire sind. Die Magierin die als einzige Magierin der Welt beim Zaubern noch eine Rüstung tragen kann (weil ist halt so) ist da eher ein Problem. Wenn dann noch weitere Stärken dazu kommen geht das halt schnell in den bereich der Problem-NPCs.

Aber wir weichen langsam ab. Ich dachte nur das es einfacher sei hier in unserem Hobbybereich leichter Beispiele zu finden als in Film oder Fernsehen. Das ist wohl doch nicht so einfach.

[Issi]

Ist es. Ich habe bislang die folgenden Varianten erlebt:


SL1: Die Gruppe hatte immer einen Pet-NSC dabei, der über alle zur Plotlösung nötigen Infos verfügte und mächtiger war als alls SCs zusammen.

SL2: Wo auch immer die SCs sich aufhielten, die Umgebung war voller übermächtiger NSCs, die Kämpfe, Zauber, lebensrettende Heilungen etc. stets selbst erledigten.

SL3: Etwa jede dritte bis vierte Spielsitzung begegneten sich zwei mächtige NSCs aus dem auftraggebenden Hintergrund. Wir als SCs durften dann stundenlang einem SL-Monolog dramatischen Dialog zwischen diesen beiden NSCs beiwohnen, ohne dass es für uns irgendwelche sinnvollen Handlungsoptionen gegeben hätte.


Die Welt des Rollenspiels ist voller ungeahnter Schrecken, Schwester.

  
Sachen gibts.....
Das wäre ein super Titel :

Die Welt des Rollenspiels ist voller ungeahnter Schrecken

Und hätte sicher großen Unterhaltungswert.

@
Runenstahl

Also wo ich klar einen gemeinsamen Nenner sehe (Bei Büchern und beim Rollenspiel)- ist die Plausibilität.
Ich muss den Protagonisten und die Rollenspielfigur - dem Erschaffer "abkaufen".

Zu Perfekt- ohne jede Schwäche, Charakterfehler whatever- wirkt selten plausibel.
Und das ist glaube ich auch (neben den unglaublichen Abgründen des Rollenspiels  ) das, was den Spielern-Lesern am meisten aufstösst.


Edit.

PS: Ich selbst habe als SL auch bisweilen Lieblings NPC die ich besonders cool finde. Ich habe denen allerdings nie besondere Fähigkeiten eingeräumt (war aber schonmal OT sauer wenn die SCs sie gefühlt grundlos getötet haben). Inzwischen sehe ich das auch gelassener, spiele aber auch mit deutlich weniger Mörder-Hobos

Ich denke, das ist auch ein Stückweit normal, dass man als SL bestimmte Figuren mag.
z.B. einen Gegenspieler, von dem man sich ungern trennt. Oder eine andere Figur, die man einfach cool findet.
Wenn man das als Spieler merkt, muss man es ja nicht darauf anlegen, diese Figur  kaputt zu machen.
SL dürfen auch ihre Lieblinge haben, solange sie diese nicht unfair gegen ihre Spieler einsetzen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht...aber ich finde, ein sehr mächtiger NSC ist ansich noch kein Problem.

Eine ganzer Haufen davon aber irgendwann schon, aber wie gesagt das ist bei Vampire leider irgendwie Teil des Settings.

Ich hab mit dem selben SL auch schon andere Systheme gespielt, da war das mit den NSCs kein so großes Problem.

[Supersöldner]

Schwächen ? Mh so schnell wie Möglich aus der Auserwählten/Helden Sache Raus und wieder in ein ,,Normales,, leben rein zu wollen zählt dabei nicht zufällig als Schwäche ?

[Grey]

Schwächen ? Mh so schnell wie Möglich aus der Auserwählten/Helden Sache Raus und wieder in ein ,,Normales,, leben rein zu wollen zählt dabei nicht zufällig als Schwäche ?

Nein. Eindeutig nicht, wenn der Charakter von den Fähigkeiten her jedes Problem des Plots mal eben im Vorbeigehen löst.

Es kann den Mary Sue-Effekt sogar noch verstärken, wenn der Charakter so drauf ist: "Eigentlich habe ich ja keine Lust auf ein Abenteuer, aber wenn's unbedingt sein muss, plätte ich halt eben den Drachen."

[nobody@home]

Tatsächlich ist ein klassisches Charakteristik von Mary Sue-Figuren nicht mal so sehr, daß sie gar keine Schwächen hätten, sondern daß es sich ausschließlich um Scheinschwächen handelt, die in der Praxis entweder nicht relevant sind oder auch nur dazu dienen, herauszustellen, wie superbesonders und Aufmerksamkeit verdienend die Figur doch ist. Sachen wie "tragischerweise viel zu gut und/oder zu schön für diese Welt" beispielsweise...

[Supersöldner]

Ich hatte halt einfach gedacht kein Held sein zu wollen zählt als Schwäche (für Helden ).

[Issi]

Ich hatte halt einfach gedacht kein Held sein zu wollen zählt als Schwäche (für Helden ).

Wie war der Spruch vom Witcher?
This world doesn't need a hero.
It needs a professional.

Der Witcher will kein Held sein, Aragorn will kein Held sein , Harry Potter will kein Held sein.
(Man könnte fast sagen: Das gehört zum Standard Helden Paket)

Aber das allein macht noch keine Mary Sue.


Eine Mary Sue ist eine (idR. ungewollte) Parodie eines Helden.

"Ups... der Troll ist ja tot. Ich bin total überrascht, dass der jetzt tot ist,  Hilfe !
Wie kommt es nur, dass ich so unglaubliche Kräfte habe? Kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich bin doch nur ein einfaches Mädchen......  "