Thema: Gesprengte Ketten- SCs in Gefangenschaft

[Issi]

Ich glaube es ist für die Wahrnemung der Spieler ein Unterschied, ob die Gefangennahme aufgrund einer Handlung des SCs stattfindet, oder aus "Plotgründen". "Plotgründe" sind meist willkürlich. Und wenn der Plot ohne Gefangennahme nicht funktioniert und die Spieler allergisch reagieren, dann ist es vermutlich der falsche Plot für die Gruppe.

Die interessante Frage wäre hier für mich, warum reagieren sie allergisch (z.B. auf einen Ausbruchsplot)?
- Das gehört immerhin zu den klassischen Szenarien. Ebenso- wie ein-"Beweise deine Unschuld"-Szenario.

Protagonist zu sein, bedeutet nicht immer Oberwasser zu haben. Weder in Filmen noch in Büchern.
Warum gibt es dann einen solchen Anspruch im Rollenspiel? (Finde ich spannend)

[Seraph]

Ich glaube es ist für die Wahrnemung der Spieler ein Unterschied, ob die Gefangennahme aufgrund einer Handlung des SCs stattfindet, oder aus "Plotgründen". "Plotgründe" sind meist willkürlich. Und wenn der Plot ohne Gefangennahme nicht funktioniert und die Spieler allergisch reagieren, dann ist es vermutlich der falsche Plot für die Gruppe.

Genau das wollte ich auch gerade schreiben
Als Reaktion der Umwelt auf Handlungen der SC ist es völlig in Ordnung. Auch als Einstieg in eine neue Kampagne fände ich es sehr stimmig.


Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.

[Issi]

Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.

Warum ist das für dich so?
(Und die Frage ist ernst gemeint. Aus Interesse)

Ich habe z.B. schon mal als Spieler ein Ausbruchplot Kaufabenteuer mitgespielt, und fand das total spannend.
Sprich- mir geht es da einfach anders. Und ich möchte gerne verstehen, was daran Murks sein könnte.

[kamica]

Nur weil es klassisch ist, heist es nicht, dass es einem gefallen muss. (Jane Austens Stolz und Vorurteil ist auch klassisch, aber wieviele Männer gehen dafür freiwillig ins Kino?  )

Es klingt so ein bisschen vorwurfsvoll, als seien die Spieler irgendwie schlecht oder undankbar, nur weil sie eine Gefangenschaft doof finden. Geschmack ist halt unterschiedlich.

Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.

Seh ich auch so.

[nobody@home]

Die interessante Frage wäre hier für mich, warum reagieren sie allergisch (z.B. auf einen Ausbruchsplot)?
- Das gehört immerhin zu den klassischen Szenarien. Ebenso- wie ein-"Beweise deine Unschuld"-Szenario.

Protagonist zu sein, bedeutet nicht immer Oberwasser zu haben. Weder in Filmen noch in Büchern.
Warum gibt es dann einen solchen Anspruch im Rollenspiel? (Finde ich spannend)

Ein Punkt, der mir hier im Forum schon gelegentlich vorgehalten worden ist, wäre vermutlich, daß Filme und Bücher einer- und Rollenspiel andererseits eben nicht dasselbe sind. Den Grafen von Monte Christo als mehr oder weniger Unbeteiligter nur zu lesen (oder sich eine der Verfilmungen anzuschauen), kann dementsprechend auch einfach nicht dieselbe Erfahrung sein wie die, Edmond Dantes als SC zu haben und die ganzen Jahre der Haft im Chateau d'If "persönlich" absitzen zu müssen.

[Issi]

Es klingt so ein bisschen vorwurfsvoll, als seien die Spieler irgendwie schlecht oder undankbar, nur weil sie eine Gefangenschaft doof finden. Geschmack ist halt unterschiedlich.

Das ohne Frage.
Aber Allergie hat ja jetzt nix mit Geschmack zu tun.

Es macht einen Unterschied, ob ich sage: Naja Ausbruchsabenteuer sind nicht so mein Ding. Aber ich spiel schon mit, Das nächste mal bitte ein anderes Szenario.
Oder ob ich finde: "Das geht ja gar nicht!"
(Letzteres würde mich interessieren)

[Sequenzer]

Nur weil es klassisch ist, heist es nicht, dass es einem gefallen muss. (Jane Austens Stolz und Vorurteil ist auch klassisch, aber wieviele Männer gehen dafür freiwillig ins Kino?  )

Deswegen gibts ja auch "Stolz & Voruteil & Zombies" ^^

[Issi]

Ein Punkt, der mir hier im Forum schon gelegentlich vorgehalten worden ist, wäre vermutlich, daß Filme und Bücher einer- und Rollenspiel andererseits eben nicht dasselbe sind. Den Grafen von Monte Christo als mehr oder weniger Unbeteiligter nur zu lesen (oder sich eine der Verfilmungen anzuschauen), kann dementsprechend auch einfach nicht dieselbe Erfahrung sein wie die, Edmond Dantes als SC zu haben und die ganzen Jahre der Haft im Chateau d'If "persönlich" absitzen zu müssen.

Klar, doch sind ja jetzt Rollenspiel- Abenteuer keine Romane.
Und ein Ausbruchsabenteuer ist idR. darauf ausgerichtet. , dass sich die SC  in absehbarer Zeit aus ihrer Zelle befreien, und dann quasi noch aus dem Gebäude rauskommen müssen.
(Mit all seinen Gefahren und Hindernissen)
Was den viel größeren Teil des Abenteuers in Anspruch nimmt.

Keiner muss dabei den Graf von Montechristo spielen. Zumindest nicht allzulange.

[Seraph]

Warum ist das für dich so?
(Und die Frage ist ernst gemeint. Aus Interesse)

Ich habe z.B. schon mal als Spieler ein Ausbruchplot Kaufabenteuer mitgespielt, und fand das total spannend.
Sprich- mir geht es da einfach anders. Und ich möchte gerne verstehen, was daran Murks sein könnte.

Nur für's Protokoll - ich habe gegen gelegentliche Plot-Nadelöhre und Gefangennahmen gar nichts
Aber ich kenne sehr viele Spieler, die darauf allergisch reagieren. Ich vermute einerseits, weil es die SC in ihrer Macht beschneidet (und in vielen Settings sind die SC nun einmal Helden) und andererseits, weil es die vorigen Handlungen im Abenteuer teilweise relativiert, bzw. als irrelevant für den Fortschritt des Abenteuers hinstellt.

[Issi]

Nur für's Protokoll - ich habe gegen gelegentliche Plot-Nadelöhre und Gefangennahmen gar nichts
Aber ich kenne sehr viele Spieler, die darauf allergisch reagieren. Ich vermute einerseits, weil es die SC in ihrer Macht beschneidet (und in vielen Settings sind die SC nun einmal Helden) und andererseits, weil es die vorigen Handlungen im Abenteuer teilweise relativiert, bzw. als irrelevant für den Fortschritt des Abenteuers hinstellt.

Ok, das vermute ich auch.
Aber um nochmal auf das Wort "Helden" zu kommen.
Selbst James Bond sitzt mal im Knast. Warum dürfen das die Helden im Rollenspiel nicht?
(Das ergibt für mich jetzt keinen Sinn-ich finde sowas gehört doch zum Held sein dazu. Auch im Rollenspiel)

[Hotzenplot]

Möglicherweise sind die Schienen Richtung Gefangennahme auch einfach besser zu entlarven als beispielsweise ein Railroading, welches einen durch einen speziellen Landstrich führt. 

[nobody@home]

Ich denke, bei "plotbedingten" Gefangennahmen stellt sich so ein bißchen die Frage, wozu die überhaupt nötig sind. (Den "Was will ich als SL eigentlich damit erreichen?"-Punkt habe ich ja, glaube ich, schon mal angesprochen.) Was, genau, bringt mir als Spieler oder als SL die Gefangenschaft, das ich nicht auch anderweitig erreichen könnte -- und sei es nur, indem die SC genau dasselbe Gefängnis halt von außen infiltrieren, anstatt dort gegen ihren Willen eingebuchtet zu sein?

[Blizzard]

Als Reaktion der Umwelt auf Handlungen der SC ist es völlig in Ordnung. Auch als Einstieg in eine neue Kampagne fände ich es sehr stimmig.Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.

Aha.Interessant. Was ist denn wenn der Einstieg in die neue Kampagne genau so ein Knast-oder Ausbruchsszenario ist? Und was ist, wenn sich die Gefangennahme aus dem Verhalten der SC ergibt, das aber im Plot sowieso vorgesehen war?

Nur für's Protokoll - ich habe gegen gelegentliche Plot-Nadelöhre und Gefangennahmen gar nichts
Aber ich kenne sehr viele Spieler, die darauf allergisch reagieren. Ich vermute einerseits, weil es die SC in ihrer Macht beschneidet (und in vielen Settings sind die SC nun einmal Helden) und andererseits, weil es die vorigen Handlungen im Abenteuer teilweise relativiert, bzw. als irrelevant für den Fortschritt des Abenteuers hinstellt.

Nur fürs Protokoll: Jack Sparrow , William Turner, D'Artagnan, etc. sind Helden und geraten auch in Gefangenschaft.  Es gibt viele Helden, die in Gefangenschaft geraten, während ihres Abenteuers. Und ja, da gehört das zum Plot dazu. Ist das deswegen dann ein schlechter Plot oder ein schlechter Film? Nein, ist es nicht. Einen Teil seiner Spannung bezieht der Plot bzw. Film ja u.a. gerade aus diesen "Knastszenen".

Aber um nochmal auf das Wort "Helden" zu kommen.
Selbst James Bond sitzt mal im Knast. Warum dürfen das die Helden im Rollenspiel nicht?
(Das ergibt für mich jetzt keinen Sinn-ich finde sowas gehört doch zum Held sein dazu. Auch im Rollenspiel)

Ganz genau so sehe ich das auch. Von daher: +1.

[Issi]

Möglicherweise sind die Schienen Richtung Gefangennahme auch einfach besser zu entlarven als beispielsweise ein Railroading, welches einen durch einen speziellen Landstrich führt. 

Ich würde unterscheiden, zwischen "Plotpfeiler "- und "Plotschienen."
Ein "Plotpfeiler" ist eine Setzung, die eine bestimmte Handlung erst ermöglicht.(z.B. Ausbruch-Szenario)
Eine "Plotschiene" ist eine Setzung, die den Handlungsablauf  über das Abenteuer hindurch bestimmt. (Wie läuft der Ausbruch genau ab?)

Ersteres hat mit Railroading, im klassischen Sinne, nichts zu tun.
Die einzige Spielerentscheidung, die damit entwertet werden könnte, wäre die, dass ein Spieler auf diese Art von Plot grundsätzlich keine Lust hat.
Und deshalb nicht bereit wäre sowas mitzuspielen.

[Pyromancer]

Aha.Interessant. Was ist denn wenn der Einstieg in die neue Kampagne genau so ein Knast-oder Ausbruchsszenario ist? Und was ist, wenn sich die Gefangennahme aus dem Verhalten der SC ergibt, das aber im Plot sowieso vorgesehen war?

Sittliche Grundhaltung!

[Suro]

Ersteres hat mit Railroading, im klassischen Sinne, nichts zu tun.
Die einzige Spielentscheidung, die damit entwertet werden könnte, wäre die, dass ein Spieler auf diese Art von Plot grundsätzlich keine Lust hat.
Und deshalb nicht bereit wäre sowas mitzuspielen.

Kommt darauf an, ob es sich hier um ein Standalone-Abenteuer handelt, bei dem die Gefangenschaft Status Quo zu Beginn ist, oder ob das Gefangen-genommen-werden selbst Teil des Spiels ist. Wenn Letzteres, kann es natürlich durchaus Railroading sein - wenn die Spieler nicht die Möglichkeit haben, dieses Schicksal zu Umgehen.

Kann man meiner Ansicht nach trotzdem mal machen (ich habe keine Gefängnisabenteuer-Traumata); würde ich in dem Fall aber ankündigen ("Hey ich hätte Lust nächste Sitzung einen Gefängnisszenario zu leiten, dafür müssten eure Charaktere aber zu Beginn gefangen genommen werden, wäre das ok?")

[kamica]

Ich würde unterscheidem, zwischen "Plotpfeiler "- und "Plotschienen."
Ein "Plotpfeiler" ist eine Setzung, die eine bestimmte Handlung erst ermöglicht.(z.B. Ausbruch-Szenario)
Eine "Plotschiene" ist eine Setzung, die die Handlung  bestimmt. (Wie läuft der Ausbruch genau ab?)

Ersteres hat mit Railroading, im klassischen Sinne, nichts zu tun.

Für mich ist beides Railroading.

Jemand, der die SCs aus "Plotgründen" in den Knast steckt, hat ziemlich sicher einen Plan, was die SCs jetzt machen sollen. Das die SCs nein sagen und etwas anderes machen, geht nicht. Viel mehr Schiene geht kaum.

[bobibob bobsen]

Die interessante Frage wäre hier für mich, warum reagieren sie allergisch (z.B. auf einen Ausbruchsplot)?
- Das gehört immerhin zu den klassischen Szenarien. Ebenso- wie ein-"Beweise deine Unschuld"-Szenario.

Naja im Normalfall ist der Knastbesuch auch mit dem Verlust von Eigentum verbunden und das stört die allermeisten Mitspieler.
Spieler haben in der Reegel kein Problem damit verletzt zu werden (meist bekommt man ja Gesundheit irgendwie wieder, bei Permanenten Abzug von Lebensenergie vielleicht anders). Bei Ausrüstung kann die zwar auch wiedererlangt werden, doch meist dauert das einfach viel länger und stellt damit einen deutlich größeren Einschnitt vor.
Meines erachtens einer der Gründe.

[Issi]

Kommt darauf an, ob es sich hier um ein Standalone-Abenteuer handelt, bei dem die Gefangenschaft Status Quo zu Beginn ist, oder ob das Gefangen-genommen-werden selbst Teil des Spiels ist. Wenn Letzteres, kann es natürlich durchaus Railroading sein - wenn die Spieler nicht die Möglichkeit haben, dieses Schicksal zu Umgehen.

Kann man meiner Ansicht nach trotzdem mal machen (ich habe keine Gefängnisabenteuer-Traumata); würde ich in dem Fall aber ankündigen ("Hey ich hätte Lust nächste Sitzung einen Gefängnisszenario zu leiten, dafür müssten eure Charaktere aber zu Beginn gefangen genommen werden, wäre das ok?")

Ich weiß nicht, für mich zumindest, wäre es vollkommen klar, dass sowas meinen SC, in welcher Form auch immer passieren kann.
Weil meine Figur Mist baut
Weil meine Figur Pech hat
Weil es zum Abenteuer gehört.
etc.
Als Held hat man Feinde, man ist ständig irgendwelchen Gefahren ausgesetzt, es wäre doch irgendwie komisch, wenn da ausgeschlossen wäre, dass meine Figur in Gefangenschaft gerät.
Dass sie stirbt, oder verletzt wird, ist ja idR. auch nicht ausgeschlossen. Warum dann eine Gefangennahme?
Das käme mir tatsächlich komisch vor.

[Issi]

Naja im Normalfall ist der Knastbesuch auch mit dem Verlust von Eigentum verbunden und das stört die allermeisten Mitspieler.
Spieler haben in der Reegel kein Problem damit verletzt zu werden (meist bekommt man ja Gesundheit irgendwie wieder, bei Permanenten Abzug von Lebensenergie vielleicht anders). Bei Ausrüstung kann die zwar auch wiedererlangt werden, doch meist dauert das einfach viel länger und stellt damit einen deutlich größeren Einschnitt vor.
Meines erachtens einer der Gründe.

jepp!
Den Punkt hatte ich vollkomen ausgeblendet.
Ja klar, die heilige Ausrüstung!
 
THx

[Suro]

Ich weiß nicht, für mich zumindest, wäre es vollkommen klar, dass sowas meinen SC, in welcher Form auch immer passieren kann.
Weil meine Figur Mist baut
Weil meine Figur Pech hat
Weil es zum Abenteuer gehört.
etc.
Als Held hat man Feinde, man ist ständig irgendwelchen Gefahren ausgesetzt, es wäre doch irgendwie komisch, wenn da ausgeschlossen wäre, das meine Figur in Gefangenschaft gerät.
Dass sie stirbt, oder verletzt wird, ist ja idR. auch nicht ausgeschlossen. Warum dann eine Gefangennahme?
Das käme mir tatsächlich komisch vor.

Moment, mir ging es hier um Setzungen im Pfeiler-Sinn. Daraus, dass es keine solche Setzung gibt, ergibt sich ja nicht, dass die Gefangenschaft kein mögliches Element ist. Ich würde auch nicht sagen, dass Gefangenschaft in der Vorbereitung des SLs nichts verloren hat: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Spielleiter den Charakteren eine Gruppe von Bewaffnetet auf den Hals hetzt, die die Charaktere festsetzen wollen, und davon auszugehen, dass es gut sein kann, dass dies den NSCs auch gelingt. Railroading wird das nur, wenn die Charaktere nicht die Möglichkeit haben, die Konfrontation zu gewinnen, sie gänzlich zu vermeiden, die Kontrahenten zu etwas anderem zu Überzeugen usw. usf..

Edit: D.h., in der Aufzählung oben habe ich nichts gegen "Mist baut" oder "Pech hat", sehr wohl aber, wenn es unabgesprochen "zum Abenteuer gehört".

[Blizzard]

Jemand, der die SCs aus "Plotgründen" in den Knast steckt, hat ziemlich sicher einen Plan, was die SCs jetzt machen sollen. Das die SCs nein sagen und etwas anderes machen, geht nicht. Viel mehr Schiene geht kaum.

Natürlich hat man das als SL. Und als guter SL hat man natürlich immer noch ein paar zusätzliche Optionen für die SCs in der Hinterhand bzw. ist offen für kreative oder vielleicht auch ungewöhnliche Handlungsoptionen/Vorschläge seitens der Spieler/SCs.

Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon? Was haben ihre Charaktere davon?

Naja im Normalfall ist der Knastbesuch auch mit dem Verlust von Eigentum verbunden und das stört die allermeisten Mitspieler.
Spieler haben in der Reegel kein Problem damit verletzt zu werden (meist bekommt man ja Gesundheit irgendwie wieder, bei Permanenten Abzug von Lebensenergie vielleicht anders). Bei Ausrüstung kann die zwar auch wiedererlangt werden, doch meist dauert das einfach viel länger und stellt damit einen deutlich größeren Einschnitt vor.Meines erachtens einer der Gründe.

Mir kommt es vor, als ob für einige hier der Knastaufenthalt des Charakters schlimmer ist als der Verlust eines Armes oder Beines im Kampf.
Abwägung. Prioritätensetzung. Sittliche Grundhaltung und so.

[Issi]

Moment, mir ging es hier um Setzungen im Pfeiler-Sinn. Daraus, dass es keine solche Setzung gibt, ergibt sich ja nicht, dass die Gefangenschaft kein mögliches Element ist. Ich würde auch nicht sagen, dass Gefangenschaft in der Vorbereitung des SLs nichts verloren hat: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Spielleiter den Charakteren eine Gruppe von Bewaffnetet auf den Hals hetzt, die die Charaktere festsetzen wollen, und davon auszugehen, dass es gut sein kann, dass dies den NSCs auch gelingt. Railroading wird das nur, wenn die Charaktere nicht die Möglichkeit haben, die Konfrontation zu gewinnen, sie gänzlich zu vermeiden, die Kontrahenten zu etwas anderem zu Überzeugen usw. usf..

Klar, das sehe ich ähnlich.
Was ich meinte: Mir käme es ganz arg komisch vor, wenn mich mein SL extra fragen würde, ob meine Figur ´überhaupt in Gefangenschaft geraten darf.
Weil für mich ganz klar wäre- dass sie es darf.- Kurz es ist mir bislang nicht als  Taboo oder Problem bekannt, das man gesondert abklären muss.

[Issi]

Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon? Was haben ihre Charaktere davon?
Mir kommt es vor, als ob für einige hier der Knastaufenthalt des Charakters schlimmer ist als der Verlust eines Armes oder Beines im Kampf.

Isso....

Allein die ganzen tollen Gegenstände und Artefakte- die man dann vorübergehend, oder für immer verliert. Das ist schon bedrohlich.

[nobody@home]

Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon? Was haben ihre Charaktere davon?

Umgekehrt wird 'n Schuh draus: was haben sie davon, ja zu sagen? Klar, wenn man ein "Nein" als von vornherein so abwegig betrachtet, daß es echte Verständnisschwierigkeiten bereitet, dann hat man sich diese Frage möglicherweise noch nie gestellt...