Thema: To Rogue Or Not To Rogue (war: Magic Initiate Feat)

[Feuersänger]

@hassran: da gibt es einige alte Threads, wo wir das der Länge und Breite nach durchgerechnet haben. Quintessenz ist, selbst wenn der Rogue in jeder Runde sneaken kann, kann er maximal mit nem Champion mithalten (der aber dafür deutlich robuster ist), gegen alle anderen stinkt er ab.

Ob man das jetzt okay findet (weil er ja noch andere Sachen kann) oder nicht, mag jeder für sich entscheiden, aber die Zahlen schauen erstmal so aus.

Sei noch angemerkt, dass der Rogue halt nix am besten kann. Kämpfen können alle Martials besser, Skills kann der Barde besser, und Scouten kann ein Klassenfeature des Warlock besser.  Bei uns hat dieser "ewige 2. Platz" dazu geführt, dass nie einer nen Rogue spielen wollte.

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[takti der blonde?]

@hassran: da gibt es einige alte Threads, wo wir das der Länge und Breite nsch durchgerechnet haben. Quintessenz ist, selbst wenn der Rogue in jeder Runde sneaken kann, kann er maximal mit nem Champion mithalten (der aber dafür deutlich robuster ist), gegen alle anderen stinkt er ab.

Ob man das jetzt okay findet (weil er ja noch andere Sachen kann) oder nicht, mag jeder für sich entscheiden, aber die Zahlen schauen erstmal so aus.

Sei noch angemerkt, dass der Rogue halt nix am besten kann. Kämpfen können alle Martials besser, Skills kann der Barde besser, und Scouten kann ein Klassenfeature des Warlock besser.  Bei uns hat dieser "ewige 2. Platz" dazu geführt, dass nie einer nen Rogue spielen wollte.

Kontext. Wenn alle geschlossenen Türen vom Warlock Imp geöffnet werden können, freue ich mich für ihn. Oder er alle Fallen entschärfen kann.

[takti der blonde?]

Muss er ja nicht, das kann ja der Barde.

Das kostet alles Zeit, und der Schurke kann halt beides... Oder im Zweifel schnell jemanden ausschalten... Oder kreativ darauf reagieren erwischt zu werden.... Möchte sagen, deine Überlegungen gelten bestimmt für deine Gruppe, halte sie aber nicht für verallgemeinbar.

Zum besprochenen Feat: ich fand das spannende meist die Cantrips. Ein Ranger oder Cleric mit Shillelagh kann einem Str oder Dex einsparen.
Funktioniert Disciple of Life eigentlich auch mit Gooseberries?

[Rhylthar]

Muss er ja nicht, das kann ja der Barde.

Aber auch nur, wenn er sich die Thieves´ Tools Proficiency irgendwo herholt.

[Feuersänger]

Irgendwo? Du schreibst das, als sei das irgendwie nicht-trivial.

[takti der blonde?]

Irgendwo? Du schreibst das, als sei das irgendwie nicht-trivial.

Ändert aber nichts daran, dass der unsichtbare imp voran geht, dann der Barde hinter her muss, die Tür öffnet usw. Das ist wesentlich umständlicher und Fehler-anfälliger als ein einzelner Schurke.
Ich glaube dir, dass es an eurem Tisch vielleicht keinen Unterschied macht, aber es nicht zu verallgemeinern.

[Rhylthar]

Irgendwo? Du schreibst das, als sei das irgendwie nicht-trivial.

Ist es auch nicht.
Du wählst also den Background "Criminal" oder "Urchin". Du erklärst DEX zu Deinem Hauptattribut. Wählst z. B. Investigation als einen Deiner Skills.

Und das alles nur, um den Rogue zu emulieren, ohne solche Sachen wie Reliable Talent oder Fast Hands zu bekommen.

[Feuersänger]

Nein, das Problem ist genau genommen noch grundsätzlicher gelagert. Sorry an den TE für Offtopic, ich werd gucken ob man sinnvoll splitten kann.

Mir wurde über die Jahre in den verschiedensten Spielrunden mit völlig unterschiedlichen SLs komplett aberzogen, _überhaupt_ zum "scouten" weiter als sagen wir mal 40 Fuß vorauszugehen bzw ein Gruppenmitglied dazu zu animieren. Es geht _immer_ schief, irgendwann vergeigt man einen Wurf, man wird entdeckt und dann ist die Kacke am dampfen, während der Rest der Truppe zu weit entfernt ist um eingreifen zu können.

Und diese Erfahrung hatte offenbar nicht nur ich gemacht, sondern auch alle meine Mitspieler der letzten 7 Jahre oder so, da es komplett unmöglich geworden ist, einen Freiwilligen für diese Rolle zu gewinnen, der kein blutiger Anfänger ist. Oder man vergleiche auch Treantmonks Handbücher, wo er über die entsprechende Gruppenrolle schreibt:
Sneak ("The Corpse"): [...] The purpose of the Sneak is to scout out ahead in the enemy’s lair, look for traps and disarm them, scout out the enemy and report back, and do this all alone.  Wonder why I call him "the Corpse"?  Read what he does again.

Da hat es sich in der Tat evolutionär als weitaus klügere Strategie herausgestellt, lieber ein ersetzbares Classfeature vorauszuschicken, das im absoluten Worst Case halt draufgeht und neu beschworen wird; und wenn es auf ein Hindernis stößt, versammelt man erst die Gruppe, _bevor_ man die Tür öffnet, hinter der werweißwas lauern kann.

Das mag in anderen Runden in der Tat anders laufen, aber da ich diesen Trend wie gesagt in völlig unterschiedlichen Spielerpools erlebt habe, würde mich durchaus interessieren, was dann dort anders läuft.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mir wurde über die Jahre in den verschiedensten Spielrunden mit völlig unterschiedlichen SLs komplett aberzogen, _überhaupt_ zum "scouten" weiter als sagen wir mal 40 Fuß vorauszugehen bzw ein Gruppenmitglied dazu zu animieren. Es geht _immer_ schief, irgendwann vergeigt man einen Wurf, man wird entdeckt und dann ist die Kacke am dampfen, während der Rest der Truppe zu weit entfernt ist um eingreifen zu können.

Dazu kommt dann noch das der Schurke als einzige Klasse auf andere Gruppenmitdlider angewiesen ist um effecktiv Schaden zu machen und so ziemlich die schlechteste RK hat.

OK af höhreren Stufen dürfte es irgendwann extrem unwahrscheinlich werden, dass der Schurke entdeckt wird (Expertise, Reliable Talent und  vermutlich noch irghend ein magicher Gegenstand der Advatage auf Stealth bringt) aber da muss man halt erstmal hin kommen.

Auf nirdifen leveln hast in der Regel eine Bonus von +7 auf Stealth, is höher als das was andere Charcere haben aber noch weit weg davon ei sichere Sache zu sein.

Abgesehen davon gibt es auch noch einen Level 2 Zauber der der Ganzen Gruppe Stealth +10 gibt, womit dann alle so gut sind wie der Schurke.

[Rhylthar]

Abgesehen davon gibt es auch noch einen Level 2 Zauber der der Ganzen Gruppe Stealth +10 gibt, womit dann alle so gut sind wie der Schurke.

Den der Druide oder (hochstufige Ranger) sprechen kann und der auch auf den anwesenden Rogue wirkt. Hilft btw. nicht bei den ganzen Plattenträgern, die dann immer noch Disadvantage kriegen.

Der Rogue kann, wenn er denn darauf Wert legt, mit einem Feat AC 19 erhalten (bei +5 DEX). Damit ist er im Bereich dessen, was andere Klassen auf mundanem Weg auch erreichen. Mit Uncanny Dodge hat er dann auch noch ein effektives Mittel, um zumindest einmal pro Runde Schaden zu halbieren.

Als Swashbuckler ist er auch nicht mehr zwingend auf Hilfe angewiesen, um Schaden zu machen, nur Überzahlsituationen (gegen ihn) sind ohne Hilfe dann blöd. Arcane Trickster kann sich (spät) auch selber helfen mit Mage Hand.

[takti der blonde?]

Den der Druide oder (hochstufige Ranger) sprechen kann und der auch auf den anwesenden Rogue wirkt. Hilft btw. nicht bei den ganzen Plattenträgern, die dann immer noch Disadvantage kriegen.

Der Rogue kann, wenn er denn darauf Wert legt, mit einem Feat AC 19 erhalten (bei +5 DEX). Damit ist er im Bereich dessen, was andere Klassen auf mundanem Weg auch erreichen. Mit Uncanny Dodge hat er dann auch noch ein effektives Mittel, um zumindest einmal pro Runde Schaden zu halbieren.

Als Swashbuckler ist er auch nicht mehr zwingend auf Hilfe angewiesen, um Schaden zu machen, nur Überzahlsituationen (gegen ihn) sind ohne Hilfe dann blöd. Arcane Trickster kann sich (spät) auch selber helfen mit Mage Hand.

Zusätzlich zu der Möglichkeit sich mit der BA zu verstecken für Vorteil (und damit sneak attack und eine sehr viel höhere Chance zu überleben, falls es klappt), kriegt eigentlich jede Klasse eine Fähigkeit sich zusätzlich Möglichkeiten für sneak attack damage zu beschaffen.

[1of3]

Persönlich finde ich jede Runde eine freie Bewegung ridongulous. Das ist aber sicher auch sehr abhängig davon, wie gespielt wird. Aus meiner D&D-Erfahrung erinnere ich mich an vielfältige Encounter, wo Monster eher so Hürden im Hindernislauf sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Rogue kann, wenn er denn darauf Wert legt, mit einem Feat AC 19 erhalten (bei +5 DEX). Damit ist er im Bereich dessen, was andere Klassen auf mundanem Weg auch erreichen.

Nur können andere Mundane Klassen das schon auf recht niedrigen Leveln hin kriegen ohne dafür ASI aufzuwenden.
Btw. mit +5 DEX und Dual Wielder kommt er auch nur auf AC 18 (und nicht 19) aund das frist immer him 3 ASI.
Die einzieg möglichkeit auf 19 zu kommen die ich sehe wäre Moderately Armored um Half-Plate+Schild, dann braucht man auch kein +5 Dex mehr, dafür hat man dann Disadvatage beim Schleichen und verliert die Möglichkeit TWF einzusetzen.

Als Swashbuckler ist er auch nicht mehr zwingend auf Hilfe angewiesen, um Schaden zu machen, nur Überzahlsituationen (gegen ihn) sind ohne Hilfe dann blöd.

Blöderweise rennt man in der Regeln in eine Überzahl an Gegnern weil Encouner in der Regel für Gruppen designed werden und selbst Wachen in der Regel mindestens zu zweit sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zusätzlich zu der Möglichkeit sich mit der BA zu verstecken für Vorteil (und damit sneak attack und eine sehr viel höhere Chance zu überleben, falls es klappt), kriegt eigentlich jede Klasse eine Fähigkeit sich zusätzlich Möglichkeiten für sneak attack damage zu beschaffen.

Aber so ziemlich keine der Methoden ist 100 zuverlässig und funktioniert in allen Situationen.

Zum Verstecken braucht man ein Versteck und selbst dann muss man noch die Gegner bei einem Skill check schlagen, was zumindestens im einstlligen Levelbereich ein gute chance haben dürfte schief zu gehen.

[takti der blonde?]

Aber so ziemlich keine der Methoden ist 100 zuverlässig und funktioniert in allen Situationen.

Zum Verstecken braucht man ein Versteck und selbst dann muss man noch die Gegner bei einem Skill check schlagen, was zumindestens im einstlligen Levelbereich ein gute chance haben dürfte schief zu gehen.

Richtig. In der Hyperbolic Time chamber gegen Goku hat der Schurke keine Chance. Aber so wie ich die Regeln und die Beispiele aus den literarischen Vorlagen verstehe, schießt der Schurke aus der zweiten Reihe oder versucht sein Glück als skirmisher, von Schatten zu Schatten oder so.

Verstecken: Du musst ja nur die passive perception schlagen, was mit +7 auch schon recht früh funktioniert, gerade auch, wenn Sichtbarkeit und Lichtverhältnisse mit gedacht werden (-5 auf passive perception in dim light, wenn die Figur sich im wesentlichen auf ihren Sehsinn verlässt!). Dann kann der Gegner natürlich immer noch versuchen den Schurken zu suchen. Was ihn mindestens eine Aktion kostet, falls er nicht zufällig in den versteckten Schurken hineinläuft.

Für mich spielen sich Schurken am Besten aus einem Old school mindset heraus: die Umstände möglichst stark zu den eigenen Gunsten verändern. Edit: Möchte sagen, du hast recht. Es funktioniert nicht immer, aber doch 90% der Zeit, wenn sich entsprechende Möglichkeiten erspielt werden.

@1of3

Richtig gut wird das mit dem Dieb, der diesen Bewegungsvorteil auch durch Klettern und Springen in die Höhe verlegen kann.

@OP

Was mich vor allem an so Spähmissionen stört, ist dass es meist ein Solospiel ist. Als Spieler suche ich dann nach Möglichkeiten, die anderen zu involvieren bzw. Sie zu fragen, wie sie helfen können.
Als Spielleitung ist es ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich dieses Problem im Vorfeld schon bedenken kann und es dann hoffentlich für alle Angebote gibt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Verstecken: Du musst ja nur die passive perception schlagen, was mit +7 auch schon recht früh funktioniert, gerade auch, wenn Sichtbarkeit und Lichtverhältnisse mit gedacht werden (-5 auf passive perception in dim light, wenn die Figur sich im wesentlichen auf ihren Sehsinn verlässt!). Dann kann der Gegner natürlich immer noch versuchen den Schurken zu suchen. Was ihn mindestens eine Aktion kostet, falls er nicht zufällig in den versteckten Schurken hineinläuft.

Aber sobald du dich im Kampf verstcke musst und alleine bist (darum ging es ja hier) wird der Gegner dich Suchen. Sind es mehrere Gegner ist die Chance ziemlich groß das einer dich entdeckt.

[Rhylthar]

Nur können andere Mundane Klassen das schon auf recht niedrigen Leveln hin kriegen ohne dafür ASI aufzuwenden.
Btw. mit +5 DEX und Dual Wielder kommt er auch nur auf AC 18 (und nicht 19) aund das frist immer him 3 ASI.
Die einzieg möglichkeit auf 19 zu kommen die ich sehe wäre Moderately Armored um Half-Plate+Schild, dann braucht man auch kein +5 Dex mehr, dafür hat man dann Disadvatage beim Schleichen und verliert die Möglichkeit TWF einzusetzen.

 Blöderweise rennt man in der Regeln in eine Überzahl an Gegnern weil Encouner in der Regel für Gruppen designed werden und selbst Wachen in der Regel mindestens zu zweit sind.

AC 19 = Studded Leather 12 + 5 (DEX) + 2 (Shield). Kein Disadvantage. Moderately Armored.

Verlust? Ausgehend vom Optimalfall (Starting DEX 17) kann er es direkt auf Level 4 nehmen, weil es keinen Unterschied macht, ob DEX 18 oder 19. Auf Stufe 8 hätte er dann 20 DEX. Wie sehr andere mundane SC da besser darstehen, hängt ganz von der Goldverteilung ab, denn 1.500 gp für eine Full Plate sind ja nicht mal eben so verdient (oder mit den Dosen will/soll der Rogue ja auch nicht konkurrieren).

Blöderweise rennt man in der Regeln in eine Überzahl an Gegnern weil Encouner in der Regel für Gruppen designed werden und selbst Wachen in der Regel mindestens zu zweit sind.

Dann wird der Rogue aber wohl nicht der einzige SC am Gegner sein und hat so wieder die Möglichkeit, die Sneak Attack anzubringen. Er sollte sich halt nicht in eine 1+n:1-Situation bringen.

[takti der blonde?]

Aber sobald du dich im Kampf verstcke musst und alleine bist (darum ging es ja hier) wird der Gegner dich Suchen. Sind es mehrere Gegner ist die Chance ziemlich groß das einer dich entdeckt.

Wenn du ihnen nicht direkt in die Faust rennst, kannst du ja zwei mal dashen.
Aber ja, prinzipiell ist es gefährlich alleine vorauszugehen, aber der payoff scheint mir proportional.

[Ein Dämon auf Abwegen]

AC 19 = Studded Leather 12 + 5 (DEX) + 2 (Shield). Kein Disadvantage. Moderately Armored.

Verlust? Ausgehend vom Optimalfall (Starting DEX 17) kann er es direkt auf Level 4 nehmen, weil es keinen Unterschied macht, ob DEX 18 oder 19. Auf Stufe 8 hätte er dann 20 DEX.

Upps ich hatte nicht mehr auf dem Schirm das Moderatly Armored ein Half-feat ist und war von DEX 16 beim Start ausgegangen (die 17 ist beim Point Buy ziemlich teuer).

Aug TWF verzichten zu müssen ist beim Rogue aber mMn trotzdem ziemlich schmerzhaft.

Wie sehr andere mundane SC da besser darstehen, hängt ganz von der Goldverteilung ab, denn 1.500 gp für eine Full Plate sind ja nicht mal eben so verdient (oder mit den Dosen will/soll der Rogue ja auch nicht konkurrieren).

Zumindetens auf den unteren Stufen (bevor er moderatly amored nimmt) stehn die anderen besser da. Der Schurke kommt besten falls auch RK 15 auf disen Level, mit mittlerer und Schwerer Rüstung sind finaziell problemlos RK 16 oder 17 ohne Schild un 18 oder 19 mit Schild drin.
Und sobald der Schurke Moderatly Armored immt sollte das geld so langsam auch für Half Plate/Full Plate reichen.

[Rhylthar]

Ich gehe immer vom Array aus, mit 15 auf dem Primärattribut.

Ja, die unteren Stufen sind allerdings für alle Klassen hart und immerhin hat der Rogue 6 Skills (2 mit Expertise; der Bard kriegt die erst auf Level 3) und kann eben Dinge wie z. B. "Schlösser öffnen". "Cunning Action" kommt auch früh, ab Stufe 5 mit "Uncanny Dodge" und AC 18 (Feat + Dex + Shield) ist es okay für den Nahkampf.

Verzicht auf TWF tut nur dann weh imho, wenn ich auf Swashbuckler gehen würde. Dann wird es auch insgesamt "teurer". Arcane Trickster hat jedoch durchaus den ein oder anderen Goodie in der Hinterhand, der Thief soll wohl eh nicht das "Frontschwein" sein und beim Assassin...nun, da hängt es ein wenig am DM, was er diesem gibt. Ist das Standard-Poison zu Beginn noch recht okay, wird es später natürlich eher..najo, halt 1d4, wenn auch kritisch möglich. Gewährt man ihm im Laufe der Zeit Zugang zu stärkeren Sachen, wird es u. U. eklig für manchen Gegner.

[takti der blonde?]

Wenn du ihnen nicht direkt in die Faust rennst, kannst du ja zwei mal dashen.
Aber ja, prinzipiell ist es gefährlich alleine vorauszugehen, aber der payoff scheint mir proportional.

Oder Dodgen und Dashen. Dank Cunning Action hat die Schurkin im Vergleich zu anderen Klassen eigentlich recht sinnvolle Werkzeuge, um selbst während der abstrakten Iniativephase davonzukommen (falls eines gibt, aber eine Schurkin ohne exit strategy...).

[Arldwulf]

Aber sobald du dich im Kampf verstcke musst und alleine bist (darum ging es ja hier) wird der Gegner dich Suchen. Sind es mehrere Gegner ist die Chance ziemlich groß das einer dich entdeckt.

Ehrlich gesagt wäre diese Herangehensweise etwas das den Rogue deutlich stärker machen würde. Denn jemanden im Kampf zu suchen ist eine Aktion, sprich: Während dieser Runde tun die Monster nichts. Nur zwingt die Monster halt niemand zu suchen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ehrlich gesagt wäre diese Herangehensweise etwas das den Rogue deutlich stärker machen würde. Denn jemanden im Kampf zu suchen ist eine Aktion, sprich: Während dieser Runde tun die Monster nichts. Nur zwingt die Monster halt niemand zu suchen.

Ich bezog mich wie gesagt auf den fall wo der Rogue allein ist, da ist es keine Große Sache wenn die Gegner eine Aktion zum Suchen nutzt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Oder Dodgen und Dashen. Dank Cunning Action hat die Schurkin im Vergleich zu anderen Klassen eigentlich recht sinnvolle Werkzeuge, um selbst während der abstrakten Iniativephase davonzukommen (falls eines gibt, aber eine Schurkin ohne exit strategy...).

Ranger haben Zyphyr Strike, die Full Caster haben diverse Optionen zur Teleportation, Shadow Monk can sich auch teleportiren  ...

[takti der blonde?]

Ranger haben Zyphyr Strike, die Full Caster haben diverse Optionen zur Teleportation, Shadow Monk can sich auch teleportiren  ...

Ja, kostet sie aber auch Ressourcen (Spell Slots, plus opportunity costs keinen anderen Zauber gelernt zu haben). Zephyr strike gibt auch nur zusätzliche Bewegung, wenn du zushlägst und dann nur bis zum Ende der Runde.
Welche Möglichkeiten zur Teleportation meinst du? Dimension Door? Gibt es meist erst zu Level 7 und kann dann erstmal einmal pro (meist long) rest genutzt werden. Später natürlich häufiger.
Dass Monks recht flink sein können, ist unbenommen.